Abschlussgespräch in der Autismus-Ambulanz, nun VA Asperger.. was nun?

  • ich bin etwas entsetzt, dass man meiner Mutter mehr geglaubt hätte, die eine schwere Form von narzisstischer Persönlichkeitsstörung hat (auch dies ist der Ambulanz bekannt)

    Ich finde, es wäre dann ganz besonders interessant gewesen, wenn deine Mutter bei der Ambulanz anwesend gewesen wäre. Der Diagnostiker hätte dann einschätzen können, ob z.B. die narzisstische Persönlichkeitsstörung doch eher ein Asperger-Syndrom ist (Asperger ist ja genetisch, sodass es oft auch auffällige Elternteile gibt), oder ob die narzisstische Persönlichkeitsstörung deiner Mutter ursächlich für deine eigenen Probleme sein könnte, sodass Asperger bei dir dann auch unwahrscheinlicher wird. Ob das bedeutet, dass ihr mehr geglaubt wird, ist also gar nicht gesagt, aber es hätte ein genaueres Bild ergeben.
    Wenn ich als Diagnostiker hören würde, dass ein Elternteil eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hat, dann würden mir jedenfalls diese zwei Ideen durch den Kopf gehen. Entweder ist die psychische Störung der Mutter Ursache der Schwierigkeiten des Kindes, aber man könnte sich auch mal die psychische Störung der Mutter genauer anschauen.
    Die subjektiven Schilderungen von einer Person allein, sind eben subjektiv, damit einseitig und unvollständig. Wenn sich daraus kein eindeutiges Bild ergibt, und wenn es Anhaltspunkte für andere mögliche Ursachen gibt, dann würde ich vermutlich als Diagnostiker auch keine klare Diagnose stellen.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)


  • Die subjektiven Schilderungen von einer Person allein, sind eben subjektiv, damit einseitig und unvollständig. Wenn sich daraus kein eindeutiges Bild ergibt, und wenn es Anhaltspunkte für andere mögliche Ursachen gibt, dann würde ich vermutlich als Diagnostiker auch keine klare Diagnose stellen.

    im Großen und Ganzen gebe ich dir Recht. Aber dann frage ich mich, warum 13 Tests alle für Asperger sprechen, da ist kein Test dabei, der nicht eindeutig gewesen wäre. Ich habe eine Tramafolgestörung, das bestreite ich nicht, aber dann wäre das mMn. nur ein Teil dessen gewesen.
    Und wenn, dann war mein Vater eher derjenige gewesen, bei dem ich Asperger vermutet hätte.

  • Aber dann frage ich mich, warum 13 Tests alle für Asperger sprechen, da ist kein Test dabei, der nicht eindeutig gewesen wäre.

    Tests haben ja immer das Problem, dass sie meistens nicht spezifisch sind, gerade diese Ankreuztests, wo man eine Selbsteinschätzung macht.
    Es könnte aber auch sein, dass diese Diagnosestelle grundsätzlich ohne Elternbefragung keine sichere Diagnose gibt, aber das hätten sie dann gleich am Anfang sagen sollen. Dann hättest du gleich woanders hingehen können.

    Im übrigen finde ich es - als betroffenes Kind - durchaus möglich, bei den eigenen Eltern Narzissmus/NPS und Asperger/ASS auseinander zu halten.

    Das würde vermutlich davon abhängen, wie ausgeprägt das Verhalten der Eltern ist. Als Kind weiß man nichts von Diagnosen und nimmt verletzendes Verhalten einfach als verletzendes Verhalten wahr, egal ob es von Narzissmus oder Asperger kommt. Es müsste schon sehr eindeutig sein, z.B. ein zweifellos sadistisches Verhalten über den gesamten Zeitraum der Kindheit würde eher für NPS oder etwas anderes sprechen als für Asperger (dann aber auch gegen Asperger beim Kind). Aber manches Verhalten kann auch als sadistisch missverstanden werden, gerade wenn das Kind Asperger hat und vielleicht Gesichtsausdrücke nicht richtig deuten kann o.ä.
    Beispiel: 70er-Jahre-Erziehung, Kind wird über's Knie gelegt. Haben das die Eltern gemacht, weil sie das Kind aus narzisstischen oder sadistischen Gründen verletzen und demütigen wollten? Oder weil sie das in einem Erziehungsratgeber gelesen haben und dachten, es sei das richtige Verhalten und man müsse Autorität zeigen?
    Oder war es Überforderung, weil der autistische Elternteil völlig überreizt war und sich nicht mehr anders zu helfen wusste?

    Aus verletzten Gefühlen werden dann auch oft genug sehr harte Anschuldigungen, aber man hat ja nur seine eigene Sicht, die Sicht der Eltern kennt man oft nicht so genau. Und klar, wenn das alles schlimm genug war, ist es auch irgendwo nicht mehr wichtig, welche Gründe die Eltern hatten, es ist dann sowieso nicht entschuldbar, aber in den Zwischenstufen gibt es sehr wohl Dinge, die man so oder so sehen und beurteilen kann.

    Ich würde jedenfalls nicht vorschnell einem Elternteil eine Diagnose anhängen, es sei denn, es wäre sehr eindeutig. Aber je eindeutiger ein Elternteil psychisch gestört ist und sich entsprechend verhält, desto unwahrscheinlicher wird Asperger beim Kind, weil natürlich die psychische Auffälligkeit des Elternteils sich auf die Psyche des Kindes auswirkt, und man auf diesem Weg die Auffälligkeiten genauso gut erklären kann. Was sich wie Asperger anfühlt, kann dann genauso gut die Folge dieser Kindheitserfahrungen sein. Dann wird es umso schwieriger, festzustellen, ob da unabhängig davon auch noch Asperger da ist. Wenn die Eltern an der Diagnostik teilnehmen würden, könnte das dann vielleicht helfen, es klarer herauszuarbeiten. Geht aber auch nur, wenn die Diagnostikstelle sich genug Zeit dafür nimmt. Mit einem Telefoninterview wäre es da nicht getan.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

    Einmal editiert, zuletzt von Shenya (16. Oktober 2019 um 12:06)

  • Aber genau das muss doch ein Diagnostiker fähig sein, voneinander abzugrenzen. Aber genau an diesem Punkt löst sich dann jedesmal die ganze Diagnostik-Welt auf (mein Eindruck). Und der Dumme ist am Ende der Klient.

    Wie denn?

    Fakt ist doch, dass schwerwiegende Erlebnisse in der Kindheit, Entwicklungsstörungen auslösen können. Wenn AS als angeborene Entwicklungsstörung definiert wird, bleibt die Frage, ob es Anzeichen gab, bevor das schwerwiegende Ereignis eintrat. Wie will man das Jahrzehnte später sicher feststellen?

    Nobody expects the spanish inquisition!

  • Als Kind weiß man nichts von Diagnosen und nimmt verletzendes Verhalten einfach als verletzendes Verhalten wahr, egal ob es von Narzissmus oder Asperger kommt. [...]
    Beispiel: 70er-Jahre-Erziehung, Kind wird über's Knie gelegt. Haben das die Eltern gemacht, weil sie das Kind aus narzisstischen oder sadistischen Gründen verletzen und demütigen wollten? Oder weil sie das in einem Erziehungsratgeber gelesen haben und dachten, es sei das richtige Verhalten und man müsse Autorität zeigen?
    Oder war es Überforderung, weil der autistische Elternteil völlig überreizt war und sich nicht mehr anders zu helfen wusste?

    Ich habe sehr früh begriffen, dass die Schläge, die ich von meiner Mutter erhielt (70er, genau...), aus ihrer totalen Überforderung entsprangen. Ebenso wie die sehr abwertenden Kommentare an mich. Ihre Liebe hat sie auf eine Weise gezeigt, die bei mir leider überhaupt nicht ankam. Erst mit meiner Aspergerdiagnose jedoch wurde das Bild von mir selbst "rund", und auch mein Bild von ihr, denn inzwischen denke ich, dass sie auch ganz klar im Spektrum ist.
    Mit traumatherapeutischen Ansätzen habe ich entsprechende Probleme heute recht gut in den Griff bekommen. Aber als erfolgreich konnte ich diese Therapiebemühungen erst erkennen, als die Aspergerdiagnose gestellt war und deutlich wurde, wo überhaupt Trauma war und wo Autismus ist.
    Nun stellt sich natürlich die Frage, inwiefern es Traumatisierungen vor dem Einsetzen der Erinnerung, schon in den ersten Lebensmonaten gegeben haben könnte. Ich weiß sicher, dass es Schläge und abwertende Ansprachen erst gab, als mein Bruder etwa 2 und ich 5 war - wir konnten nicht miteinander spielen, ich sollte das aber. Es gab regelmäßig Streit und Geschrei, das überforderte meine Mutter total. Umgekehrt gibt es ausführliche schriftliche Aufzeichnungen meiner Mutter über meine Entwicklung als Säugling und Kleinkind, und da zwischen allem Eiteitei auch immer wieder deutliche Auffälligkeiten. Es hat nur damals auch der Kinderarzt nicht einordnen können.
    Für mich stellt sich grundsätzlich auch die Frage, warum eine sichere Unterscheidung, ob das Babygehirn schon vor der Geburt oder erst in den Wochen und Monaten unmittelbar nach der Geburt in einer Form beeinflusst wurde, dass eine nicht neurotypische Vernetzung stattfand, überhaupt eine Rolle spielt. Zum einen ist die Geburt selbst ein recht willkürlicher Zeitpunkt in Bezug auf das Nervensystem (es ist nicht der Reifegrad des Nervensystems, der die Geburt auslöst, und die grundlegende Reifung ist mit der Geburt ja auch noch nicht abgeschlossen). Zum anderen scheinen die beobachtbaren Auswirkungen auf die Funktionlität ja so ähnlich zu sein, dass klinisch kaum eine sichere Unterscheidung möglich ist, nur anmnestisch. Und therapeutisch scheint ebenfalls eine komplexe Traumatisierung in der sehr frühen Kindheit nicht zugänglich zu sein.
    Solange auch eine Autismuspektrumstörung ätiologisch recht uneindeutig zu sein scheint (viele verschiedene Gene, Sauerstoffmangel verschiedener Genese...), spricht meiner laienhaften (...!) Meinung nach so gar nichts dagegen, auch sehr frühkindliche komplexe Traumatisierungen, wenn sie denn zu dem klinischen Erscheinungsbild der ASS führen, als eine mögliche und nicht eine ausschließende Ursache für Autismus zu betrachten. Ich bin der Auffassung, dass ich aus meiner Innenperspektive sehr genau trennen kann, was unmittelbate Traumafolge ist und was nicht. Interessant, aber eben wohl leider kaum in therapeutischer Hinsicht relevant, wäre die Frage, welche Bedeutung die bei Autisten und Traumatisierten von Neurotypischen abweichende Reizverarbeitung für die Symptomatik hat. Da sehe ich (wohlgemerkt laienhaft) Gemeinsamkeiten, die aber evtl. unterschiedliche Ursachen bei sehr ähnlichen klinischen Auswirkungen haben könnten.

    Zur Ausgangsfrage "was tun": mein Vorschlag wäre, eine andere Dignostikstelle (die nicht zwingend die Eltern befragen will - vorher schriftlich abklären) zu kontaktieren, den Sachverhalt grob schildern und die Stelle bitten, sich sämtliche Unterlagen von der ersten Stelle schicken zu lassen und eine zweite Meinung dazu abzugeben. Sollte die erste Stelle die Unterlagen nicht herausgeben wollen, würde ich einen Rechtsanwalt die Herausgabe fordern lassen. Du hast ein Recht auf eine zweite Meinung.

    Einmal editiert, zuletzt von Platypus (16. Oktober 2019 um 13:56)

  • Es gibt sicher auch autistische Kinder die unter sadistischen Eltern leiden mussten.

    In Einzelfällen schon, aber nicht in der Masse.

    ich meinte als erwachsen gewordenes Kind, mit Sorgfalt, Zeit und Hintergrundinformationen. Entschuldige bitte meine ungenaue bzw eigentlich falsche Formulierung.

    Irgendwie war mir das schon klar. Aber man nimmt ja die Eindrücke und Überzeugungen, die man als Kind gefasst hat, mit ins Erwachsenenleben, und wenn du als Kind dachtest, deine Eltern sind grausam, dann wirst du es als Erwachsener meistens auch tun, es sei denn, du schaust dann mit neuem Wissen wirklich nochmal genauer hin.

    Solange auch eine Autismuspektrumstörung ätiologisch recht uneindeutig zu sein scheint (viele verschiedene Gene, Sauerstoffmangel verschiedener Genese...), spricht meiner laienhaften (...!) Meinung nach so garnichts dagegen, auch sehr frühkindliche komplexe Traumatisierung, wenn sie denn zu dem klinischn Erscheinungsbild der ASS führt, als eine mögliche und nicht eine ausschließende Ursache für Autismus zu betrachten.

    Dagegen spricht, dass man diesen Mechanismus dann anders nennt, nicht Autismus.
    Es mag einzelne Fälle geben, wo man wirklich nicht genau sagen kann, ob es ein ganz frühes Trauma gab und ob dieses die Ursache war, aber normalerweise, wenn man weiß, dass es ein Trauma gab, dann nennt man es nicht Autismus, sondern Bindungsstörung, oder später Persönlichkeitsstörung. Das ist einfach so geregelt, und da kann man sich als Patient nicht einfach die Diagnosen so hinbiegen, wie sie zur eigenen Biographie am besten passen. In der Regel ist da auch die Symptomatik durchaus nicht völlig identisch mit Autismus, sondern nur teilweise.

    Bei späteren Traumata ist es wieder einfacher, da kann man schauen, wie es vorher war.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • @Shenya Hm, da habe ich mich anscheinend unsauber ausgedrückt. Natürlich kann sich niemand einfach was hinbiegen, bzw. das war nicht der Sinn meines Gedankens. Wenn gesichert ist, dass in der frühen Kindheit eine Traumatisierung stattfand, oder wenn die Symptomatik sich von der ASS-Sympomatik unterscheidet und zu einer spezifischen frühe-Traumatisierung-Symptomatik passt, ist meiner Meinung nach klar, dass eine Traumafolgestörung vorliegt ud entsprechend die Diagnose zu stellen ist. Es ging mir um die fraglichen Fälle, wo eben keine gesicherten objektiven Beobachtungen über die frühe Kindheit oder den Umgang der Eltern mit dem Säugling existieren.

  • Zitat von Platypus

    Für mich stellt sich grundsätzlich auch die Frage, warum eine sichere Unterscheidung, ob das Babygehirn schon vor der Geburt oder erst in den Wochen und Monaten unmittelbar nach der Geburt in einer Form beeinflusst wurde, dass eine nicht neurotypische Vernetzung stattfand, überhaupt eine Rolle spielt. Zum einen ist die Geburt selbst ein recht willkürlicher Zeitpunkt in Bezug auf das Nervensystem (es ist nicht der Reifegrad des Nervensystems, der die Geburt auslöst, und die grundlegende Reifung ist mit der Geburt ja auch noch nicht abgeschlossen). Zum anderen scheinen die beobachtbaren Auswirkungen auf die Funktionlität ja so ähnlich zu sein, dass klinisch kaum eine sichere Unterscheidung möglich ist, nur anmnestisch. Und therapeutisch scheint ebenfalls eine komplexe Traumatisierung in der sehr frühen Kindheit nicht zugänglich zu sein.
    Solange auch eine Autismuspektrumstörung ätiologisch recht uneindeutig zu sein scheint (viele verschiedene Gene, Sauerstoffmangel verschiedener Genese...), spricht meiner laienhaften (...!) Meinung nach so gar nichts dagegen, auch sehr frühkindliche komplexe Traumatisierungen, wenn sie denn zu dem klinischen Erscheinungsbild der ASS führen, als eine mögliche und nicht eine ausschließende Ursache für Autismus zu betrachten. Ich bin der Auffassung, dass ich aus meiner Innenperspektive sehr genau trennen kann, was unmittelbate Traumafolge ist und was nicht. Interessant, aber eben wohl leider kaum in therapeutischer Hinsicht relevant, wäre die Frage, welche Bedeutung die bei Autisten und Traumatisierten von Neurotypischen abweichende Reizverarbeitung für die Symptomatik hat. Da sehe ich (wohlgemerkt laienhaft) Gemeinsamkeiten, die aber evtl. unterschiedliche Ursachen bei sehr ähnlichen klinischen Auswirkungen haben könnten.

    :thumbup:
    Das finde ich auf den Punkt dargestellt. Genau in diesem Bereich sollte geforscht werden, finde ich, oder zumindest eine offene Diskussion erfolgen.

  • Warum sollte das seltener sein, als bei nicht Autistischen Kindern?

    Kommt es denn bei nichtautistischen Kindern in der Masse vor?

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • @Karou

    Weißt du eigentlich, weshalb bei dir - wenn schon keine elterliche Bestätigung der frühen Auffälligkeiten erfolgen konnte - dann nicht wenigstens der atypische Autismus bestätigt wurde?
    Laut ICD 10 gibt es eine separate Code-Nummer, F84.1, hätte also durchaus passen können.

    Atypischer Autismus F84.1 Diese Form der tief greifenden Entwicklungsstörung unterscheidet sich vom frühkindlichen Autismus entweder durch das Alter bei Krankheitsbeginn oder dadurch, dass die diagnostischen Kriterien nicht in allen genannten Bereichen erfüllt werden. Diese Subkategorie sollte immer dann verwendet werden, wenn die abnorme oder beeinträchtigte Entwicklung erst nach dem dritten Lebensjahr manifest wird und wenn nicht in allen für die Diagnose Autismus geforderten psychopathologischen Bereichen (nämlich wechselseitige soziale Interaktionen, Kommunikation und eingeschränktes, stereotyp repetitives Verhalten) Auffälligkeiten nachweisbar sind, auch wenn charakteristische Abweichungen auf anderen Gebieten vorliegen.
    Atypischer Autismus tritt sehr häufig bei schwer retardierten bzw. unter einer schweren rezeptiven Störung der Sprachentwicklung leidenden Patienten auf."
    (abgesehen vom letzten Satz...das unterstelle ich dir natürlich nicht...)

    "

    Macht ist das Spielzeug der Reichen, das sie mit niemandem teilen (Muriel Barbery, "Die Eleganz des Igels")

    2 Mal editiert, zuletzt von Capricorn (16. Oktober 2019 um 16:23)

  • @Karou

    Weißt du eigentlich, weshalb bei dir - wenn schon keine elterliche Bestätigung der frühen Auffälligkeiten erfolgen konnte - dann nicht wenigstens der atypische Autismus bestätigt wurde?


    Atypischer Autismus tritt sehr häufig bei schwer retardierten bzw. unter einer schweren rezeptiven Störung der Sprachentwicklung leidenden Patienten auf." (abgesehen vom letzten Satz...das unterstelle ich dir natürlich nicht...)

    du bist ein Schatz, ja, nach so einem Ansatz habe ich gesucht, da muss ich mich mal genauer einlesen, aber ja, warum eigentlich nicht...
    wobei ich den letzten Satz tatsächlich nicht verstehe, heißt es, ich müsste eine schwere Störung der Sprachentwicklung haben, um in das F84.1 reinzupassen?

    p.s. bitte nicht falsch verstehen, ich will mir keine Diagnose "basteln" sondern mich einfach nach Möglichkeiten informieren.

    Einmal editiert, zuletzt von Karou (16. Oktober 2019 um 16:34)

  • p.s. bitte nicht falsch verstehen, ich will mir keine Diagnose "basteln" sondern mich einfach nach Möglichkeiten informieren.

    So verstehe ich dich auch- keine Panik!.

    Nein, ich meine eben, dass der letzte Satz mit der schweren Retardierung nicht auf dich zutrifft.

    Aber es heißt da ja auch, dass es sehr häufig auftritt, und nicht, dass es für die Diagnose F84.1 unbedingt nötig sei.

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  • @Karou
    Ich würde vielleicht auch sagen, dass dich die nicht-vergebene-Diagnose sehr, sehr verunsichert hat.

    Macht ist das Spielzeug der Reichen, das sie mit niemandem teilen (Muriel Barbery, "Die Eleganz des Igels")

  • Ich will nicht klugscheißen, aber ich glaube nicht, dass sie dann atypischen Autismus geben. Auch der zeigt sich in der frühen Kindheit. Es ist (eigentlich, früher mal) ein frühkindlicher Autismus, welcher sich erst nach dem 3.Lebensjahr zeigt (normalerweise zeigt sich frühkindlicher Autismus vorher). Oder, derjenige ist so schwer intelligenzgemindert, dass er ohnehin schon deswegen nicht sprechen kann, also kann man auch nicht feststellen, ob autismus-typische Sprachstörungen vorliegen oder nicht. Ansonsten Restekategorie (wobei es da auch noch gibt: F84.8 Sonstige tief greifende Entwicklungsstörungen, und F84.9 Tief greifende Entwicklungsstörung, nicht näher bezeichnet)

    Wenn es eine Entwicklungsstörung sein soll, muss es immer in der frühen Kindheit beginnen.


    Zitat

    Entwicklungsstörungen

    (F80-F89)

    Die in diesem Abschnitt zusammengefassten Störungen haben folgende Gemeinsamkeiten:

    - Beginn ausnahmslos im Kleinkindalter oder in der Kindheit;
    - eine Entwicklungseinschränkung oder -verzögerung von Funktionen, die eng mit der biologischen Reifung des Zentralnervensystems verknüpft sind;
    - stetiger Verlauf ohne Remissionen und Rezidive.

    In den meisten Fällen sind unter anderem die Sprache, die visuellräumlichen Fertigkeiten und die Bewegungskoordination betroffen. In der Regel bestand die Verzögerung oder Schwäche vom frühestmöglichen Erkennungszeitpunkt an. Mit dem Älterwerden der Kinder vermindern sich die Störungen zunehmend, wenn auch geringere Defizite oft im Erwachsenenalter zurückbleiben.
    https://www.dimdi.de/static/de/klas…ock-f80-f89.htm

    Ich würde mich dem Vorschlag anschließen, mit den Unterlagen (oder zumindest dem Bericht den du ausgehändigt bekamst), zu einer anderen Autismus-Diagnostik zu gehen.
    Ansonsten: du weißt nun immerhin, dass deine Probleme AS-typisch sind, und du es nicht falsch eingeschätzt hast, dich im AS wiederzufinden. So gesehen bist du schonmal weiter als vorher. Ich finde es allerdings auch ziemlich blöd, dass sie dir nicht von Anfang an klar sagten, ohne Befragung der Eltern/frühen Bezugsperson, ist nur eine Verdachts-Diagnose möglich...

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