Umfrage Sally-Anne Test

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    • Abendstern wrote:

      Viel besser geeignet zum Testen der Fähigkeit zum "Sich-in-andere-Hineinversetzen" fände ich allerdings diese beiden Aufgaben aus dem Logische-Knobelaufgaben-Thread (die 4 eingegrabenen Männer mit schwarzen und weißen Hüten und die 3 Cowboys und der Indianerhäuptling mit den 5 Federn):
      Die finde ich in der Tat besser geeignet, wenn es die ToM prüft. Wobei ich mich frage, ob das dann nicht trotzdem unzureichend wäre, wenn auch NTs signifikant häufig daran scheitern.
      Ich bin ebenfalls gar nicht darauf gekommen, dass die Personen schweigen würden. Ich habe mich positionell in die Personen versetzt, aber nicht gedanklich.

      Mein erster Gedanke war, dass ich gar nicht weiß, was es heißen soll, dass sie "nach rechts" gucken. Wo ist denn rechts? Dazu müsste man ja wissen, aus welchem Blickwinkel diese Aussage getätigt wurde. OK, jeder sieht den anderen, dann wird das wohl der Blickwinkel eines Betrachters von vorne sein. :roll:

      Dann habe ich sofort gedacht nach der Fragestellung, dass wahrscheinlich einer aus Panik irgendwas sagt.

      Aus dem Schweigen dann etwas abzuleiten, wäre mir vielleicht gelungen, aber darauf hätte ich erst Mal kommen müssen.
      Hätte die Frage darauf irgendwie hingewiesen, dass geschwiegen wird oder ähnlich, dann wäre ich wenigstens auf die Spur gekommen.
      Das Gleiche gilt für die zweite Aufgabe. Bin ich auch nicht darauf gekommen, dass geschwiegen wird und aus dem Schweigen etwas abgeleitet werden kann.
      Bin ich jetzt dumm und defizitär in der ToM? :roll:
      Naja, ich wusste ja, dass mir das schwer fällt, aber das fühlt sich irgendwie so an, als hätte man mir vergleichsweise zum Schwimmenlernen nicht Mal Arme und Beine zur Verfügung gestellt...
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)
    • @Cloudactive Zur ersten Aufgabe muss ich dazusagen, dass die eigentlich immer mit Skizze gestellt wird... So hab ich sie kennengelernt und so hab ich sie auch im Internet wiedergefunden. Im Ursprungspost war eigentlich auch eine Skizze verlinkt, aber der Link ist dummerweise mittlerweile tot. :m(:
      Die Formulierung von mir ist oft etwas umständlich und "künstlich"... wenn es daran scheitert, ist das also normal. :d

      Wenn man die nicht lösen kann, ist man aber definitiv nicht dumm. ;) Die große Mehrzahl der Personen, denen ich die Aufgabe bisher gestellt habe, hat sie nicht lösen können. ^^
      (Ich bin selber auch nicht auf die Lösung gekommen, als mir die mal jemand als Kind gestellt hat. :oops: - Die zweite Aufgabe hab ich im ersten Versuch lösen können, aber da kannte ich diesen "Aufgabentyp" ja schon, da weiß ich nicht, ob das "zählt". :roll: )

      Und ob die wirklich die ToM prüfen, frage ich mich auch... Eigentlich würde mich die Meinung eines Psychologen dazu mal interessieren. :roll:
      Aber nach meinem Verständnis zumindest tun sie das - und das eigentlich sogar viel "sauberer" als eben z. B. dieser Sally-Anne-Test. :?
      Und es wirft (für mich) die Frage auf, ob bei Autisten wirklich die ToM "gestört" ist in dem Sinne, dass sie schlechter funktioniert, oder ob es nicht eher so ist, dass man einfach nur häufig "vergisst", sie anzuwenden. :roll:

      Auf jeden Fall ist aber die Situation in diesen Aufgaben jeweils so kompliziert, dass ein "NT" mit "intuitiver ToM" (was auch immer das sein soll... :roll: ) dort nicht mehr weiterkommt... Man muss dort alle Schritte des "Sich-Hineinversetzens" ganz bewusst durchführen und das liegt vielleicht sogar den Autisten mehr als den "NTs", weil erstere ja ständig gezwungen sind, das zu üben. :d

      Cloudactive wrote:

      Aus dem Schweigen dann etwas abzuleiten, wäre mir vielleicht gelungen, aber darauf hätte ich erst Mal kommen müssen.
      Vielleicht sollte man die Aufgaben mal mit einem entsprechenden Lösungshinweis stellen... Dann fällt der Punkt weg, dass man "von selbst" drauf kommen muss, aus dem Schweigen etwas abzuleiten.
      "Das ganze Unglück der Menschen rührt allein daher, daß sie nicht ruhig in einem Zimmer zu bleiben vermögen." ~ Blaise Pascal
      "Der Kluge lernt aus allem und von jedem, der Normale aus seinen Erfahrungen und der Dumme weiß alles besser." ~ Sokrates
    • Ich greife den Test mal wieder auf. Hier übrigens ein Link zu einer grafischen Darstellung:

      notesfromaspecialneedsteacher.…com/2010/12/sallyanne.gif

      War gestern auf dem Elternabend des Autismuszentrums, in das mein Sohn gibt und da wurde der Sally-Anne-Test als klassisches Beispiel für "Autisten können das nicht" vorgebracht. Ich persönlich habe den Test nicht verstanden, weil ich dachte es geht darum, wie die autistische Sally wohl reagieren würde. Die Logik dahinter war aber, dass Autisten (oder autistische Kinder) den Test so beantworten, dass sie "in der Truhe" sagen, weil Ihnen nicht klar ist, dass Sally nicht weiß, was Anne weiß.

      Ich finde es trotzdem ein ungeeignetes Beispiel für "typisch autistisch".
      Nicht jeder Antifaschist ist ein aufrechter Demokrat, aber jeder aufrechte Demokrat ist auch ein Antifaschist.
    • Ist es aber nicht so mit jedem Test? Er gibt immer nur eine Tendenz an, aber wenn es gibt zumindest meine Wissens nach keinen Test, den alle Autisten zu 100% beantworten. Wie auch an der Frage im AQ ob man lieber in eine Bibliothek oder zur einer Party geht.

      Ich hatte den Sally-Anne-Test bei meiner Diagnostik gleich am Anfang und hab ich vor Aufregung nicht bestanden. Also ich war total durcheinander gekommen, aus welcher Perspektive der Ball nun wo sein müsste x( :m(: . In Ruhe alleine hätte ich es wahrscheinlich hinbekommen. Aber nicht in einer Stresssituation.
    • LeuChris wrote:

      Ich finde es trotzdem ein ungeeignetes Beispiel für "typisch autistisch".
      Es gibt einige Studien die zeigen, dass sich bei autistischen Kindern die Theory of Mind später/anders entwickelt.
      Da gibt es deutliche Unterschiede zu gleichaltrigen NT (und in einer Studie auch zu gleichaltrigen Kindern mit Down-Syndrom, welche äquivalent zu den NT Kindern abschnitten).

      Wenn die Kinder älter werden, werden meist die Probleme mit der Therory of Mind weniger offensichtlich. Solche "einfachen" Tests greifen dann meist nicht mehr.
      Komplexere Theory of Mind Aufgaben sind dennoch auch für ältere Autisten oft herausfordernd im Alltag.
    • MangoMambo wrote:

      Komplexere Theory of Mind Aufgaben sind dennoch auch für ältere Autisten oft herausfordernd im Alltag.
      Ich bin in meiner Diagnostik durch einen "Theoery of Mind"-Test durchgefallen. Das hatte ich vorher nicht für möglich gehalten und es hat mich ein wenig erschreckt. Mir dämmerte das auch erst später, als ich sämtliche Szenen in meinem Kopf Revue passieren ließ.

      Wenn ich zuhause am Rechner sitze und so einen Testaufbau lese, dann ist das keine große Schwierigkeit für mich und ich hätte deshalb auch nicht gedacht, dass ich mich so "austricksen" lasse, aber unerwartet und sowieso in einer herausfordernden Gesamtsituation, ist es anscheinend möglich.

      Es sei von einer relevanten Einschränkung der Theory of Mind auszugehen, heißt es in meinem Bericht. Da musste ich erstmal schlucken (RW):
      "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)
    • Kayt wrote:

      MangoMambo wrote:

      Komplexere Theory of Mind Aufgaben sind dennoch auch für ältere Autisten oft herausfordernd im Alltag.
      Ich bin in meiner Diagnostik durch einen "Theoery of Mind"-Test durchgefallen. Das hatte ich vorher nicht für möglich gehalten und es hat mich ein wenig erschreckt. Mir dämmerte das auch erst später, als ich sämtliche Szenen in meinem Kopf Revue passieren ließ.
      was ist denn da ToM-Test gewesen? Augen? Bilderbuch?
      Ich schreibe in der Regel vom mobilen Endgerät aus - merkwürdige Wortkonstrukte sind ggf. der Autokorrektur geschuldet
    • Mandelkern wrote:

      was ist denn da ToM-Test gewesen? Augen? Bilderbuch?
      PN
      "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)
    • Ich bemerke das leider auch ständig, und habe auch starke Probleme mit dem eigentlichen Wissen, so ähnlich wie du es schreibst.
      Es ist eigentlich absolut klar usw, aber in dem Moment ist es nicht möglich das zu bemerken, da es auf einer unbewussten Ebene abläuft,
      auf die man sich instinktiv verlässt.

      Display Spoiler

      Ausgeprägte Storung der theory of mind. Pat kann Gemutszustände anderer nicht wahrnehmen
      kann nur den Sohn trösten, kann sich nur beschränkt einfühlen erkennt nicht Hiifsbedurftigkeit, er weiß
      nicht. wann der Gesprächspartner verstanden hat oder mit seinem Gedankengang zu Ende gekommen
      ist. Keln wechselseitiges Hin - und -her pendeln im Dialog. Häufig monologisieren, Soziale Lügen nicht
      möglich, Pat ist direkt, undiplomatisch. Pat kann das zentrale Thema eines Gesprächs nicht erfassen,
      dadurch ergibt sich eine weitschweifige, wenig fokussierte Berichterstattung. lnterview musste auf zwei
      Sitzungen verteilt werden, weil Patient sich nicht fokussieren konnte,


      Selbst hier geht es aber auch um meine Kommunikation...

      Ich hatte aber auch starke Probleme mit dem ganzen Bericht, 10 Seiten, das war ja eigentlich um beim Familiengericht
      meine Erziehungsfähigkeit zu beweisen.
      Naja, ich habe damit sehr starke Probleme.
      ich habe das "anerkannt" das es so ist, und die in dem 130 Seiten Gutachten bei Gericht usw mich so bewerten, es leider stimmt.
      Aber ich habe auch Probleme das ich mich dem ausgeliefert fühle, nichts ändern kann und gleichzeitig abgelehnt werde.