"Du bist doch nicht behindert!" bzw. "Autismus ist doch keine Behinderung!"

  • @AspiIT wenn das für dich so logisch ist, warum fällt es dir dann schwer zu erfassen, dass Sally weniger weiß als Anne? Du weißt ja, was Anne weiß "Ball in Korb" also musst du da ja gar nichts von ihren Gedanken wissen. Wo denkt Sally, dass der Ball ist, wäre doch dann eigentlich leicht?

    Versuche da nur rauszufinden wo genau die , Probleme mit ToM liegen, deshalb die Frage. Finde das Thema sehr spannend.

    Die Fragestellung ist Wo wird Sally zuerst nach dem Ball suchen?

    Die Chance steht bei 50%- 50%, dass sie im Korb oder in der Truhe sucht.

  • Außerdem gibt es noch eine andere emotionale Komponente, die nichts mit Mitgefühl oder Empathie zu tun hat. Wenn nämlich Autisten z.B. nicht richtig trösten können, dann liegt das auch nicht nur daran, dass sie nicht wissen, wie, sondern auch daran, dass es extrem unangenehm ist, sich Gefühlen auszusetzen. Das ist dann schon etwas, was man kaum trainieren kann, hängt aber nicht mit mangelnder Empathie zusammen.

    Dabei fällt mir übrigens das Stichwort "Mitgefühlsermüdung" ein, worunter unter anderem Fachleute aus dem Gesundheitsbereich leiden. Ebenso wie die Häufigkeit, mit welcher Mitgefühl ausgelöst wird, Ermüdung verursachen kann, kann es auch die Heftigkeit der eigenen Empfindung sein, die überfordert. In diesem Sinne könnte man auch von einer Gefühls(über)empfindlichkeit sprechen, d.h. von einer Überempfindlichkeit gegenüber den eigenen Gefühlen sprechen, die im Falle des Mitgefühles zu einer Mitgefühlsempfindlichkeit wird, die dazu führt, dass das Gefühl unterbewusst ausgesetzt bzw blockiert wird, um sich selbst vor seiner Heftigkeit zu schützen.

    Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind. Ich mich auch.

  • Die Fragestellung ist Wo wird Sally zuerst nach dem Ball suchen?
    Die Chance steht bei 50%- 50%, dass sie im Korb oder in der Truhe sucht.

    Ich glaube das ist ein Englisch-Deutsch Problem. In den Englischen Tests wird gefragt "Wo denkt Sally ist der Ball?" (Okay Grade gemerkt dass es da auch 2 Varianten gibt). Könntest du das beantworten? Sally hat den Ball in den Korb gepackt und weiß nicht, dass sich die Position des Balls verändert hat.

    Spannend, dass Kinder mit Down-Syndrom da erfolgreicher sind als Autisten, oder?

    Einmal editiert, zuletzt von MangoMambo (17. September 2019 um 13:00)

  • Ok, der Test ist aber bisschen dumm.
    Tatsächlich könnte es ja sein, dass Sally mit Anne das von vornherein ausgemacht haben, oder dass Sally das schon von Anne kennt, dass sie sich ihre Murmel nimmt, oder dass Sally vergessen hat, dass ihr der Korb gehört und nicht die Kiste, oder oder...
    Da kann man dann mit zu viel ToM auch falsch liegen. :d

    Die "richtige Antwort" soll wohl auf die Wahrscheinlichkeit abzielen, nach der es wahrscheinlicher ist, dass sie dort sucht, wo sie sie zuletzt gesehen hat, also versimplifiziert.

    „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
    (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)

  • @MangoMambo
    Ich meine, das Problem liege eher darin, dass die abstrakte Beschreibung zu viel Raum für Phantasie bietet; d.h. die Aufgabenstellung ist gar nicht so eindeutig, wie sie erscheint. Einige denken die Möglichkeit, dass der Ball in der Zwischenzeit verlegt wurde einfach grundsätzlich mit, und unterstellen Sally dieselbe Herangehensweise. Andere Möglichkeiten sind ebenfalls denkbar, wie @Cloudactive eben ausführte.

    Angenommen die Frage lautet wie folgt:
    "Luise und Anne spielen mit einem Ball in einem Zimmer. Auf dem Boden stehen ein Korb und eine Truhe. Luise packt den Ball in den Korb; daraufhin werden beide von der Mutter in die Küche gerufen. Luise eilt dorthin, während Anne einen Augenblick wartet und dann den Ball aus dem Korb nimmt und in die Truhe legt, was Luise nicht mitbekomt. Dann sprintet Anne hinterher und trifft fast zeitgleich mit Luise in der Küche ein. Ein oder zwei Minuten später kehren die Mädchen in ihr Zimmer zurück und Luise will das Spiel mit dem Ball wiederaufnehmen. Wo wird sie wohl zuerst nach ihm suchen: in dem Korb oder in der Truhe?"

    @AspiIT
    Was würdest Du nun antworten?
    Abwandlung: Luise spielt alleine in dem Zimmer und weiß auch gar nicht, dass Anne im Haus ist. Anne verlegt den Ball während Luises kurzer Abwesentheit und verschwindet auch wieder, bevor diese wiederkommt. Wo wird Luise zu erst nach dem Ball suchen?

    Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind. Ich mich auch.

    3 Mal editiert, zuletzt von Eurich Wolkengrob (17. September 2019 um 14:07)

  • Dabei fällt mir übrigens das Stichwort "Mitgefühlsermüdung" ein, worunter unter anderem Fachleute aus dem Gesundheitsbereich leiden. Ebenso wie die Häufigkeit, mit welcher Mitgefühl ausgelöst wird, Ermüdung verursachen kann, kann es auch die Heftigkeit der eigenen Empfindung sein, die überfordert. In diesem Sinne könnte man auch von einer Gefühls(über)empfindlichkeit sprechen, d.h. von einer Überempfindlichkeit gegenüber den eigenen Gefühlen sprechen, die im Falle des Mitgefühles zu einer Mitgefühlsempfindlichkeit wird, die dazu führt, dass das Gefühl unterbewusst ausgesetzt bzw blockiert wird, um sich selbst vor seiner Heftigkeit zu schützen.

    Finde ich gut und kann passen. Das würde ja auch erklären, warum es in einigen Fällen da ist und in anderen ähnlichen nicht.

  • Wie alt bist Du, falls ich fragen darf? Mir gelang in dieser Hinsicht auch vieles erst spät (bin 41). Auch mit 30 Jahren half mir die Erkenntnis, um die grundsätzlich vorhandene Abweichung der Lebenserfahrungen, nur bedingt weiter.


    Ja, das geht mir ganz genauso. Ich bin auch 41 und heute wesentlich reflektierter, umsichtiger und umgänglicher als vor 20 Jahren. Es fällt mir immer noch schwer, abweichende Ansichten nachzuvollziehen bzw. überhaupt erstmal zu akzeptieren, dass es sie gibt. Gerade bei brisanten Themen wie Feminismus & Gender, Ausländerfeindlichkeit oder ähnlichem kann ich absolut nie verstehen, warum andere Leute andere Ansichten haben. :d

    Naja, es sei denn vielleicht, sie erklären mir das ganz in Ruhe und freundlich. Dann bin ich gewillt, mich echt anzustrengen (außer bei Rechten, die will ich nicht verstehen). Bei zivileren Themen kann ich andere Perspektiven mittlerweile wenigstens akzeptieren, idealerweise auch kognitiv nachvollziehen.

    @MangoMambo Mit 21 war ich ein wandelnder Chaosprozessor. Es war mir völlig klar, dass grundlegend mit mir was "nicht stimmt", aber ich konnte es nicht benennen und nicht verstehen. Ich kannte mich einfach nicht und habe mit aller Gewalt auf normal gemacht. Und habe deshalb andere und mich selbst immer wieder emotional verletzt, mich in gefährliche Situationen gebracht, konnte meine Emotionen nur schlecht regulieren, und so weiter. Das ist heute anders. Die Schwierigkeiten sind immer noch da, aber ich verstehe andere Menschen viel besser. Und mich selbst auch. Die Lebenserfahrung tut dann so ihr übriges dazu.


    Zitat von Leonora

    In ruhigen, überschaubaren Situationen, in denen sie nicht persönlich angegriffen werden, können viele auch Empathie zeigen. In der Theorie kann man auch vieles über Kommunikation und Körpersprache lernen und so im "normalen" Alltag vergleichsweise unauffällig (wenn auch vielleicht trotzdem merkwürdig) 'rüberkommen. Aber das heißt noch nicht, dass man sich in Konflikten positionieren, in Gruppendynamiken funktionieren, Beziehungen aufbauen und generell in komplexen, unübersichtlichen Situationen noch soziale Signale verstehen oder anwenden kann.


    Danke @Leonora – Du bringst das grad so gut auf den Punkt. In den von dir genannten Situationen komme ich total ins Schleudern (RW), ausgenommen vielleicht der Beziehungsaufbau, denn ich bin echt gut im reden, das hilft ja. Aber Konflikte, Gruppendynamik und komplexe Situationen überfordern mich enorm.

    Bekannte, berechenbare Situationen, in denen ich weiß, was von mir erwartet wird, fallen mir meist leicht. Niemand würde jemals denken, ich wäre eine Aspie. Dass mein ganzes Auftreten eine sehr bewusste und manchmal mit Freude durchgeführte Inszenierung ist, weiß ja erstmal keiner.

    Was ist denn im Übrigen gemeint mit "Beziehungsaufbau"? Ich versteh das nicht so recht. Beziehungen nicht aufbauen können, obwohl man gern möchte? Oder erst gar keine Beziehung eingehen wollen? Ich zähle mich zur beziehungsinteressierten, redefreudigen Fraktion – ist sonst noch jemand hier so? Und was sind "tiefe Beziehungen", von denen oft die Rede ist? Wann sind Beziehungen tief? Und wann ist die Beziehungskompetenz "behindert"?

    Angry young woman, there’s no way back, so just keep walking.
    Yoko Ono

  • Beim Googeln habe ich gesehen, dass auch chronisch depressive Menschen Schwierigkeiten mit der ToM haben, und auch Menschen mit Schizophrenie und Borderline-Persönlichkeitsstörung. Es ist also nicht nur bei Autismus ein Thema. War mir bisher nicht so bekannt.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • @MangoMambo
    Ich meine, das Problem liege eher darin, dass die abstrakte Beschreibung zu viel Raum für Phantasie bietet; d.h. die Aufgabenstellung ist gar nicht so eindeutig, wie sie erscheint. Einige denken die Möglichkeit, dass der Ball in der Zwischenzeit verlegt wurde einfach grundsätzlich mit, und unterstellen Sally dieselbe Herangehensweise. Andere Möglichkeiten sind ebenfalls denkbar, wie @Cloudactive eben ausführte.

    Angenommen die Frage lautet wie folgt:
    "Luise und Anne spielen mit einem Ball in einem Zimmer. Auf dem Boden stehen ein Korb und eine Truhe. Luise packt den Ball in den Korb; daraufhin werden beide von der Mutter in die Küche gerufen. Luise eilt dorthin, während Anne einen Augenblick wartet und dann den Ball aus dem Korb nimmt und in die Truhe legt, was Luise nicht mitbekomt. Dann sprintet Anne hinterher und trifft fast zeitgleich mit Luise in der Küche ein. Ein oder zwei Minuten später kehren die Mädchen in ihr Zimmer zurück und Luise will das Spiel mit dem Ball wiederaufnehmen. Wo wird sie wohl zuerst nach ihm suchen: in dem Korb oder in der Truhe?"

    @AspiIT
    Was würdest Du nun antworten?
    Abwandlung: Luise spielt alleine in dem Zimmer und weiß auch gar nicht, dass Anne im Haus ist. Anne verlegt den Ball während Luises kurzer Abwesentheit und verschwindet auch wieder, bevor diese wiederkommt. Wo wird Luise zu erst nach dem Ball suchen


    Ich weiss es nicht. Chance 50-50, wo sie anfängt zu suchen.

  • Da mir das tatsächlich schwer fällt, wundert es mich auch immer, dass so viele Autisten in der IT sind, oder gut Schach spielen, wo mir das ebenfalls schwer fällt.

    In der IT weiß man eigentlich wie die Server reagieren.
    Beim Schach ist das anders. Da muss man quasi vorhersagen wie der Gegner ziehen wird. Das kann ich zb gar nicht.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
    Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Also ich verstehe das mit dem 50-50 nicht, @AspiIT
    Gehst du also davon aus, dass das Mädchen vergessen hat wo ihr Ball liegt? Oder wieso ist das für dich 50-50?
    Denn die "normale" Antwort bei gestörter ToM wäre nämlich, sie sucht bei der Truhe (also dort wo der Ball wirklich ist).

    Suchst du immer an verschiedenen Orten nach deinen Gegenständen, oder da wo du sie zuletzt gelassen hast? Ersteres ist dann nämlich noch was anderes als ein Problem mit ToM, geht dann eher in Richtung Probleme mit Objektpermanenz.

    Ist das Problem ansonsten vielleicht die Formulierung, dass das Mädchen "suchen" würde nach dem Ball? Denn eigentlich sucht sie ihn ja nicht mal, sie meint zu wissen, dass der Ball im Korb ist (weil das ihr letzter Wissensstand ist). Es könnte sogar sein, dass sie nun nur die Hand in den Korb steckt und nach dem Ball fühlt, und erst wenn sie ihn nicht erfühlt überhaupt hinguckt; und erst wenn sie merkt dort ist der Ball nicht, würde sie dann nach meinem Verständnis anfangen den Ball zu suchen. Man sucht etwas ja erst wenn man (merkt, dass man) etwas verloren hat, per Definition (oder zumindest nach meinem Verständnis des Wortes "suchen").

  • Als ich vor einigen Monaten noch mal "Rain Man" sah, kam mir etwas später eine Frage in den Sinn. Es gibt in dem Film ja die Szene, in der die Babbitt-Brüder mit dem Auto unterwegs sind und Raymond immer angespannter wird, weil er jeden Tag im Fernsehen eine bestimmte Sendung sehen muss. Das führt dann dazu, dass sie mitten in der Pampa bei einer wildfremden Familie um Einlass bitten, weil der Beginn der Sendung kurz bevor steht.

    Mir ist natürlich klar, dass dies eine rein hypothetische Frage ist, aber wie würde wohl Raymond reagieren, wenn er bemerkt hätte, die Sendung verpasst zu haben (vielleicht gar, ohne dies zu bemerken, weil z.B. die Uhr stehengeblieben ist) und dennoch nichts schlimmes passiert ist?

    Nobody expects the spanish inquisition!

  • @thelord ich weiß ja nicht, wie es Rain Man gehen würde, woher auch. Aber wenn ich etwas nicht getan habe, was ich tun hätte müssen, und das bemerke, wäre ich wohl tief verzweifelt, überfordert und hatte einen Meltdown.

    Genau, wie wenn ich auf der Arbeit/beim Amt/Uni/Schule eine feste Frist verpasst habe. x(

  • Ist das Problem ansonsten vielleicht die Formulierung, dass das Mädchen "suchen" würde nach dem Ball? Denn eigentlich sucht sie ihn ja nicht mal, sie meint zu wissen, dass der Ball im Korb ist (weil das ihr letzter Wissensstand ist). Es könnte sogar sein, dass sie nun nur die Hand in den Korb steckt und nach dem Ball fühlt, und erst wenn sie ihn nicht erfühlt überhaupt hinguckt; und erst wenn sie merkt dort ist der Ball nicht, würde sie dann nach meinem Verständnis anfangen den Ball zu suchen. Man sucht etwas ja erst wenn man (merkt, dass man) etwas verloren hat, per Definition (oder zumindest nach meinem Verständnis des Wortes "suchen").

    So ist es, wenn man es genau nimmt.

    Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind. Ich mich auch.

  • Also vor paar Tagen musste ich mir wieder anhören, wenn ich erschöpft bin, soll ich trotzdem 100% geben und den Arsch aus dem Bett bekommen und gegen das, was ich habe, kämpfe.

    Manchmal habe ich eher das Gefühl das keiner es wahrnimmt, dass ich ein Mensch bin, der auch Fehler machen kann usw. Aber was mich am meisten aufregt: ich hatte unverschuldet ein Autounfall. Das Auto war zwar „nur“ gemietet, aber der Schaden könnte locker bei 6000-7000 Euro liegen. Die meisten spielen das runter; mit den ich zutun hatte nach Unfall (Polizei, Autovermietung (waren mehr als 4 Leute), Bekannte (die ich davon erzählt hatten) , hatten so gut wie keiner mal nachgefragt, wie es mir geht. Mittlerweile habe ich Rücken-, Nacken- und Kopfschmerzen. Unfall war am Samstag morgen. War gestern beim Arzt und bekam Schmerzmittel. Und dann musste ich heute doch tatsächlich von einer Person hören, dass sie es schade findet, dass ich am Wochenende nicht bei ihr erscheine. Emphatie war bei 0 bei ihr, da nichtmal Verständnis kam, dass ich ein Unfall hatte und mich auf meine Rückenschmerzen usw konzentrieren muss.

  • dass sie es schade findet, dass ich am Wochenende nicht bei ihr erscheine.

    Was hättest du dir denn sonst gewünscht, was sie sagt? Ich hätte vermutlich genau das gesagt und auch gemeint. Es ist schade dich nicht zu sehen, drückt für mich Bedauern über deine Situation und die verpasste gemeinsame Zeit aus. :roll:

  • In der IT weiß man eigentlich wie die Server reagieren.

    Du weißt schon was Variablen sind und wie ein Programm geschrieben wird? Das hat mit einem Server per se nichts zu tun.
    Genauer gesagt, meine ich programmieren, ich weiß nicht, wer das nicht tut in der IT-Branche, aber ich gehe davon aus, dass nahezu jeder die Skills dazu haben muss, der in der Branche arbeitet.


    Emphatie war bei 0 bei ihr,

    Ich weiß, was du meinst.
    Ich habe auch das Gefühl, gerade die anderen Menschen hätten 0 Empathie mir gegenüber.
    Kann auch daran liegen, dass ich überwiegend psychisch Kranken begegne...
    Es ist einfach so, dass jeder nur an sich selbst denkt, aber nicht introspektiv, sondern auf eigenen Vorteil aus.
    Beispiel: Bei einer Besichtigung habe ich eine Begleitung mitgenommen, die durfte aber nicht rein, weil die Person Angst hatte, ausgeraubt zu werden.
    Diese Person hat damit aber keine Rücksicht darauf genommen, dass ich vielleicht Angst hatte, alleine eine fremde Wohnung zu betreten und dass mir möglicherweise Schlimmeres zustoßen könnte. (Lief über Kleinanzeigen)
    Des Weiteren sollte ich meinen Ausweis, meine Unterlagen usw. vorlegen, aber als ich nach dem Personalausweis der vermeintlichen Vermieterin fragte, rastete sie aus und schimpfte mich unverschämt und arrogant, das hätte sie noch nie jemand gefragt und warum auch, sie sei ja keine Betrügerin.
    Ist halt so ein wunderbares Beispiel dafür, wie meine Begegnungen nahezu immer verlaufen, andere wollen nur von mir, etwas geben bzw. zurückgeben wollen sie aber nicht. Fühlt sich dann immer so an, wie als ob die auf einem Podest von oben herab mit mir sprechen und befehlen.

    Edit: Ich versuche jetzt das Motto "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an jeden gedacht." umzusetzen, weil ich sonst selbst immer kränker werde.

    „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
    (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)

    Einmal editiert, zuletzt von Cloudactive (17. September 2019 um 18:34)

  • Was hättest du dir denn sonst gewünscht, was sie sagt? Ich hätte vermutlich genau das gesagt und auch gemeint. Es ist schade dich nicht zu sehen, drückt für mich Bedauern über deine Situation und die verpasste gemeinsame Zeit aus. :roll:

    wenn ich jemand erzähle das ich ein Unfall hatte und deshalb nicht kann, erwarte ich keine Diskussion, dass sie es nicht versteht, sondern schon: gehts dir denn gut so weit? Irgendwelche Schmerzen?

  • Du weißt schon was Variablen sind und wie ein Programm geschrieben wird?

    Jo. Trotzdem arbeiten auch Programme logisch. Menschen aber nicht.

    Genauer gesagt, meine ich programmieren, ich weiß nicht, wer das nicht tut in der IT-Branche, aber ich gehe davon aus, dass nahezu jeder die Skills dazu haben muss, der in der Branche arbeitet.

    In der Systemadministration ist das schonmal nicht nötig. In der Netzwerkadministration auch nicht.
    So.. und nun?

    Beispiel: Bei einer Besichtigung habe ich eine Begleitung mitgenommen, die durfte aber nicht rein, weil die Person Angst hatte, ausgeraubt zu werden.
    Diese Person hat damit aber keine Rücksicht darauf genommen, dass ich vielleicht Angst hatte, alleine eine fremde Wohnung zu betreten und dass mir möglicherweise Schlimmeres zustoßen könnte. (Lief über Kleinanzeigen)
    Des Weiteren sollte ich meinen Ausweis, meine Unterlagen usw. vorlegen, aber als ich nach dem Personalausweis der vermeintlichen Vermieterin fragte, rastete sie aus und schimpfte mich unverschämt und arrogant, das hätte sie noch nie jemand gefragt und warum auch, sie sei ja keine Betrügerin.

    Typischer Fall von "Fick Dich".
    Sorry, aber eine solche Vermieterin will und braucht doch niemand. Das kann nur Stress geben auf Dauer.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
    Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

Jetzt mitmachen!

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!