TMS / Gehirnstimulation

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • TMS / Gehirnstimulation

      Hat sich schon mal jemand von euch mit Gehirnstimulation beschäftigt?

      Zum Beispiel habe ich mal größtenteils das Buch "Switched On" gelesen. Darin erzählt der Autist John Elder Robinson, dass er an einer Studie teilgenommen hat, bei der das eigentlich für Depressive entwickelte Verfahren "TMS" auf Autisten angewandt wurde. Erstaunlicherweise entwickelte Robinson in Folge dieses Verfahrens Fähigkeiten, die er teils früher besaß aber wieder verloren hatte und teils autismusbedingt nie besessen hatte. Und zum Erstaunen der Versuchsleiter hielt der Effekt nicht nur Minuten an sondern weit länger. Da ich Autismus nach wie vor als im Kern neurologisches Problem einstufe, denke ich in der Tat wenn es überhaupt so etwas wie "Behandlung / Therapie" von Autismus wirklich geben kann, wäre so etwas wohl der erfolgversprechendste Ansatz, auch wenn das nicht wirklich zu einer "Heilung" im klassischen Sinne führen muss.

      Wie ich einige Zeit später erfahren habe, bietet das NPZ in Hamburg inzwischen TMS an, und das offenbar auch für Autisten, wobei es da nach wie vor Probleme mit der Kostenübernahme gibt, wenn man nicht depressiv ist. Wie wirksam es nun wirklich im Normalfall für Autisten ist, ist mir allerdings noch unklar. Weiß da jemand mehr drüber?

      Ich spreche wohlgemerkt von Magnetwellen, nicht von Elektrobehandlungen!

      Das NPZ ist leider völlig überlaufen, sonst hätte ich ihnen diese Fragen schon vor Längerem selbst gestellt.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • @Lex
      Von Magnetwellenbehandlungen (TMS) mit dem Zweck der Gehirnstimulation wusste ich bislang nichts.
      Edit: Nun, da ich "transkranielle Magnetstimulation" las, fällt mir ein, dass im Rahmen des Neurofeedbacks mir gegenüber mal erwähnt wurde, dass man das Neurofeedback-Training auch mit Gerätschaften erzielen könne, die einem MRT-Gerät gleichen bzw. ein MRT-Gerät sind. Das sei aber in der Praxis wegen der großen Geräte nicht praktikabel.

      Da die TMS aber genau entgegengesetzt dem Neurofeedback funktioniert, kann das TMS nicht identisch mit dem Verfahren sein, von dem ich im Zusammenhang mit NF erfuhr und das TMS ist wohl etwas ganz anderes.
      Beim Neurofeedback werden ja Gehirnströme abgeleitet, beim TMS wird wohl auf das Gehirn eingewirkt mit Magnetfeldern.

      Ich kann leider nicht weiterhelfen und habe nur Erfahrung mit NF. Mich interessiert das Thema dennoch. Kann man grob sagen, was die Unterschiede zwischen der Stimulation des Gehirns mittels Magnetfeldern und mittels der Stimulation des Gehirns mittels Strom sind? Mit Strom versucht man doch schon relativ lange, das Gehirn zu 'stimulieren' (z. B. Elektrokramftherapie, Muskelrelaxation etc.). Ist das neu, dass das auch mittels Magneten geschehen kann und warum macht man das nun mit Magneten und nicht mit Strom? Wieso gibt es so etwas wie diese EKT nicht eigentlich auch für weniger krasse Problematiken (EKT ist ja ein Mittel bei schweren Depressionen, wenn sonst nichts hilft und man wird unter Narkose versetzt). Man könnte doch auch mit niedrigeren Elektronenströmen arbeiten und das Gehirn stimulieren. Wieso macht man das nicht oder weiß ich das nur nicht? :roll:

      Theoretisch könnte man das Gehirn doch auch mittels Wärme und Kälte oder anderer Verfahren in bestimmten Arealen stimulieren. Da ich übermüdet bin und wirre Gedanken habe, höre ich aber besser an der Stelle auf. Dass das Gehirn auf Elektronenströme reagiert, kann ich mir noch erklären, weil die Nervenzellen ja auch mittels elektronischer Impulse kommunizieren. Wie kommt man darauf, dass da auch Magnetfelder wirken könnten? Vermutlich wirken Wärme/Kälte nur bedingt auf die Arbeitsleistung des Gehirns (Durchblutung bei mehr Wärme fördert vermutlich bis zu einem bestimmten Grad die Verarbeitungsgeschwindigkeit), aber vielleicht gibt es ja noch weitere Einwirkungsmethoden, wie man bestimmte Hirnareale reizen kann, so dass sie anders arbeiten.

      The post was edited 4 times, last by FruchtigBunt ().

    • Diese Aussage finde ich interessant


      https://www.npz-hamburg.de/autismus-rtms-chancen-blog.html wrote:

      Es lässt sich festhalten, dass eine der wesentlichen Ausgangsbedingungen bei Patienten mit ASS die veränderte Aktivität von Nervenzellen des Neurotransmitters GABA über frontalen Hirnarealen ist.
      Ich verstehe den Satzzusammenhang zwar noch nicht ganz, aber ich bin in anderem Zusammenhang (emotionale Überreaktionen, die ich oft zeige) schonmal auf den GABA-Rezeptor gekommen. Versteht irgendjemand, wie der Satz zu verstehen ist? "die veränderte Aktivität von Nervenzellen über frontalen Hirnarealen ist" würde ich verstehen. Aber wie ist diese Einschiebung "des Neutrotransmitters GABA" zu verstehen. Ich wusste nicht dass der Neurotransmitter GABA ein Abkömmling von Nervenzellen ist bzw. ich verstehe den Passus "die veränderte Aktivität von Nervenzellen DES Neutrotransmitters GABA" einfach nicht. :roll:


      https://www.foodgroove.de/gaba/ wrote:

      GABAs Hauptfunktion als primärer inhibitorischer Neurotransmitter liegt in der Verhinderung von Überreizungen durch ein Entgegenwirken des primären exzitatorischen Neurotransmitters Glutamat.
      Das würde ja darauf hindeuten, dass bei Autisten möglicherweise zu wenig GABA vorliegt (ständige Überreizung) oder der GABA-Rezeptor irgendwie defekt ist?

      Es wundert mich, dass man mit der TMS auf den Neurotransmitter GABA einwirken kann. Ich werde mich weiter damit beschäftigen. Vielleicht kann man ja auch irgendwie anderweitig das GABA erhöhen? :roll: (die TMS wird wohl noch nicht so häufig angeboten)

      Der Gegenspieler von GABA ist das Glutamat. Das vertrage ich z. B. gar nicht, was kein Wunder ist, weil es die Überreizung noch erhöht.

      The post was edited 4 times, last by FruchtigBunt ().

    • Lex wrote:

      wenn es überhaupt so etwas wie "Behandlung / Therapie" von Autismus wirklich geben kann, wäre so etwas wohl der erfolgversprechendste Ansatz
      Das denke ich auch. Wenn Magnetwellen das Gehirn soweit stimulieren, dass es für einen bestimmten Zeitraum „normaler“ funktioniert als vorher, könnte das klappen. Ein Problem bleibt aber.
    • Ich bin ehrlich gesagt nicht genug Experte auf diesem Gebiet, um diese interessanten Fragen beantworten zu können. Was ich jedoch sagen kann ist das mit TMS mit höchster Präzision ganz bestimmt punktuell genau bestimmte vorher ausgewählte Hirnareale stimuliert werden, um so eine Neuverschaltung zu ermöglichen. Ich bezweifle, dass Kälte oder Wärme sich ebenso punktuell anwenden ließe und ich bezweifle auch, dass sie den gleichen Effekt haben. Und Elektrizität halte ich auch für noch ein Stück weit unkontrollierbarer, wobei ich das nicht beschwören will.

      Aber da es Elektrobehandlungen ja schon lange gibt - und diese inzwischen so verbessert wurden, dass das Gehirn nicht mehr völlig gegrillt wird - und auch bei Menschen mit Depressionen zum Einsatz kommen und das aber nicht immer mit Erfolg, hielt man es wohl für erforderlich, ein gänzlich neues Verfahren - nämlich TMS - zu entwickeln. Und offenbar mit guten Ergebnissen, sonst hätte man es wieder verworfen.
      Wenn ich mal Zeit habe, könnte ich vielleicht im Buch nochmal nachlesen, ob ich da noch genauere Erklärungen finde. Aber das ist es, was ich vom Buch noch erinnere, dieses punktuelle, gezielte. Ist schon länger her, dass ich es gelesen habe.

      Was meinst du mit: "Ein Problem bleibt aber"?
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Lex wrote:

      Was meinst du mit: "Ein Problem bleibt aber"?
      Ich nehme mal Deinen Faden auf. Ich bin Deiner Meinung und denke auch, dass Autismus im Kern ein neurologisches Problem ist. Ohne zu wissen, was genau das Problem ist, denke ich, dass die Natur ganz von selbst Wege findet, um dieses Problem unschädlich zu halten. Bei Autismus wäre der Weg dann die Kompensation, also als Form der Anpassung an das neurologische Problem, und die ist ja von klein auf erlernt. Das heißt, selbst wenn man mit TMS das Gehirn immer wieder so stimulieren könnte, dass es annähernd normal funktioniert, bleibt die erlernte Kompensation erhalten und das heißt dann, dass TMS auch nicht alle Probleme lösen wird.

      Das ist aber nur mein Gedanke dazu, ansonsten halte ich es wie Du ;) :

      Lex wrote:

      Ich bin ehrlich gesagt nicht genug Experte auf diesem Gebiet, um diese interessanten Fragen beantworten zu können.
    • Lex wrote:

      Ich bin ehrlich gesagt nicht genug Experte auf diesem Gebiet, um diese interessanten Fragen beantworten zu können. Was ich jedoch sagen kann ist das mit TMS mit höchster Präzision ganz bestimmt punktuell genau bestimmte vorher ausgewählte Hirnareale stimuliert werden, um so eine Neuverschaltung zu ermöglichen. Ich bezweifle, dass Kälte oder Wärme sich ebenso punktuell anwenden ließe und ich bezweifle auch, dass sie den gleichen Effekt haben. Und Elektrizität halte ich auch für noch ein Stück weit unkontrollierbarer, wobei ich das nicht beschwören will.
      Mit dem Neurofeedback und den dortigen Wellen, die abgeleitet werden bzw. Trainingsareale, die durch die abgeleiteten Gehirnwellen gesteuert werden, ist es auf jeden Fall so, dass man Gehirnareale nicht sehr zielgenau ansteuern kann. Das habe ich schon in mehreren Büchern gelesen. Weißt du sicher, dass man da mit der Magnetstimulation bessere Ergebnisse erzielen kann? Aber irgendwie scheint es vorstellbar, weil man punktueller die Hirnareale stimuliert und man ja keine Gehirnwellen auswertet, die aus unterschiedlichen Arealen stammen können, weil sich die Ableitungspunkte auf der NF-Haube gegenseitig stark beeflussen. Dann hätte die TMS ja möglicherweise wirklich den Vorteil gegenüber dem NF dass man gezielter Gehirnbereiche ansteuern kann.

      Diese TMS soll es schon seit 1985 geben. Mich wundert es, dass das nicht bereits häufiger angewandt wird.


      Diamant wrote:

      Ohne zu wissen, was genau das Problem ist, denke ich, dass die Natur ganz von selbst Wege findet, um dieses Problem unschädlich zu halten. Bei Autismus wäre der Weg dann die Kompensation, also als Form der Anpassung an das neurologische Problem, und die ist ja von klein auf erlernt. Das heißt, selbst wenn man mit TMS das Gehirn immer wieder so stimulieren könnte, dass es annähernd normal funktioniert, bleibt die erlernte Kompensation erhalten und das heißt dann, dass TMS auch nicht alle Probleme lösen wird.
      Für mich klingt es aber nach einer wesentlichen Erleichterung, wenn statt dem Kompensieren das Gehirn "normaler" arbeiten würde. Dann könnte man auch die Kompensation zurückfahren. Ich glaube nicht, nur weil die angelernt ist, dass man sie nicht mehr "verlernen" kann. Ich denke, dass ich energiemäßig total erleichtert wäre, wenn ich dieses Kompensieren nicht mehr aufwenden müsste und sich das ganz schnell zurückbilden würde. Aber sicher wissen kann man das nie. Wenn ich auswählen könnte, ob ich ein 'problemloser' funktionierendes Gehirn wollte oder weiter kompensieren wollte, würde ich ziemlich sicher das problemloser funktionierende Gehirn auswählen. Mit 'problematisch funktionierend' meine ich bei meinem Gehirn z. B., dass ich permanent über alles nachdenke und alle Reize verarbeite und fast immer so 'wach' bin, dass ich selten zur Ruhe komme. Selbst in einem Zustand wenn ich nichts zu tun habe und entspannt in einem Sessel liege, zeigen die Gehirnströme bei mir Hochleistungsarbeit (beta und gamma-Wellen) an. Das ist einfach krank und es ist so verdammt anstrengend und ich merke ja, wie es mich auslaugt und zu diversen anderen Symptomen führt.

      The post was edited 1 time, last by FruchtigBunt ().

    • Soweit ich weiß soll Neurofeedback "nur" der Verbesserung der Konzentrationsfähigkeit dienen, wogegen mit TMS offenbar ganz andere Effekte erzielt werden können. Es könnte also z. B. sein dass jemand mittels TMS leichter anderen Leuten ihre Emotionen ansehen kann, wobei ich das natürlich nicht beschwören will. Oder dass er dadurch besser Emotionen fühlen kann (z. B. Rührung, wenn er Musik hört) oder besser Tonunterschiede wahrnehmen kann oder was auch immer.

      Ich hatte mal eine Neurofeedback "Probestunde" und da war gerade in einem Moment, wo ich so gar nicht konzentriert war, solch ein "goldener Moment" oder wie sie das nannten laut ihrer Computerauswertung. Daher bin ich seitdem etwas skeptisch was Neurofeedback betrifft. Und habe daher nicht das Geld für sowas.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Diamant wrote:

      Ohne zu wissen, was genau das Problem ist, denke ich, dass die Natur ganz von selbst Wege findet, um dieses Problem unschädlich zu halten. Bei Autismus wäre der Weg dann die Kompensation, also als Form der Anpassung an das neurologische Problem, und die ist ja von klein auf erlernt.

      Aspielle wrote:

      Ein bißchen verzweifelt bin ich immer, wenn meine Therapeutin mich lobt (und ich weiß, dass sie es wirklich gut mit mir meint), wie gut ich das doch alles hin bekomme.... ich will das doch gar nicht mehr. Die ganze Anpasserei hat mich furchtbar krank und depressiv gemacht, ich möchte da raus. Selbst wenn es bedeutet, dass alle Welt mich für "komisch im Kopf" hält. Ich habe eigentlich keine Kraft mehr, mich zu verstellen, aber das geht so automatisch, das ist mir so eingebleut worden (in bester Absicht, aber trotzdem), dass ich es nicht schaffe, die Kompensationsmaschinerie abzustellen, sobald ich unter Leuten bin, selbst wenn es Verwandte und Freunde sind, nicht mal bei meiner Therapeutin.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • FruchtigBunt wrote:

      Für mich klingt es aber nach einer wesentlichen Erleichterung, wenn statt dem Kompensieren das Gehirn "normaler" arbeiten würde.
      Das glaube ich Dir und viele andere, mich eingeschlossen, sehen das bestimmt genauso. Aber...

      FruchtigBunt wrote:

      Dann könnte man auch die Kompensation zurückfahren. Ich glaube nicht, nur weil die angelernt ist, dass man sie nicht mehr "verlernen" kann.
      (Bewusst) Zurückfahren setzt voraus, dass man sich bewusst macht, wann man kompensiert, was man kompensiert und wie diese Kompensation abläuft. Ich denke, dass das kein Selbstläufer ist. Und...

      FruchtigBunt wrote:

      Mit 'problematisch funktionierend' meine ich bei meinem Gehirn z. B., dass ich permanent über alles nachdenke und alle Reize verarbeite und fast immer so 'wach' bin, dass ich selten zur Ruhe komme.
      Dieses Problem lässt sich meiner Meinung nach nicht so schnell durch TMS lösen, weil hier (für mich) nicht der ursprünglich neurologische Aspekt betroffen ist/ angesprochen wird. Deshalb schrieb ich eben:

      Diamant wrote:

      Zurückfahren setzt voraus, dass man sich bewusst macht, wann man kompensiert, was man warum kompensiert und wie diese Kompensation abläuft. Ich denke, dass das kein Selbstläufer ist.
    • Lex wrote:

      Soweit ich weiß soll Neurofeedback "nur" der Verbesserung der Konzentrationsfähigkeit dienen
      Nein, das ist definitiv nicht so. Neurofeedback wird auch zur Behandlung von psychischen Erkrankungen eingesetzt und es gibt Studien über die Anwendung bei Depressionen, ADHS, Autismus und vielen weiteren Diagnosen.


      Lex wrote:

      Und habe daher nicht das Geld für sowas.
      Falls du es dir nochmal anders überlegen solltest: Neurofeedback wird von der Krankenkasse übernommen, wenn es als Ergotherapie abgerechnet wird oder als Psychotherapie.


      Lex wrote:

      und da war gerade in einem Moment, wo ich so gar nicht konzentriert war, solch ein "goldener Moment" oder wie sie das nannten laut ihrer Computerauswertung.
      Vielleicht war das dann ein Moment, in dem du entspannt warst? Mit reiner Konzentration hat das meiner Meinung nach nichts zu tun. Dafür ist das viel zu komplex. Man kann ja auch relativ gezielt anhand der Frequenzen trainieren. Die reine Konzentrationsfähigkeit könnte man auch trainieren. Dann trainiert man bestimmte Frequenzbereiche.

      The post was edited 1 time, last by FruchtigBunt ().

    • Natürlich wird es bei ADHS angewandt, aber eben doch gerade weil Leute mit ADHS solche Probleme mit der Konzentration haben. Wozu soll Neurofeedback denn sonst gut sein?

      Ach stimmt ja... ja, ich hatte es mal fast in ner Ergotherapieklinik gemacht, das Neurofeedback, aber erst hatte ich keine Zeit und dann hatten sie keine freien Termine. Das Gerät kommt nur selten zum Einsatz und da wollen andere Leute halt auch.

      Im Grunde finde ich es generell schwierig irgendwelche Termine für therapeutische Anwendungen zu nutzen, denn die sind in der Regel zu normalen Arbeitszeiten und muss daher damit rechnen, dann arbeiten zu müssen. Auch kommen halt die Fahrtwege hinzu.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Diamant wrote:


      FruchtigBunt wrote:

      Dann könnte man auch die Kompensation zurückfahren. Ich glaube nicht, nur weil die angelernt ist, dass man sie nicht mehr "verlernen" kann.
      (Bewusst) Zurückfahren setzt voraus, dass man sich bewusst macht, wann man kompensiert, was man kompensiert und wie diese Kompensation abläuft. Ich denke, dass das kein Selbstläufer ist. Und...
      Ich würde erwarten, dass, wenn das Gehirn auf die extrem energieaufwändige Form der Kompensation verzichten könnte, dass es dies auch 'von selbst' mit der Zeit tun würde. Vielleicht ist es weniger ein bewusstes Zurückfahren als so, dass sich die Kompensation dann einfach zurückentwickelt, weil sie nicht mehr erforderlich ist und zudem energieaufwändig wäre. Warum sollte der Organismus irgendwo Energie reinstecken, wovon er nichts hat?
    • FruchtigBunt wrote:

      Vielleicht war das dann ein Moment, in dem du entspannt warst?
      Das denke ich eher nicht. Der Moment war sehr kurz und ich war dabei auch fast die ganze Zeit am Reden. >Da war wirklich kein aus meiner Sicht in irgendeiner Form positiv herausragender Moment.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Lex wrote:

      Natürlich wird es bei ADHS angewandt, aber eben doch gerade weil Leute mit ADHS solche Probleme mit der Konzentration haben. Wozu soll Neurofeedback denn sonst gut sein?
      Das Neurofeedback kann alle Frequenzbereiche trainieren. Es kann bei Depressionen angewandt werden, bei zu hoher Anspannung, bei Ängsten, bei übermäßig starken Emotionen etc. Das ist auf jeden Fall nicht nur auf die Konzentration beschränkt. Wenn du dich dafür interessierst, findest du bestimmt Informationen zu den Anwendungsgebieten. Ich habe aber den Eindruck, du bist etwas skeptisch der Methode gegenüber.
    • Diamant wrote:


      FruchtigBunt wrote:

      Mit 'problematisch funktionierend' meine ich bei meinem Gehirn z. B., dass ich permanent über alles nachdenke und alle Reize verarbeite und fast immer so 'wach' bin, dass ich selten zur Ruhe komme.
      Dieses Problem lässt sich meiner Meinung nach nicht so schnell durch TMS lösen, weil hier (für mich) nicht der ursprünglich neurologische Aspekt betroffen ist/ angesprochen wird. Deshalb schrieb ich eben:
      Dieses permanente überreizt sein und die Anspannung werden beim Neurofeedback durch die beta- und gamma-Wellen abgebildet. Das scheint sehr neurologisch zu sein.
    • Lex wrote:

      Ich hatte ja früher ausführlich recherchiert darüber und das war nunmal mein Resultat.
      Na ja, wenn du es nicht korrigieren willst (es gibt wirklich diverse Studien über die erfolgreiche Anwendung von Neurofeedback bei diversen Erkrankungen) will ich nicht weiter versuchen, dich davon zu überzeugen und lasse dir deine Meinung, dass Neurofeedback nur bei Konzentrationsproblemen helfe. :|
    • Im Grunde bräuchte man für beide Anwendungen (TMS und Neurofeedback) experimentierfreudige Vorreiter-Aspies, die dann hier von ihren Erfahrungen berichten...
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.