Umfrage Sally-Anne Test

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    • MangoMambo wrote:

      Da muss ich aber auch eine Analyse betreiben und führe Buch darüber (RW) was es weiß/gespeichert hat. Wenn ich bei Sally und Anne so vorgehe ist es auch kein Problem. Jedoch führe ich keinen intuitiven Perspektivwechsel aus und muss bewusst abgrenzen. (Ähnlich habe ich das im anderen Thread schon ausgeführt, hoffe aber, dass es hier den Austausch anregen könnte)

      Kennt das noch jemand?
      Was ich von mir kenne, ist die innere Ablenhung des Versuches des Perspektivwechsels als solchen mit dem Ergebnis, dass er intuitiv gar nicht unternommen wird. Nachdem ich wiederholt die Erfahrung machte, dass andere ganz anders dachten als ich (wobei es eher umgekehrt war), sah ich sehr lange überhaupt keinen Sinn darin, den Versuch zu unternehmen, zu verstehen, wie jemand über etwas denken könnte. Die Möglichkeiten schienen unendlich viele zu sein; mittlerweile weiß ich, worin ich mich von vielen unterscheide, sodass ich diese unendlich vielen Möglichkeiten eingrenzen kann. Zudem hab ich auch eine gewisse Fehlertoleranz entwickelt, die vorher nicht gegeben war - die Aussicht, zu fehlen, ließ es mich oft gleich ganz bleiben lassen.
      Achtung, eigene Sprache!

      The post was edited 2 times, last by Eurich Wolkengrob ().

    • @MangoMambo Intuitiv ist das bei mir auch überhaupt nicht. Ich muss mich konzentrieren und stelle mir die Situation bildlich vor und mache mir bewusst klar, dass Sally nicht dabei ist, als Anne den Ball woanders hinlegt. Ich selbst käme nicht auf so komplizierte Gedanken wie dass jemand in der Zwischenzeit umräumen könnte oder gar mich foppen will, mir geht es da wie in demThread zu Abschieden: Wenn ich nicht in dem Raum bin, existiert der Raum nicht, er "taucht" erst wieder in meiner Realität auf, wenn ich wieder dort bin, und dann erwarte ich irgendwie, dass dort nichts verändert ist. Dass dem meist nicht so ist, also dass Veränderungen durch andere vorgenommen werden, muss ich jedes Mal erst ziemlich widerwillig mühsam kognitiv nachvollziehen. Es geht meiner intuitiven Erwartung vollkommen entgegen, und diesen Widerspruch zu verarbeiten fällt mir definitiv schwer.
    • Danke @Platypus so ähnlich geht es mir auch. Als ich noch jünger und unerfahrener war und zum ersten Mal den Sally Anne Test gesehen habe, habe ich so eine "Falle" nicht erwartet und falsch geantwortet. Bei ähnlichen Tests würde ich es müde oder unter Stress oder in einer Sozialen anspruchsvollen Situation wohl auch versemmeln(RW).
      Gut zu hören, dass es nicht nur für mich ein Test ist der Konzentration und nachdenken braucht. :)
    • MangoMambo wrote:

      Da muss ich aber auch eine Analyse betreiben und führe Buch darüber (RW) was es weiß/gespeichert hat. Wenn ich bei Sally und Anne so vorgehe ist es auch kein Problem. Jedoch führe ich keinen intuitiven Perspektivwechsel aus und muss bewusst abgrenzen.
      Das ist logisch, dass man das logisch herleiten muss. Was soll denn bitte ein intuitiver Perspektivwechsel überhaupt sein?
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.
    • @Ginome wenn ich meine NT Menschen richtig verstehe, müssen diese über das Problem nicht erst nachdenken, konzentrieren oder reflektieren. Sie gehen ganz natürlich davon aus, dass Sally nicht das weiß was sie wissen. Mir fällt diese Abgrenzung schwer und sie erfordert Anstrengung. Für sie passiert das quasi automatisch (?).
    • MangoMambo wrote:

      Für sie passiert das quasi automatisch (?).
      Das kann ich mir nicht wirklich vorstellen. Ich werde da mal jemanden fragen.
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.
    • Mir ist definitiv auch völlig unklar, wie man das "intuitiv" wissen sollte. Ich finde die Frage nicht schwierig, aber ich muss schon bewusst darüber nachdenken.
      @wintereule Sally würde zuerst im Korb nachschauen. Um das zu antworten, mache ich mir bewusst, dass ich zwar weiß, dass Anne in der Zwischenzeit den Ball in die Truhe gelegt hat, dass Sally das aber nicht wissen kann, weil sie die Aufgabe nicht kennt, also anders als ich nicht darüber informiert ist, was Anne gemacht hat, als sie nicht im Raum war. Ich versetze mich bewusst in ihre Situation und stelle mir vor, dass ich an ihrer Position davon ausgehen würde, dass sich im Raum nichts verändert hat. Mir würde allerdings auch nicht in den Sinn kommen, dass Sally denken könnte, dass Anne aus irgendeinem Grund den Ball woanders hingelegt haben könnte. Manche User meinten ja, die Antwort sei nicht eindeutig zu geben, weil Sally ja vielleicht weiß, dass Anne sie gerne foppt, und daher damit rechnen könnte, dass der Ball an anderer Stelle liegen könnte. Das klingt definitiv für mich nachvollziehbar, aber ich selbst wäre nicht auf diese Möglichkeit gekommen. Ich habe tatsächlich auch im realen Leben das Problem, dass ich "Hintenrum-Aktionen" anderer von mir aus überhaupt nicht in Betracht ziehe. Ich erwarte irgendwie immer, dass andere ganz geradeaus, nach meiner eigenen und wie ich finde bestechend klaren Logik :d , funktionieren. Wenn dann eben wie so oft doch komplizierte Ränkespiele betrieben wurden, kann ich die zwar rückblickend nachvollziehen und mir auch denkbare Handlungsmotivationen der anderen ausmalen, aber in der konkreten Situation hätte ich sie weder erwartet noch bemerkt.

      The post was edited 1 time, last by Platypus ().

    • Danke dir @Platypus
      Genau so habe ich das auch gemacht, bin aber von eurer Erklärung oben nicht dahintergekommen ob ihr nun zu Korb oder Truhe gekommen seid.
      Damit anderen das bei mir nicht auch passiert. Meine Entscheidung ist/war Korb.
      Bei vielen alltäglichen Dingen gehe ich genauso vor.
      Und stelle mir dann eben immer wieder unterschiedliche Fragen.
      Ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen das Anne sie gefoppt hat. Plausibel klingt es aber.
      Auch das wort "suchen" fand ich irritierend, da das ja heißen muss, dass sie nicht weiß wo der Ball ist.

      Ich merke aber langsam das ich mich hier drauf sehr konzentrieren muss, und Anne, Sally, den Ball, die Truhe und den Korb durcheinander schmeiße. Und immer wieder Kontrolllesen muss ob das nun stimmt was ich schreibe.
    • wintereule wrote:

      Ich merke aber langsam das ich mich hier drauf sehr konzentrieren muss, und Anne, Sally, den Ball, die Truhe und den Korb durcheinander schmeiße. Und immer wieder Kontrolllesen muss ob das nun stimmt was ich schreibe.
      dito. Wer war jetzt Sally, wer Anne.. wem gehört was..

      So ich habe jetzt meiner Betreuerin die Aufgabe gestellt.
      Ergebnis: Sie ging davon aus, dass das Mädchen mit dem Ball weiß das das andere Mädchen sowieso ihr Zeug versteckt / benutzt und deshalb gar nicht im Korb nachschaut. Ich sagte ihr, dass das doch da gar nicht steht. Sie darauf hin: "Das habe ich interpretiert".

      Fazit: Erwachsener NT liefert falsche Antwort xD
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.
    • Ich habe irgendwie "in der Truhe" abgestimmt, weil es der letzte Ort war, der mir einfiel, den ich mir gemerkt hatte.
      War dann etwas verwundert, dass das nur 10% geantwortet haben und bemerkte dann meinen Fehler. LOL
      Ich habe Schwierigkeiten damit, Textaufgaben zu lösen, weil ich mich da konzentrieren muss.
      Ich könnte es manchmal 5 Mal lesen und so gut wie gar nichts an Informationen behalten.

      Ich wäre ein typischer Fall, wo die Kontrollfragen nötig gewesen wären. :d
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)
    • Linnea wrote:

      Warum sollte sie auch denken, dass er plötzlich in der Truhe ist?

      Eurich Wolkengrob wrote:

      Weil sie selbst ein Witzbold ist und auch Anne den kleinen Scherz zutraut?
      Und wenn Anne weiß, dass Sally ihr den Scherz zutraut, dann wäre es doch besonders einfallsreich, ihn eben doch nicht zu verstecken. :prof: :roll:

      Ich hab hier "im Korb" angekreuzt, weil ich vermute, dass die Aufgabe "so gedacht" ist... :roll:

      Viel besser geeignet zum Testen der Fähigkeit zum "Sich-in-andere-Hineinversetzen" fände ich allerdings diese beiden Aufgaben aus dem Logische-Knobelaufgaben-Thread (die 4 eingegrabenen Männer mit schwarzen und weißen Hüten und die 3 Cowboys und der Indianerhäuptling mit den 5 Federn):
      Aufgabe 1

      Abendstern wrote:

      4 Männer sind bis zum Hals im Sand eingegraben, so dass sie ihre Köpfe nicht bewegen können. Sie befinden sich alle in einer Linie von links nach rechts. Zwischen dem Mann ganz links und den anderen dreien befindet sich eine Mauer, durch die niemand hindurch sehen kann. Der Mann ganz links guckt nach rechts, die anderen drei nach links. Jeder Mann hat einen schwarzen oder weißen Hut auf, wobei es insgesamt je 2 von jeder Farbe gibt. Jeder kann die Farbe der Hüte aller vor ihm eingegrabenen Männer sehen - bis zur Wand. Die eigene Hutfarbe kann niemand sehen.
      All diese Informationen sind den Männern bekannt. Auch kennt jeder seine eigene Position in dieser Anordnung.

      Was den Männern nicht bekannt ist, ist die konkrete Anordnung der Hüte. Sie ist (von links nach rechts): weiß - schwarz - weiß - schwarz, also genau abwechselnd.

      [...]
      Die Männer haben die Aufgabe gestellt bekommen, dass einer von ihnen innerhalb von 5 Minuten seine Hutfarbe korrekt benennen muss, indem er laut "schwarz" oder "weiß" ruft. Schaffen sie dies, so kommen sie frei, andernfalls werden alle gesteinigt. Ruft jemand etwas anderes als "schwarz" oder "weiß" oder rät falsch, so werden ebenfalls alle gesteinigt.
      [...]
      Wer rät bei der gegebenen Anordnung der Hüte seine Hutfarbe korrekt und wie kommt er auf die Lösung?
      Aufgabe 2

      Morgenstern wrote:

      Drei Cowboys sind von Indianern gefangen genommen worden. Der Indianerhäuptling sagt, dass er sie freilassen wird, wenn sie eine Aufgabe lösen können. Wenn nicht, dann werden sie am Marterpfahl sterben. Die Cowboys sollen sich hintereinander setzen. Sie dürfen nicht mehr miteinander reden oder sich irgendwie Zeichen geben. Der Häuptling hat 5 Federn in der Hand, 3 schwarze und 2 weiße. Nacheinander steckt er den Cowboys jeweils eine dieser Federn an den Hut. Die Cowboys können nicht sehen, welche Federn an ihren eigenen Hüten stecken. Die weiter hinten sitzenden Cowboys können aber die Federn der vor ihnen sitzenden Cowboys sehen. D.h. der erste Cowboy sieht keine der Federn, der zweite sieht die Feder des ersten Cowboys und der dritte sieht die Federn der anderen beiden Cowboys. Keiner sieht, welche Federn der Häuptling übrig behalten hat. Die Aufgabe lautet folgendermaßen: Einer der Cowboys - egal welcher - soll sagen, welche Feder er selber an seinem Hut hat. Die Cowboys - alle Meister im logischen Denken - überlegen eine Zeit lang. Dann sagt der erste: "Ich weiß es!".

      Nach meiner Erfahrung fallen "NTs" solche Aufgaben allerdings nicht sonderlich leicht... :roll:
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      Gorgonzola (sächsisch für: Gurkensalat)
    • edit: ok.. gerade gesehen, dass die Antworten verlinkt sind. So muss niemand meine Blamage sehen xD
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

      The post was edited 1 time, last by Ginome ().

    • @Ginome Die Lösungen sind beide falsch bzw. unvollständig. :prof:
      In den letzten Mann in der Reihe sowie (im zweiten Rätsel) in den hintersten Cowboy hast du dich in beiden Fällen korrekt "hineinversetzt", zur Lösung der Aufgaben ist aber auch ein "mehrfaches, verschachteltes Sich-Hineinversetzen" in die anderen Personen nötig. Soll heißen: Du musst dich bei der ersten Aufgabe z. B. in den vorletzten hineinversetzen, was dieser denkt, wenn er sich in den letzten hineinversetzt, und was für Schlüsse er dann daraus zieht...
      Und bei der Cowboy-Aufgabe ist es ähnlich...

      Die Lösungen werden allerdings bereits im Ursprungsthread diskutiert, daher führe ich die nicht noch weiter aus, sonst kommen wir zu sehr vom Thema ab. :)
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      Gorgonzola (sächsisch für: Gurkensalat)
    • Abendstern wrote:

      Nach meiner Erfahrung fallen "NTs" solche Aufgaben allerdings nicht sonderlich leicht...
      Und hier ist genau angegeben, wer was weiß. Das kann man ja eigentlich auch gut durch Variablen, Roboter oder Kameras abbilden.

      Spannend zu dem Thema:
      ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5487761/
      semanticscholar.org/paper/Anot…e7fe6194f4ded55d124411032
      link.springer.com/article/10.1007/BF02172093

      edoc.ub.uni-muenchen.de/15757/1/Mauer_Maria_Christine.pdf Hier eine deutsche Ausarbeitung zur ToM - Seite 37 bis 38 für Autismus.
      psydok.psycharchives.de/jspui/handle/20.500.11780/644 Eine Masterarbeit zum Thema ("Ziel der vorliegenden Studie war die Erfassung von ?Theory of Mind?-Leistungen (ToM) im hohen Erwachsenenalter und deren Zusammenhang mit exekutiven Funktionen. 27 Probanden im Alter von 58 bis 80 Jahren wurden mit einer Stichprobe von 31 jungen Menschen zwischen 20 und 44 Jahren mit Hilfe des Embedded False Belief Tests verglichen. Ältere Teilnehmer zeigten insgesamt schlechtere Leistungen, die keinen Schluss auf ein spezifisches ToM-Defizit zuließen. Die sozial-kognitiven Fähigkeiten zeigten vielmehr eine starke Abhängigkeit von Inhibitionsfähigkeit und Kategoriewechsel. Allerdings beantwortete lediglich die ältere Gruppe signifikant weniger ToM- als Kontrollfragen. Fortgeschrittenes Alter ging mit ausgeprägter Empathie einher, jüngere Teilnehmer erreichten hohe Psychotizismuswerte.")


      In der Masterarbeit sind verschiedene Tests aufgeführt:
      • Erhebung sozialer Kognition: Der Embedded False Belief Test
      • Verfahren zur Messung exekutiver Funktionen
        • Der Farbe-Wort-Interferenztest (FWIT)
        • Der Trail-Making-Test (TMT)
        • Der Untertest “Zahlenspanne” des Wechsler-Gedächtnistests (WMS-R)
      • Zusätzliche Testverfahren
        • Fragebogen zur Biographie und Gesundheit
        • Reduzierter Wechsler-Intelligenztest (WIP)
        • Beck-Depressions-Inventar (BDI)
        • Mini-Mental-State-Test (MMST)
        • Empathie und Persönlichkeit
        • Empathiefragebogen (CBS)
        • Eysenck Personality Questionnaire Revised – Kurzfassung (EPQ-RK)



      Der Sally-Anne Test ist in der Geschichte mit Maxi in diesem Pdf super aufgegriffen: psy.lmu.de/epp/studium_lehre/l…08/ref_theory_of_mind.pdf
      Anmerkung zum Zitat: Es geht um die Schokoladengeschichte. Maxi und seine Mutter haben Schokolade, sie wird in den grünen Schrank gelegt. Maxi geht weg, die Mutter benutzt die Schokolade und legt sie in den blauen Schrank. Maxi kommt wieder. Wo vermutet Maxi die Schokolade?

      http://www.psy.lmu.de/epp/studium_lehre/lehrmaterialien/lehrmaterial_ss10/wintersemester1011/lehrmat_kristen/seminar2kristen08/ref_theory_of_mind.pdf wrote:

      Nahezu allen 3-Jährigen antworten „Im blauenSchrank“, während 40-80% der 4-5-Jährigen korrekt„Im Grünen“ antworten.! Kinder unter 4 Jahren können also noch nichtzwischen ihrem eigenen Wissen und dem vonanderen unterscheiden.! Kinder unter 4 Jahren scheinen also noch keineTheory of Mind zu haben.
      Anmerkungen: Selman: bis sechs sind sich Kinder nicht bewusst,dass es auch noch andere Perspektiven gibt! Piaget: vor-operatorisches Stadium (2-7Jahre): symbolische Repräsentation, Egozentrismus,Zentrierung
    • Lefty wrote:

      Der Test kann doch wohl nur bei Kindern darüber Aufschluss geben, ob Autismus vorliegt, nicht bei "funktionalen" Erwachsenen mit AS(S), oder?
      Auch bei Kindern kann es nur einen Teil der Diagnose ausmachen. Es gibt viele andere Gründe für eine andere Entwicklung und Defizite in der ToM. Für Testverfahren bei Erwachsenen siehe die oben genannten Links. ToM ist ein sehr breites Spektrum an Fähigkeiten. Genau der Sally Anne Test ist nicht aussagekräftig. Erst recht nicht bei hoch funktionalen Autisten.

      Hier ein erweitertes Test-System für Kinder:
      youtube.com/watch?v=XbxzPZ7Wce8
    • Abendstern wrote:

      @Ginome Die Lösungen sind beide falsch bzw. unvollständig. :prof:
      In den letzten Mann in der Reihe sowie (im zweiten Rätsel) in den hintersten Cowboy hast du dich in beiden Fällen korrekt "hineinversetzt", zur Lösung der Aufgaben ist aber auch ein "mehrfaches, verschachteltes Sich-Hineinversetzen" in die anderen Personen nötig. Soll heißen: Du musst dich bei der ersten Aufgabe z. B. in den vorletzten hineinversetzen, was dieser denkt, wenn er sich in den letzten hineinversetzt, und was für Schlüsse er dann daraus zieht...
      Und bei der Cowboy-Aufgabe ist es ähnlich...

      Die Lösungen werden allerdings bereits im Ursprungsthread diskutiert, daher führe ich die nicht noch weiter aus, sonst kommen wir zu sehr vom Thema ab. :)
      Ja, ich hatte die Links erst später bemerkt.
      Ich kam tatsächlich nicht auf die Idee, dass die anderen Männer auch aus den Worten oder Nichtworten etwas ableiten könnten. Ich ging tatsächlich nur vom Gesehenen aus. :m(:
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.