Komplizierte Formulare

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    • Komplizierte Formulare

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      Hallo zusammen.

      Überall wo ich bisher auf der Suche nach Hilfe/Unterstützung etwas ausfüllen musste, war das für mich immer so kompliziert, das ich es nicht ohne Hilfe schaffte. Oder, das es durch Fehler beim Ausfüllen zu Missverständnissen kam und schlimmstenfalls zur Ablehnung.

      Es ist mir unlogisch, warum man solche Formulare für Hilfsbedürftige, Behinderte, etc. so unnötig kompliziert macht. Das ging mir so beim Formular für einen Wohnberechtigungs-Schein, beim Reha-Antrag, beim Formular für die Eingliederungshilfe, bei der Rente, beim GdB Antrag, beim Pflegegrad-Antrag, usw. Das es nur an mir bzw. meinem Autismus als Grund liegt, denke ich nicht weil ich auch schon von vielen nicht-Autisten mitbekommen habe, das auch sie ähnliche Probleme mit solchen Formularen haben.

      Ich finde es nicht nachvollziehbar, das man es Menschen die Hilfe brauchen damit erschwert, die Hilfe beantragen zu können die sie bräuchten.
      Und nicht bei jeder Behörde nimmt sich ein Mitarbeiter die Zeit, mit dem Antragsteller zusammen das Formular auszufüllen. Bisher habe ich es nur 1x in meinem Leben erlebt, das eine Mitarbeiterin sich die Zeit genommen hat und mit mir zusammen einen Antrag ausgefüllt hat. Sie hatte die Antworten sogar selbst eingetragen, so das ich gar nichts missverständlich angeben konnte. Und aus dem was ich geantwortet habe, hat sie die Infos herausgefiltert, die für den Antrag wichtig waren. Das war mir eine extrem gute Hilfe und ich würde das bei jedem Formular so brauchen.

      Wie geht es euch mit Anträgen oder Formularen?

      LG Phreno.
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      Ich muss extrem selten etwas ausfüllen, vielleicht alle paar Jahre einmal.
      Aber wenn, dann gab es immer eine Erläuterung zu jedem Punkt (als ein extra Dokument) und / oder ich habe nachgegoogelt, meistens hat schon mindestens einer so eine Frage gestellt...

      Wenn ich einen Punkt dann doch nicht genau wusste, habe ich direkt nachgefragt. Einen Punkt zu erklären, ist ja was anderes, als wenn man das ganze Formular mit ausfüllen muss...
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      Ich habe damit nicht so große Probleme, finde aber schon, dass man manche Formulare einfacher machen könnte. Ich habe festgestellt, dass manchmal nur die Form des Formulars, der Umfang oder die Aufmachung abschreckend ist, aber wenn man dann mal in Ruhe die Fragen liest, ist es meistens nicht so schwer auszufüllen. Man muss nur Ruhe bewahren und Feld für Feld anschauen. Wenn doch mal etwas unklar ist, könnte man noch extra was dazu schreiben oder nachfragen. Manchmal klärt sich auch eine unklare Frage, wenn man im Formular weiter geht und die restlichen Fragen noch anschaut. Also erstmal leer lassen und warten, ob es sich aufklärt, kann dann helfen.
      Alles wird galaktisch gut.
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      Formulare sind in Deutschland sehr umständlich, weil halt alles noch auf Papier ausgelegt ist (also knapp gehalten).

      Bei Behörden ist meist ein Erklärungsbogen dabei, der hilft bei vielen Fragen. Ansonsten kann man die Behörde auch mit direkten Fragen meist gut anschreiben / anrufen.

      Gerade bei kleinen Vereinen sind die Fragebögen oft viel informeller. Da geht es eher um die strukturierte Erfassung einiger Basismerkmale (Name, E-Mail, Interessen). Das exakt richtige Ausfüllen ist da nicht so wichtig, deshalb kann man bei unverständlichen Feldern auch oft einfach im Freitext dazu schreiben, was man denkt, statt an zu kreuzen.
      Wird schon Der einzige, der deinen Träumen im Weg steht, bist du.
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      Ich habe den Eindruck, dass Antragsformulare nicht ohne Grund so kompliziert sind, sondern, dass dadurch den Menschen der Zugang zu den Hilfen erschwert werden soll.

      Nicht umsonst werden viele Anträge erst mal per se abgelehnt und oft kannst Du nur auf dem Widerspruchs- und Klageweg schlussendlich zu Deinem Recht kommen.

      Ich bin jetzt Mitglied im VdK geworden, das ist ein Sozialverband, der Menschen unterstützt, die (berechtigte) Ansprüche an ihre Krankenkasse, Rentenansprüche etc. durchsetzen möchten oder einen Änderungsantrag an das Versorgungsamt stellen möchten.
      Wenn Du dort Mitglied bist, erhältst Du gegen einen überschaubaren Obulus Unterstützung. Du kannst VdK mal bei Google eingeben und Dich informieren.
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      Schneckentanz wrote:

      Ich habe den Eindruck, dass Antragsformulare nicht ohne Grund so kompliziert sind, sondern, dass dadurch den Menschen der Zugang zu den Hilfen erschwert werden soll.
      Ich glaube, dass dieser Eindruck falsch ist.
      Die Vordrucke kommen oft von Verlagen, wie z.B. Boorberg, und wurden wahrscheinlich von Leuten entworfen, die nicht direkt "an der Front" arbeiten.
      Wahrscheinlich ist es schwierig, die Bedürfnisse der Behörde, die einen Katalog an Fragen hat und Antworten darauf braucht, und die Bedürfnisse der Kunden, die alles möglichst einfach haben wollen, unter einen Hut zu bringen. Die Leute wollen z.B. Sozialhilfe beantragen und wünschen sich, sie bräuchten nur irgendwo ein Kreuz machen und damit wäre alles erledigt. Die Behörde muss aber einiges wissen, um entscheiden zu können.
      Der Antrag soll dann möglichst viele entstehende Fragen gleich im Vorfeld klären. Wäre der Vordruck kürzer, müsste man die Fragen anders klären. Insofern ist es halt immer schwierig, allem gerecht zu werden.
      Problematisch ist schon manchmal die Schriftgröße, es ist oft alles sehr klein, aber wenn es größer wäre, dann hätte der Vordruck statt vier Seiten vielleicht acht Seiten.
      Trotzdem sehe ich am meisten Potenzial beim Aufbau eines Vordrucks. Das Wesentliche sollte größer und übersichtlich sein, damit man nicht beim ersten Anblick schon erschrickt und alles unübersichtlich findet.
      Alles wird galaktisch gut.
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      Shenya wrote:

      Ich glaube, dass dieser Eindruck falsch ist.
      Es kann gut sein, dass der Eindruck nicht in jedem Falle zutrifft. Ich weiß aber z.B. aus meinem eigenen Arbeitsbereich, dass Wege im Laufe der Zeit bewusst verkompliziert wurden, damit weniger Menschen die Hürde nehmen, weil auf diese Weise Geld gespart wird. Die Kassen sind eben nicht mehr so voll wie noch vor Jahren.

      Sonne wrote:

      Ich würde ja alle, die sich über deutsche Formulare beschweren, gerne an andere Länder verweisen, wo es viel schlimmer ist.
      Nur weil die Bedingungen in anderen Ländern ungünstiger sind, finde ich es nicht unbedingt eine Lösung sich daran zu orientieren. Man könnte dann ja auch sagen: Schau mal wie gut Du es hast, in dem und dem Land gibt es gar kein Gesundheitssystem o.Ä.....Menschen die Hilfe benötigen, sollten diese wenn irgend möglich bekommen.

      Sonne wrote:

      Manches relativiert sich schnell, wenn die Ansprüche realistischer werden...
      Auch wenn es vielleicht vergleichbare Hilfen in anderen Ländern nicht gibt, halte ich das nicht für unrealistisch. Natürlich soll keiner etwas bekommen, was ihm nicht zusteht. Aber berechtigte Ansprüche sollte man doch geltend machen.
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      Ich meine, Erwartungen an Formulare realistisch.
      Anstatt sich als Opfer zu fühlen und dadurch handlungsunfähig zu sein, könnte man eine andere Perspektive annehmen und überlegen, wie kann man es schaffen. Mit welchen Hilfen usw.
      Kein "stell dich nicht so an, jeder schafft das selbst", sondern "eigentlich haben wir es hier noch gut, ich werde bestimmt eine Möglichkeit finden, wie man es schafft, wer mir helfen kann".
      Anstatt sich selbst zu bedauern und nichts mehr zu tun...

      Der Verein wurde genannt, der Erklärungsbogen, Google...
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      Schneckentanz wrote:

      Ich weiß aber z.B. aus meinem eigenen Arbeitsbereich, dass Wege im Laufe der Zeit bewusst verkompliziert wurden, damit weniger Menschen die Hürde nehmen, weil auf diese Weise Geld gespart wird.
      Du bist irgendwo im Gesundheitswesen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Da wurden vielleicht Voraussetzungen geändert, mehr Prüfinstanzen geschaffen, aber Vordrucke gibt es in dem Bereich doch gar nicht so viele, dachte ich. Wenn Eltern Logo, Ergo oder eine andere Therapie beantragen wollen, geht das ja relativ leicht über eine ärztliche Verordnung, oder?
      Alles wird galaktisch gut.
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      Ich habe mir irgendwie angewöhnt alles was ich in der Vergangenheit ausfüllen musste recht zwanghaft einzuscannen und zu archivieren bzw. mir Vorlagen für alles mögliche zu erstellen, allerdings hilft mir das immer wieder ungemein weil ich einen Referenzpunkt habe auf den ich zurückgreifen kann. Das Zwanghafte geht dann eher in die Richtung absolut alles einzuscannen um keine wertvollen Informationen zu verlieren.

      Wenn es allerdings ein für mich völlig neuartiger und komplexer Antrag ist muss ich mir auch Hilfe suchen um diesen auszufüllen. Ich würde es zwar alleine schaffen, aber es würde mich tagelang beschäftigen.

      Auch das Internet hilft mir da manchmal ungemein, es gibt hier und da Onlinegemeinschaften wo man seinen Antrag hochladen kann und einem Menschen Hilfestellung geben. Wichtig ist da natürlich personenbezogene Daten vorher zu schwärzen.
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      Shenya wrote:

      Wenn Eltern Logo, Ergo oder eine andere Therapie beantragen wollen, geht das ja relativ leicht über eine ärztliche Verordnung, oder?
      Leider verordnen Ärzte teilweise nach persönlichem Gutdünken, und der Patient bekommt dann eben keine Verordnung von diesem Arzt auch wenn er einen Rechtsanspruch darauf hat. Da hilft es dann manchmal nur noch den Arzt zu wechseln. Manche Eltern schrecken aber vor dem Aufwand zurück, trauen sich nicht, dem Arzt gegenüber entschlossen aufzutreten oder einen Wechsel vorzunehmen.
      Es werden Eltern viele Steine in den Weg gelegt, und man bekommt von Ärzten Kommentare zu hören wie: Das macht doch eh keinen Sinn, der ist doch viel zu behindert dazu..... oder z.B. Das und das Syndrom geht mit Schwachsinn einher, wozu noch fördern?
      So etwas finde ich persönlich eine Unverschämtheit!

      Wenn es um Hilfsmittel geht, sind viele Eltern mit der Antragsstellung überfordert, weil die Krankenkassen nur die Kosten übernehmen, wenn die "richtigen" Formulierungen im Antrag stehen und z.B. Hinweise auf Gerichtsurteile zur Teilhabe etc. Das wissen die Eltern aber nicht und bekommen eine Ablehnung. Manche Krankenkassen lehnen den Antrag per se ab, erst wenn Widerspruch eingelegt wird oder geklagt, dann wird es bewilligt. Nicht alle Eltern können das leisten. Die Kinder sind die Leidtragenden.
      Ich berate die Eltern bezüglich der Antragstellung und gebe Hilfestellung bei der Formulierung und im Widerspruchsverfahren.

      Im Bezug auf meinen eigenen Änderungsantrag beim Versorungsamt hat mir meine Ärztin, die schon viele Anträge begleitet hat in all den Jahren, ganz klar gesagt, dass ich davon ausgehen kann, dass ich klagen muss um mein Recht zu bekommen. Sie sagte, dass das Versorungsamt die meisten Anträge und Änderungsanträge erstmal ablehnt, weil sie wissen, dass nicht alle Antragsteller bereit sind, den Widerspruchs- und Klageweg zu beschreiten. Dann schauen sie, was an Widersprüchen zurückkommt, und dann beschäftigen sie sich erstmal überhaupt richtig damit.
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      Schneckentanz wrote:

      Es werden Eltern viele Steine in den Weg gelegt, und man bekommt von Ärzten Kommentare zu hören wie: Das macht doch eh keinen Sinn, der ist doch viel zu behindert dazu..... oder z.B. Das und das Syndrom geht mit Schwachsinn einher, wozu noch fördern?
      So etwas finde ich persönlich eine Unverschämtheit!
      Naja, das sind aber wohl Ärzte vom alten Schlag, die Regel dürfte das nicht sein.
      Ansonsten bleibt für Verordnungen notfalls noch das SPZ.

      Mir ging's nur darum, dass man für Krankenkassenleistungen erstmal keine komplizierten Formulare ausfüllen muss. Aber anderweitig schwierig kann es natürlich sein.

      Formulare finde ich aber schwieriger bei Behörden, z.B. für's Bafög oder Rente.
      Alles wird galaktisch gut.
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      Shenya wrote:

      Naja, das sind aber wohl Ärzte vom alten Schlag, die Regel dürfte das nicht sein.
      Ansonsten bleibt für Verordnungen notfalls noch das SPZ.
      Das sind hier ganz normale Kinderärzte in unserer Region. Und die Äußerungen habe ich nicht wiedergegeben bekommen, sondern das wurde mir selbst so gesagt. Das SPZ gibt in der Regel eine Verordungsempfehlung ab, der die Kinderärzte folgen sollen. Aber nicht alle Kinderärzte setzen das so um, dann verordnen die einmal und das war´s, und wenn die Eltern sich jedes Mal für eine Verordnung einen Termin im SPZ holen müssen, dann wird da nicht viel draus, denn hier wartest Du auf einen Termin mal locker ein halbes Jahr.

      Shenya wrote:

      Formulare finde ich aber schwieriger bei Behörden, z.B. für's Bafög oder Rente.
      Ja oft sind die Behördenformulare besonders "spannend" :sarcasm:
      Und weil ich ja gerade einen Änderungsantrag beim Versorungsamt laufen habe, und in den nächsten Jahren meine Rente ansteht, bin ich Mitglied in diesem Sozialverband geworden, weil die sich auf Sozialrecht spezialisiert haben und da ganz anders den Durchblick haben, als wenn Du Dich da als Einzelperson "reinfräst". Ich kenne mich zwar in meinem Bereich aus, aber von Rentenberechungen und Grad der Behinderung habe ich keinen Plan (RW).
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      @Phreno
      Ich habe mir über diverse Formulare schon stundenlang den Kopf zerbrochen, weil ich diese oft nicht verstehe (dadurch, dass ich Dinge wörtlich lese oder Absatzgruppierungen und Nummerierungen für bewusst gewählt halte). Ich versuchte schon sehr oft, mir zu überlegen, wie das denn gemeint sein könnte. Meistens denke ich viel zu kompliziert und gehe davon aus, dass jedes Detail auf den Formularen auch ein Detail ist. Oft werden Formulare aber auch grob für einen allgemeinen Fall formuliert und erfassen gar nicht die Spezialfälle. Irgendwie finde ich mich ziemlich oft in den Spezialfällen wieder, was dazu führt, dass ich mit Formularen auch häufig nicht gut klarkomme.
      Zudem sind in so gut wie jedem Formular Fehler. Teilweise werden DInge inhaltlich falsch erklärt bzw. unvollständig oder es finden sich fehlerhafte Formulierungen sowie Formatierungen, die zu Verständnisfehlern führen können. Es ist eben ein Unterschied, ob ich ein Komma setze und einen Satz einschiebe oder etwas ohne Komma schreibe. weil sich allein dadurch, schon ein anderer Sinnzusammenhang ergeben kann. Bei Absätzen ist es meiner Meinung nach besonders schlimm.
      Ich denke, dass man wissen muss, dass Formulare oft nur für die Standardfälle gemacht sind. Ich sollte auf meiner Arbeitsstelle auch schon Formulare erstellen. Damals hatte ich dann versucht, das Formular so zu beschriften, dass es vollständig und logisch ist für ALLE erdenklichen Fälle. Mir wurde bewusst gesagt, dass das NICHT gewünscht ist. Es wäre zu kompliziert und unverständlich und die seltenen Fälle kämen ja eh nicht oft vor. x( :m(: :thumbdown: Ich habe dann also Formulare erstellen müssen, die anwendbar waren, wenn man entweder dumm war und nicht über das nachgedacht hat, was man da als Kunde ausfüllte oder wenn es wirklich ein total simpler Standardfall war, aber wenn man da mitgedacht hat, hat das Formular dennoch keinen Sinn ergeben.

      Meiner Meinung nach erklärt das das Problem ganz gut. In meinem Fall liegt es zumindest nicht an einer kognitiven Behinderung, dass ich Formulare nicht verstehe. Ich glaube, dass es wieder das 'bekannte' Problem ist, dass Menschen mit ASS eben korrekt sind und niemals ein Formular erstellen würden, was generalisiert und aus diesem Grund zu fehlerhaften Einträgen in einigen Fällen führen würde bzw. dazu, dass das Formular für einige Fälle vollkommen unbrauchbar ist (und auch noch, ohne einen Hinweis darauf zu geben...) oder generell nichts vollständig korrekt abbildet oder Fehler (egal welcher Art) enthält.

      Viele Firmenmitarbeiter verstehen auch selbst die Formulare nicht, die sie benutzen. :roll: Das ist mir schon häufiger aufgefallen. Da kommen dann Antworten wie "schreiben Sie das halt einfach rein, ich kann Ihnen das nicht genau sagen, warum das abgefragt wird". Für mich ist das ein klassisches Beispiel von Dummheit. Aber ich muss ja lernen, dass das nichts mit Dummheit zu tun hat, sondern dass andere Menschen andere Ziele und Grundsätze haben und dass es für manche Firmen offenbar wichtiger ist, irgendwelche Daten zu generieren, als Rückfragen zu provozieren und dass es für viele Menschen auch einfacher ist, irgendetwas in ein Formular einzutragen, als sich groß Gedanken darüber zu machen. Ich glaube, dass das so abläuft.
      Zwischen A und B werden Infos ausgetauscht, die auf der Sachebene vielleicht zu 70% korrekt sind. Der Rest wird irgendwie anders geklärt. Ich selbst raste aus, wenn die Informationen, die zwischen mir und jemand anderem ausgetauscht werden, nicht 100% 'korrekt' sind, also z. B. unverständlich, unkonkret, schwammig etc..

      Dennoch weiß ich, dass auch viele NT mit dem Ausfüllen von Formularen überfordert sind. Manche werden ja von Formularen sogar abgehalten, Anträge zu stellen. Ich glaube trotzdem, dass ein Großteil dann einfach irgendwas einträgt oder telefonisch nachfragt, während ich an einem Formular wirklich verzweifeln kann, weil ich ja versuche, mir alles mittels Logik zu erschließen.

      Ich denke mir immer, dass die Firmen sich durch unverständliche Formulare doch eigentlich selbst ins Bein schießen, weil sie dann theoretisch rückfragen müssten, wie denn die EInträge gemeint sind, aber ich glaube, auch da gehen die Bearbeiter der Formulare eher so vor, dass sie vom Standardfall ausgehen (sie legen die Eintragung dann einfach aus), der dann auch in 80% der Fälle stimmt. Die anderen fallen eben durchs Raster und bekommen falsche Infos (bei Behörden dann z. B. fehlerhafte Bescheide). Offenbar ist das wirtschaftlich. :roll: Ich weiß es nicht. :shake:

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      Schneckentanz wrote:

      Ich habe den Eindruck, dass Antragsformulare nicht ohne Grund so kompliziert sind, sondern, dass dadurch den Menschen der Zugang zu den Hilfen erschwert werden soll.

      Shenya wrote:

      Wäre der Vordruck kürzer, müsste man die Fragen anders klären.
      Gerade im behördlichen Bereich dürften vor allem zwei Faktoren die Gestaltung der Formulare bestimmen:

      1.) Sie müssen für die nachträgliche DV- Erfassung gestaltet und geeignet sein. Weil ja oft nicht derjenige, welcher im "Kundenkontakt" die Daten aufnimmt/ entgegen nimmt nachher die Eingabe macht, sondern Dritte.

      2.) Müssen diese Formulare auch juristisch (das betrifft dann auch die entsprechenden Begrifflichkeiten, die sich aus dem Gesetz ergeben) korrekt sein - nicht zuletzt, weil/ wenn es zu Gerichtsverfahren kommt.


      Schneckentanz wrote:

      Im Bezug auf meinen eigenen Änderungsantrag beim Versorungsamt hat mir meine Ärztin, die schon viele Anträge begleitet hat in all den Jahren, ganz klar gesagt, dass ich davon ausgehen kann, dass ich klagen muss um mein Recht zu bekommen. Sie sagte, dass das Versorungsamt die meisten Anträge und Änderungsanträge erstmal ablehnt, weil sie wissen, dass nicht alle Antragsteller bereit sind, den Widerspruchs- und Klageweg zu beschreiten.
      Das hingegen deckt sich auch mit meinen Beobachtungen. Es wird sehr viel erst einmal abgelehnt oder nur das Minimum gewährt, da es sich ja "rechnet" aus Sicht einer Behörde (und letztlich der Steuerzahler). Egal wie hoch nun der Prozentsatz derer ist, die ein wahrscheinlich erfolgreiches Widerspruchsverfahren scheuen, es spart Geld.

      Persönlich bin ich da hin- und hergerissen. Einerseits finde ich es sicher auch nicht gut. Aber andererseits: Die Leute (damit meine ich nicht speziell Deine Eltern, @Schneckentanz) sind erwachsene Bürger mit allen Rechten und Pflichten. Sie dürfen wählen, gewählt werden, Kinder erziehen, Auto fahren ... da kann man dann auch ein wenig - nennen wir es mal: Staatsbürgerkunde erwarten und das man auch die zahlreichen Rechtsmittel nutzt.
      Of course I talk to myself! :nod: Sometimes I need expert advice. :prof: