"Du bist doch nicht behindert!" bzw. "Autismus ist doch keine Behinderung!"

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Ginome wrote:

      In der Systemadministration ist das schonmal nicht nötig. In der Netzwerkadministration auch nicht.
      So.. und nun?
      3.2 Fachliche Fertigkeiten

      Wäre mir neu, dass man das dort gar nicht braucht. Aber ich habe hier durchaus nicht von wenigen hier gelesen, die Programmieren.
      Und mir ging es darum, dass viele Autisten das offenbar können, klischeehaft sogar können müssen.


      Ginome wrote:

      Jo. Trotzdem arbeiten auch Programme logisch. Menschen aber nicht.
      Aber nach einer anderen Logik, als die eigene Logik. Es ist eine andere Art von System, wie die Person.

      Cloudactive wrote:

      Also, da hat @MangoMambo Recht, es geht um die Fähigkeit, zu wissen, dass verschiedene Entitäten einen eigenen Blickwinkel haben, genauer gesagt, dass Person A ein Bewusstsein besitzt und Sinne, durch die sie Informationen aufnimmt, während Person B ebenfalls ein Bewusstsein und Sinne besitzt, durch die sie potentiell als auch real andere Informationen aufnehmen kann.
      Logisch betrachtet, müsste man eben auch fürs Programmieren die Fähigkeit besitzen, zwischen Entitäten zu abstrahieren und ihnen Perspektiven zuzuschreiben.
      Sonst würde eine solche Person, die das nicht kann, sich nicht auf die Sprache der Maschine einlassen können. Sie könnte gar nicht verstehen, dass die Maschine nicht die eigene Sprache des Autisten spricht, sondern Eingaben erfordert, die auf die Maschine zugeschnitten sind.
      So würde der Autist nicht schreiben können "public static void main(String[] args)", da er gar nicht erkennen kann, dass die Maschine diese Eingabe braucht.
      Was heißt überhaupt brauchen? Er versteht gar nicht, dass überhaupt eine andere Entität, soweit er überhaupt die Existenz anderer Entitäten begreift, etwas "braucht". Das ist ja auch schon wieder die Fähigkeit des Einfühlens.
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)

      The post was edited 2 times, last by Cloudactive ().

    • Cloudactive wrote:

      3.2 Fachliche Fertigkeiten
      Wäre mir neu, dass man das dort gar nicht braucht. Aber ich habe hier durchaus nicht von wenigen hier gelesen, die Programmieren.
      Naja. Jein.

      Scripte schreiben ist ja kein Programmieren im eigentlichen Sinn. Eigene Programme schreiben muss eigentlich kein Systemadministrator.
      Das ist dann doch eher selten.

      Cloudactive wrote:

      Ginome wrote:

      Jo. Trotzdem arbeiten auch Programme logisch. Menschen aber nicht.
      Aber nach einer anderen Logik, als die eigene Logik. Es ist eine andere Art von System, wie die Person.
      Nein. Menschen sind unlogisch. Menschen agieren unlogisch. Menschen sind auch nicht berechenbar.
      Das ist "keine andere Logik", das ist keine Logik.
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.
    • @Ginome
      Du redest an mir vorbei. Ich habe nicht behauptet, dass Maschinen nicht logisch seien und Menschen schon.
      Ich rede davon, dass Maschinen einen eigenen Blickwinkel besitzen, wie es auch Menschen tun.
      Beides sind "Punkte im Raum der Zeit".
      Dass es umfangreiche Unterschiede zwischen beiden gibt, steht gar nicht zur Diskussion.
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)
    • Eurich Wolkengrob wrote:

      So wie zwischen nachvollziehen und nachempfinden. Sich gedanklich in jemandes Lage zu versetzen, bedeutet nicht ohne Weiteres, dass man auch fühlt oder fühlen kann, was er fühlt.
      Ja, aber was muss man denn bei Sally und Anne "fühlen"?
      Ich dachte, da wird auch der Begriff "Einfühlen" verwendet.
      Dann meinte ich "Eindenken".
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)
    • Grübler_1988 wrote:

      Ginome wrote:

      Nein. Menschen sind unlogisch. Menschen agieren unlogisch. Menschen sind auch nicht berechenbar.
      Das ist "keine andere Logik", das ist keine Logik.
      Deine Aussage verstehe ich so, dass Menschen grundsätzlich nicht in der Lage seien, logisch zu denken und zu agieren. Meinst du es tatsächlich so?
      Logisch denken in bestimmten Sachen, zB Programmieren, geht schon. Logisch agieren aber nicht. Es sind immer Gefühle im Spiel die das verhindern.
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.
    • Cloudactive wrote:

      Eurich Wolkengrob wrote:

      So wie zwischen nachvollziehen und nachempfinden. Sich gedanklich in jemandes Lage zu versetzen, bedeutet nicht ohne Weiteres, dass man auch fühlt oder fühlen kann, was er fühlt.
      Ja, aber was muss man denn bei Sally und Anne "fühlen"?
      Ich dachte, da wird auch der Begriff "Einfühlen" verwendet.
      Dann meinte ich "Eindenken".
      Das wäre meiner Meinung nach falsch, bzw. widersinnig: Wie sollte man sich noch vernünftig über Theorie of Mind oder Einfühlungsvermögen austauschen können, wenn man so Grundsätzliches wie denken und fühlen über einen (natürlich sehr berühmten) Haufen würfe? Im Übrigen bezweifle ich aus den Gründen, die Du vorhin im Deinem Beispiel darlegtest, dass Autisten tatsächlich Probleme mit der Theorie of Mind an sich haben. Die Schwieriglkeiten ergeben sich eher daraus, vermute ich, dass sie in vieler Hinsicht anders denken - und so verstehen sich dann beide Seiten nicht, Autisten und die "anderen".
      Achtung, eigene Sprache!
    • Also wenn die Ergebnisse der Sally-Anne Studie stimmen (keine Ahnung ob es noch größer repräsentativere Studien gibt) haben ja 80% der getesteten Autisten, 14% der Menschen mit Down Syndrom und 15% der NTs den Test nicht bestanden d.h. Probleme mit der ToM?
    • Ginome wrote:

      Logisch denken in bestimmten Sachen, zB Programmieren, geht schon. Logisch agieren aber nicht. Es sind immer Gefühle im Spiel die das verhindern.
      Das stimmt. Aber ist es nicht so, dass wir nur deshalb letztlich das menschliche Verhalten als unlogisch, also nicht mit hinreichender Sicherheit vorhersagbar wahrnehmen, weil wir nicht alle Variablen und Wechselwirkungen des Systems kennen? Gefühle sind ja nichts Esoterisches, sondern komplexe körperliche Zustände mit Ursache und Wirkung innerhalb eines nicht in sich abgeschlossenen Systems.
    • MangoMambo wrote:

      Also wenn die Ergebnisse der Sally-Anne Studie stimmen (keine Ahnung ob es noch größer repräsentativere Studien gibt) haben ja 80% der getesteten Autisten, 14% der Menschen mit Down Syndrom und 15% der NTs den Test nicht bestanden d.h. Probleme mit der ToM?
      Ja, aber Achtung: Es geht um Kinder und den Vergleich ihrer Entwicklung zu einem konkreten Zeitpunkt! (Vorschulalter)
      Übrigens konnte dieses Ergebnis einige Jahre später nicht reproduziert werden, es gab bei der Wiederholung andere Resultate (mal schauen, ob ich die Quelle noch mal finde)
    • Platypus wrote:

      Ginome wrote:

      Logisch denken in bestimmten Sachen, zB Programmieren, geht schon. Logisch agieren aber nicht. Es sind immer Gefühle im Spiel die das verhindern.
      Das stimmt. Aber ist es nicht so, dass wir nur deshalb letztlich das menschliche Verhalten als unlogisch, also nicht mit hinreichender Sicherheit vorhersagbar wahrnehmen, weil wir nicht alle Variablen und Wechselwirkungen des Systems kennen? Gefühle sind ja nichts Esoterisches, sondern komplexe körperliche Zustände mit Ursache und Wirkung innerhalb eines nicht in sich abgeschlossenen Systems.
      Voraussagen kann ich da trotzdem nichts. Ich bin ja kein Hellseher.
      Dazu müsste ich die Gefühle der Menschen kennen und genau wissen wie er fühlt. Selbst dann ist das noch unsicher weil jeder Mensch unterschiedlich auf ein Gefühl reagiert. Bei Gefühlen gibt es kein if - then da sind immer viele or dabei.
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.
    • Ginome wrote:

      Voraussagen kann ich da trotzdem nichts. Ich bin ja kein Hellseher.Dazu müsste ich die Gefühle der Menschen kennen und genau wissen wie er fühlt. Selbst dann ist das noch unsicher weil jeder Mensch unterschiedlich auf ein Gefühl reagiert. Bei Gefühlen gibt es kein if - then da sind immer viele or dabei.
      Ja, praktisch betrachtet sind Menschen definitiv unlogisch. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass meiner Meinung nach die Wertung "unlogisch" eigentlich weniger das Objekt ("anderer Mensch") beschreibt, als dass sie Resultat unserer eigenen subjektiven Unzulänglichkeit ist. Aber es ist natürlich einfach ein Gedankenspiel ;)
    • Ich verstehe nicht, was Gefühle mit dem Sally-Anne-Szenario zu tun haben sollen.
      In diesem Test geht es eben gerade nicht um emotionales Einfühlen, sondern wirklich "nur" um Eindenken. Vielleicht denken manche Autisten auch in sozialem Kontext gar nicht erst gerne/viel, weil sie auch oft falsche Schlüsse ziehen, WENN Gefühle involviert sind.
      Das ist dann aber schon tragisch, denn zumindest die Unterscheidung ob Gefühle vorhanden sein könnten und ob sie eine Rolle spielen könnten sollte eigentlich noch möglich sein - in einem so übersichtlichen Szenario.
    • @Morrow Ich denke, dass es sich einfach um ein Problem der Übersetzung handelt: Im Englischen verwendet man "to empathize" synonym mit "to understand", also im wirklich weiten Sinne von "Perspektivübernahme". In der deutschen Ubersetzung taucht dann für "empathize" "einfühlen" auf, was aber im Deutschen nur ein bestimmter Aspekt von "Perspektivübernahme" ist.
    • Sonne wrote:

      crocodylia wrote:

      Es geht eben nicht nur um Stärken und Schwächen. Das, was du da aufzählst bedingt keine Diagnose. Ich schreibe über Dinge, die über Stärken und Schwächen hinaus gehen, einen behindern. Und deshalb eine Diagnose erfordern.
      Soweit ich weiß, wird eine Diagnose eben nicht danach vergeben, wie gut man gelernt hat damit umzugehen.
      Bzw sollte es nicht sein - deswegen haben ja gut kompensierende Autisten Probleme, die Diagnose zu bekommen, weil zu sehr auf sichtbare@Shenya
      Bei mir ging das auch alles bis zu einem gewissen Alter und solange im familiären Umfeld alles glatt lief. Mit zunehmendem Alter und mehreren „Problemfällen“ in der Familie (Krankheit, Tot, kümmern müssen) wird es für mich schier unerträglich, denn plötzlich ist keine Hirnkapazität mehr zum Kompensieren übrig. Vielleicht lässt sie im Alter auch einfach nach.
      Was ich damit sagen will: vor 20 Jahren hätte ich auch gesagt: ich bin anders, aber nicht behindert.
      Heute sage ich: ich bin extrem behindert und nur weil es niemand sieht, macht es das nicht besser ..