Ironie und Sarkasmus

    This site uses cookies. By continuing to browse this site, you are agreeing to our Cookie Policy.

    • Ironie und Sarkasmus

      Hallo Zusammen,

      ich dachte bis eben, dass ich Ironie und Sarkasmus eigentlich recht gut verstehe, hatte aber Probleme mir direkt einige Beispiele in Erinnerung zu rufen, also habe ich Google gefragt und dieses gefunden:

      ...Anstatt zu arbeiten, sitzt ein Arbeiter auf einer Bank und ruht sich aus. Sein Chef sieht das und sagt zu ihm: „Überarbeiten Sie sich bloß nicht.“...

      Genau diesen Satz hat zu mir auch mal einer meiner Chefs gesagt, als ich im Bürostuhl zurückgelehnt mit einem Kollegen im Gespräch war, (bzw. der Kollege hielt einen Monolog über das Berliner S-Bahn Netz)
      Meine Reaktion war damals wahrheitsgemäß: heute nicht, in zwei Stunden habe ich einen Arzttermin, werde früher gehen. Seine kopfschüttelnde Antwort im Gehen war: "bei ihnen fehlen mir regelmäßig die Worte"
      Das war also sarkastisch gemeint für "fauler Hund, arbeite was"? :m(:

      Auch bei den nachfolgenden Zitaten habe ich meist Probleme und die bei denen ich meine sie zu verstehen finde ich nicht lustig Quelle


      Jeweils mit Kommentar von mir, was versteht ihr dabei? Intuitiv kann ich meist überhaupt nix damit anfangen und auch sonst fühlt sich das irgendwie konstruiert an.

      Ist das die "hohe Kunst der Ironie", oder liegt es wirklich an mir?



      1. Die größte militärische Leistung des Jahrhunderts ist meine Ehe.“ (Friedrich Dürrenmatt)
      den verstehe ich, Mitlitär, Ehe => Strategie

      2. „Wer dein Haus zur Ruine macht, möchte sicherlich, dass du den Himmel siehst.“ (Robert Louis Stevenson)
      eine Ruine hat kein Dach, ok?

      3. „Wenn du erst über den Berg bist, geht es rasch von selber abwärts.“ (Johanna Spyri)
      hinten geht es immer wieder runter!?

      4. „Alles, was dir begegnen wird, ist leider nicht zu vermeiden.“ (Sören Kierkegaard)
      das eine schließt das andere ein, zumindest rückblickend?

      5. „Wer im Leben selbst kein Ziel hat, kann wenigstens das Vorankommen der anderen stören.“ (Benjamin Franklin)
      die anderen am Erreichen ihrer Ziele hindern?

      6. „Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, wird am Ende Recht behalten.“ (Winston Churchill)
      ???

      7. „Ich liebe die Menschen. Nur die Vorstellung, mit einem von ihnen das Zimmer zu teilen, ist mir unerträglich.“ (Fjodor M. Dostojewski)
      der Mann weiß wovon er spricht, aber wo ist hier die Ironie?

      8. "Demokratie haben wir erst, wenn in jeder Familie abgestimmt wird, wer die Mutter ist.“ (Willy Brandt)
      Die Mutter hat immer recht?

      9. „Nichts ist edler als Übeltaten zu verzeihen, die uns nicht betreffen.“ (Franziska zu Reventlow)
      edler = einfacher?

      10. „Von all den Befürchtungen, die man hegt, treffen zum Glück nur die schlimmsten ein.“ (Stendhal)
      Glück negiert = Pech?

      11. „Wenn jeder seine Talente entfalten würde, wäre es allzu laut auf der Welt.“ (Richard Wagner)
      so wie das Trommeltalent meines Sohnes? Er findet Dario Rossi ganz toll und meint er müsste auf Töpfen und Schüsseln rumklopfen und nennt das Musik machen

      12. „Der Vergangenheit nachtrauern, von der Zukunft träumen und die Gegenwart verschlafen: Das ist das Geheimnis des Erfolges.“ (Johannes Rau)
      ist nichts tun das Geheimnis?

      13. „Niemand ist so arm, dass er nicht etwas abgeben könnte. Und niemand so reich, dass er nicht noch ein bisschen mehr Geld gebrauchen könnte.“ (Jakob Fugger)
      das letzte Stück Brot kann noch geteilt werden und Nachschlag ist immer willkommen??

      14. „Der beste Weg, sich zu entschuldigen, ist, die Schuld eines anderen aufzudecken.“ (Bill Clinton)
      hier ist es das nicht entschuldigen müssen...

      15. „Gute Taten, die man plant, sind angenehmer als solche, die man ausführt.“ (Emily Brontë)
      klar, ist eben einfacher...
    • Hutmacher wrote:

      3. „Wenn du erst über den Berg bist, geht es rasch von selber abwärts.“ (Johanna Spyri)
      hinten geht es immer wieder runter!?
      Kennst du den Ausdruck „Über den Berg sein“? Das bedeutet, dass man zum Beispiel eine kritische Krankheit so weit überstanden hat, dass sie sich wahrscheinlich zum gesunden entwickeln wird. Man hat also den Punkt erreicht, an dem klar ist, dass es in Zukunft besser wird.
      Der Ausdruck „abwärts“: Wenn man sagt, dass etwas abwärts geht, dann wird es schlechter.
      Die Aussage des Satzes ist also: Jemand/etwas, bei dem jetzt eine Besserung in Sicht ist, wird sich verschlechtern.


      Hutmacher wrote:

      7. „Ich liebe die Menschen. Nur die Vorstellung, mit einem von ihnen das Zimmer zu teilen, ist mir unerträglich.“ (Fjodor M. Dostojewski)
      der Mann weiß wovon er spricht, aber wo ist hier die Ironie?
      Ich liebe „die Menschen" bedeutet die Menschheit allgemein. Die Ironie: Die Menschheit liebt er. Aber er liebt keinen Menschen (was in der Regel ja bedeutet, dass man sich mit dem geliebten ein Zimmer teilt)
      Wird schon Der einzige, der deinen Träumen im Weg steht, bist du.
    • Ich finde da auch gar nichts lustig.
      Für mich wären das (doofe) "weise" Sprüche, ich hätte die nicht als Ironie erkannt.

      Ich denke bei der Ehe und dem Militär gehts eher um Krieg.

      The post was edited 1 time, last by Nalia: Tippfehler ().

    • Die sind ja auch nicht alle unbedingt ironisch. :roll:

      Hutmacher wrote:

      8. "Demokratie haben wir erst, wenn in jeder Familie abgestimmt wird, wer die Mutter ist." (Willy Brandt)
      Wer jemandes Mutter ist, ist eine (typischerweise auch bekannte) Tatsache und nichts, worüber man abstimmen könnte. In diesem Fall wird es einfach als Beispiel dafür verwendet, dass es Fälle gibt, in denen Abstimmungen völliger Humbug wären.

      Ich kenne jetzt den ursprünglichen Kontext der Aussage nicht, aber ich schätze mal, dass es irgendwie darum geht, zu verteidigen, dass man bestimmte Dinge nicht demokratisch durch Abstimmungen regeln möchte. Allerdings wird die konkrete Forderung, um die es in der Situation ging, wohl kaum so absurd gewesen sein wie die Forderung nach Abstimmungen über jemandes Mutterschaft. :roll: Insofern wird das Beispiel mit den "Mutterabstimmungen" vermutlich auch ein Versuch gewesen sein, die Forderungen der Gegenseite ins Lächerliche zu ziehen.
      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Morgenstern (Vor einem Moment) aus folgendem Grund: Beitragsqualität hochgeschraubt
      Gurkensalat
    • Hi,
      ich schreib jetzt meine Ausdeutungen kursiv in den Text hinein.


      Hutmacher wrote:

      Hallo Zusammen,

      ich dachte bis eben, dass ich Ironie und Sarkasmus eigentlich recht gut verstehe, hatte aber Probleme mir direkt einige Beispiele in Erinnerung zu rufen, also habe ich Google gefragt und dieses gefunden:

      ...Anstatt zu arbeiten, sitzt ein Arbeiter auf einer Bank und ruht sich aus. Sein Chef sieht das und sagt zu ihm: „Überarbeiten Sie sich bloß nicht.“...

      Genau diesen Satz hat zu mir auch mal einer meiner Chefs gesagt, als ich im Bürostuhl zurückgelehnt mit einem Kollegen im Gespräch war, (bzw. der Kollege hielt einen Monolog über das Berliner S-Bahn Netz)
      Meine Reaktion war damals wahrheitsgemäß: heute nicht, in zwei Stunden habe ich einen Arzttermin, werde früher gehen. Seine kopfschüttelnde Antwort im Gehen war: "bei ihnen fehlen mir regelmäßig die Worte"
      Das war also sarkastisch gemeint für "fauler Hund, arbeite was"? :m(:


      Exakt. Wobei es kann auch sein, dass er hier einen Scherz machen wollte. Auch Mitarbeitende, die sich sonst auffällig viel regen und dann - gefühlt für die anderen, endlich - mal Pause machen machen, werden schon mal so "angescherzt".
      Deine Reaktion war so ziemlich genau das, was in "Coolnesstrainings" zu dummen Sprüchen von NTs rst mühsam eingeübt werden muss :d

      Also, nicht persönlich nehmen, auf die Sachebene gehen, das Thema umlenken, von sich reden statt gegen den anderen usw.

      Die Fassungslosigkeit deines Chefs beruhte also auf der "angeborenen Kompetenz hier" - eagl ob er das sarkastisch oder als Geg gemeint hatte.


      Auch bei den nachfolgenden Zitaten habe ich meist Probleme und die bei denen ich meine sie zu verstehen finde ich nicht lustig Quelle


      Jeweils mit Kommentar von mir, was versteht ihr dabei? Intuitiv kann ich meist überhaupt nix damit anfangen und auch sonst fühlt sich das irgendwie konstruiert an.

      Ist das die "hohe Kunst der Ironie", oder liegt es wirklich an mir?


      Nein, nicht alles ist für alle "lustig", manchmal ist die Ironie oder Witz schwer zu verstehen, und erade bei Ironie kommt es auch auf den jeweiligen Kontext an, in dem diese entstand




      1. Die größte militärische Leistung des Jahrhunderts ist meine Ehe.“ (Friedrich Dürrenmatt)
      den verstehe ich, Mitlitär, Ehe => Strategie
      Ehe= Krieg, = Gewinner und Verlierer = Überlebende und Tote
      Was eigentlich viel über dessen Einstellung zu Frauen, Beziehung und Zustand der Ehe aussagt, seiner Zufriedenheit, auch wenn es "scherzhaft" daher kommt



      2. „Wer dein Haus zur Ruine macht, möchte sicherlich, dass du den Himmel siehst.“ (Robert Louis Stevenson)
      eine Ruine hat kein Dach, ok?
      Das hier ist Scherz, mit dem ironisch abgewertet wird, wenn andere einem schaden und es so darstellen, als wollen sie einem was Gutes. Ähnlich in der Anspielung dazu mit wie "Sie sagen, sie wollen nur mein Bestes - aber das kriegen sie nicht" Hier wird die Gegenwehr betont, dort nur das Verhalten der anderen ironisch kommentiert.


      3. „Wenn du erst über den Berg bist, geht es rasch von selber abwärts.“ (Johanna Spyri)
      hinten geht es immer wieder runter!?
      Pessimismus, sich nicht freuen sollen. Soll Zukuftsbefürchtungen wecken bzw an Erfahrung teilhaben lassen, dass auch wenn alles gut aussieht oder besser geworden ist, sich alles wieder wenden kann - mit insgesamt negativer Prognose. Kurzformel "Wenn es endlich gut ist, ist das die Garantie, dass es wieder schlecht wird", Ähnliches Thema wie in "Das dicke Ende kommt noch", "Freu dich nicht zu früh", mit Warnung versehen, sich auch bei Schönem nicht darauf zu verlassen, sondern Vorsicht walten zu lassen ist "Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis". Hier ist dann auch die Schuldzuschreibung zu erkennen.


      4. „Alles, was dir begegnen wird, ist leider nicht zu vermeiden.“ (Sören Kierkegaard)
      das eine schließt das andere ein, zumindest rückblickend?
      Fatalistischen "man hat keinen Einfluss auf das was so im Leben passiert".


      5. „Wer im Leben selbst kein Ziel hat, kann wenigstens das Vorankommen der anderen stören.“ (Benjamin Franklin)
      die anderen am Erreichen ihrer Ziele hindern?
      ....um den Frust über das eigene Scheitern abzumildern und deren Scheitern als eigenen Erfolg umdefinieren zu können. Beschreibung eines Psychologischen Abwehrmechanismus bei geringem Selbstwertgefühl und mangelnder Reflexionsfähigkeit.



      6. „Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, wird am Ende Recht behalten.“ (Winston Churchill)
      ???
      Kontext "Politiker, Kriegspartei". Fehler zugeben, gar korrigieren als Signal der Schwäche, "Recht haben" im Sinne von "sich gegen andere durchsetzen".
      Kann auch ironisch gegen jemanden verwendet werden, der sich mit dieser Methode nicht gegen andere durchgesetzt hat, um über dessen Scheitern dabei zu triumphieren. Andere Anspielungen dazu "Wer siegt hat Recht /Recht gehabt", "Ob es Terrorismus war oder Freiheitskampf entscheiden die Sieger".


      7. „Ich liebe die Menschen. Nur die Vorstellung, mit einem von ihnen das Zimmer zu teilen, ist mir unerträglich.“ (Fjodor M. Dostojewski)
      der Mann weiß wovon er spricht, aber wo ist hier die Ironie?
      siehe Erklärung von @hundefreund



      8. "Demokratie haben wir erst, wenn in jeder Familie abgestimmt wird, wer die Mutter ist.“ (Willy Brandt)
      Die Mutter hat immer recht?
      Zeit: Emanzipationswelle in Deutschland, Aufbrechen klassischer Rollenbilder. Mit "Mutter" ist die Versorgung der Kinder gemeint. Wer in einer Familie das Geld außerhalb der Familie verdient und wer zu Hause bleibt, war vorgegeben. Der Satz beruht also auf dem Modell eines Einkommens, das für alle reicht und auf der Arbeitsteiilung zu Familie. Das wird nicht in Frage gestellt. Statt dessen werden die Bemühungen von Frauen, auch berufstätig zu sein, nicht mehr selbstverständlich in diese Rolle zu schlüpfen, das "aushandeln" zu wollen =Demokratie, verächtlich gemacht. Ich glaube kaum, dass er diesen Satz zu dieser Zeit ernst gemeint haben könnte.



      9. „Nichts ist edler als Übeltaten zu verzeihen, die uns nicht betreffen.“ (Franziska zu Reventlow)
      edler = einfacher?
      ja, es ist immer leichter, von anderen Betroffenen "verzeihen" zu fordern, als selbst zu verzeihen, wenn man direkt von etwas betroffen ist


      10. „Von all den Befürchtungen, die man hegt, treffen zum Glück nur die schlimmsten ein.“ (Stendhal)
      Glück negiert = Pech?
      Eher ein Hinweis darauf, dass es keinen Zweck hat, sich wegen allem möglichen Kleinkrams Sorgen zu machen plus Fatalismus aus "Das dicke Ende kommt noch". Die Zeit "dazwischen" wird als Glück definiert.


      11. „Wenn jeder seine Talente entfalten würde, wäre es allzu laut auf der Welt.“ (Richard Wagner)
      so wie das Trommeltalent meines Sohnes? Er findet Dario Rossi ganz toll und meint er müsste auf Töpfen und Schüsseln rumklopfen und nennt das Musik machen
      Einerseits das Erkennen, dass auch viele andere Talent haben, aber auch die Abwehr derjenigen, die es geschafft haben, damit "nach oben" zu kommen und nicht noch mehr Konkurrenten wollen. Bei vielen Talentierten wäre das, was sie machen, ja gar nicht mehr so besonders. Insofern "Ich mach Musik, aber die sind nur "laut". Kennst du Wagnermusik? Oft ziemlich laut. Er bestätigt also die Verhältnisse, die es nicht jedem erlauben, die eigenen Talente zu entwickeln, kommentiert nur - leicht - ironisch den Voteil, den er und andere daraus haben, in dem er auf die Realität verweist.


      12. „Der Vergangenheit nachtrauern, von der Zukunft träumen und die Gegenwart verschlafen: Das ist das Geheimnis des Erfolges.“ (Johannes Rau)
      ist nichts tun das Geheimnis?
      Wenn es als Ironie gemeint war, dann wollte Rau genau das Gegenteil ausdrücken und zwar so, dass es auch "der Dümmste" kapiert, dass hier was nicht stimmen kann, es also anders herum gedacht werden müsste.


      13. „Niemand ist so arm, dass er nicht etwas abgeben könnte. Und niemand so reich, dass er nicht noch ein bisschen mehr Geld gebrauchen könnte.“ (Jakob Fugger)
      das letzte Stück Brot kann noch geteilt werden und Nachschlag ist immer willkommen??
      Die Fugger sind mit Handel und Krediiten reich geworden, haben "Kaiser gekauft". Bzw diesen über Kredte ermöglicht, an die Spitze zu kommen.
      Boshafter kapitalistischer Satz zu "wie wird un bleibt man reich". Arme haben nicht genug, als das noch was dazu kommen könnte, aber was abgeben können sie immer - incl dass sie das auch machen, weil Gefühl zu Not anderer, Reiche dagegen haben viel, also kommt mehr dazu, und das ist da willkommen.

      Sprichwort dazu "Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen"



      14. „Der beste Weg, sich zu entschuldigen, ist, die Schuld eines anderen aufzudecken.“ (Bill Clinton)
      hier ist es das nicht entschuldigen müssen...
      bzw von der eigenen Schuld ablenken per "der ist/die sind aber viel Schlimmer" - was dann als ent-schuldigen, also Methode, die eigene Schuld in der Wahrnehmung anderer loswerden

      Setzt auf das kurze Erinnerungsvermögen vieler.



      15. „Gute Taten, die man plant, sind angenehmer als solche, die man ausführt.“ (Emily Brontë)
      klar, ist eben einfacher...
      Genau, das Problem mit der eigenen Umsetzung auf der Handlungsebene - hab ich jeden Tag schon zum Thema "Aufräumen" - Wieso räumt sich das nicht weg, wenn ich das denke :d
      "AS? Sie wirken gar nicht so" -"Danke für die Bestätigung und Anerkennung all der geleisteten Arbeit, die dahinter steckt :) ".
    • Hutmacher wrote:

      Meine Reaktion war damals wahrheitsgemäß: heute nicht, in zwei Stunden habe ich einen Arzttermin, werde früher gehen. Seine kopfschüttelnde Antwort im Gehen war: "bei ihnen fehlen mir regelmäßig die Worte"
      Da haben sich meiner Kenntnis nach zwei Dinge vermengt. Erstens eine (preußische) Erwartungshaltung: Man sitzt gerade, wenn der Chef vorbei kommt. Das ist aber ungeschrieben/ informell. Und der Nachsatz bezieht sich wohl darauf, dass Dein Chef Dir nicht zum ersten Mal sehr indirekt seine informelle Erwartungshaltung mitteilen wollte - in einer Form, die man nicht ausspricht - , Du ihm aber freundlich/ ehrlich/ offenkundig naiv (bezogen auf die "Untertöne") widersprochen und entwaffnet hast.

      Hutmacher wrote:

      Die größte militärische Leistung des Jahrhunderts ist meine Ehe.
      Ironie. Zahlreiche Aussprüche beschreiben die Ehe als Hochzeit (hohe Zeit!) zweier Kriegsparteien. ("Wer hat die Hosen an?")

      Hutmacher wrote:

      „Wer dein Haus zur Ruine macht, möchte sicherlich, dass du den Himmel siehst.“
      Sarkasmus.

      Hutmacher wrote:

      „Wenn du erst über den Berg bist, geht es rasch von selber abwärts.“
      Ironie. Zynismus. "Über den Berg sein" bedeutet, etwas Schlimmes überstanden haben. Dieser Auspruch spielt damit, meint aber nichts anderes als "Vom Regen in die Traufe kommen".

      Hutmacher wrote:

      „Alles, was dir begegnen wird, ist leider nicht zu vermeiden.“
      Stoizismus..

      Hutmacher wrote:

      „Wer im Leben selbst kein Ziel hat, kann wenigstens das Vorankommen der anderen stören.“
      Sarkasmus. Zynismus. Im amerikanischen Raum ist da gleichermaßen auch das Sprachbild von den Krebsen/ Krabben gebräuchlich, die einander daran hindern, aus dem Eimer zu entkommen.

      Hutmacher wrote:

      „Wer einen Fehler gemacht hat und ihn nicht korrigiert, wird am Ende Recht behalten.“
      Sarkasmus, Zynismus.

      Hutmacher wrote:

      „Ich liebe die Menschen. Nur die Vorstellung, mit einem von ihnen das Zimmer zu teilen, ist mir unerträglich.“
      Ironie. Zynismus.

      Hutmacher wrote:

      "Demokratie haben wir erst, wenn in jeder Familie abgestimmt wird, wer die Mutter ist.“
      Ironie.

      Hutmacher wrote:

      „Nichts ist edler als Übeltaten zu verzeihen, die uns nicht betreffen.“
      Ironie.

      Hutmacher wrote:

      „Der Vergangenheit nachtrauern, von der Zukunft träumen und die Gegenwart verschlafen: Das ist das Geheimnis des Erfolges.“
      Ironie.

      Hutmacher wrote:

      „Der beste Weg, sich zu entschuldigen, ist, die Schuld eines anderen aufzudecken.“
      Strategie. Ironie.
      Of course I talk to myself! :nod: Sometimes I need expert advice. :prof:
    • Ich denke, es wird deutlich, dass Ironie, Sarkasmus und Zynismus, genau wie der Witz keine Begriffe für feststehende Definitionen zur Abfolge von Worten und Inhalten ist.

      Sprachwissenschaftlich bedeutet ironie nur das Ersetzen von etwas Gementem durch das Gegenteil".
      Um aber zu verstehen ob und was da durch was ersetzt wurde, müsseen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein.

      Es muss prinzipiell ein Verständnis dafür da sein, wie Ironie funktioniert und dass Menschen Dinge nicht wörtlich, sondern gegenteilig meinen, wenn sie etwas machen.
      Beispiel:
      Jemand hat einen dringenden Termin, etwas kommt dazwischen, behindert die Anfahrt, Gefahr der Unpünktlichkeit und sagt "Na super, das hat mir gerade noch gefehlt".
      Auch das oft gebrauchte "Na toll", oder "Das hast du ja suuuper hingekriegt" als Aussage der Kritik kennen die meisten.

      Um diese Aussage situativ so zu verstehen, wie der andere sie gemeint hat, muss also sowohl der Kontext wie potenzielle Erwartungen des anderen in diese Kontext erkannt werden, und dann die jeweilige Aussage darunter interpretiert werden.
      Das wiederum setzt voraus, dass an eine ähnliche Sicht auf die Welt und die jeweilige Situation hat, ähnliche Bewertungen und Einstellungen dazu, sich eine ähnliche Vorstellung von dem macht, was "sein sollte" und ähnliche Erwartngen an die jeweilige Situation hat, bzw hätte, wenn man sich in der Situation des anderen befinden würde - der berühmte Perspektivwechsel.

      Hier hakt es dann natürlich, wenn man Aspie ist.
      Die Welt wird anders wahrgeommen, es gibt darin andere Wichtigkeiten, auch andere Erwartungen, oft Schwächen zu Perspektivwechsel und Kontexterkennung - also der Kontexte, in denen sich NTs befinden.

      Annähern geht über Wahrnehmungsabgleichung, aber von vorherein "die Welt" ähnlich bis gleich wie NTs zu betrachten und empfinden geht einfach nicht. Es ist immer über Umweg. Nicht anders als bei Empathie.
      Bin isch wirklisch ein Alien :fun:
      Ebenfalls setzt es voraus, anhand von Tonfall und Mimik die Signale zu Übertreibung zu erkennen. Ein "Na toll" wird als Ironie gemeint sein, einmal aufgrund des abschwächenden "Na",statt eines "Oh wie" das hier das "toll" verstärken würde. Zum anderen durch erkennen, dass in dem Toll die Stimme abfällt satt ansteigt in der Tonlage.

      Ich habe irgendwann verstanden, dass, wenn ich hingefallen bin, mal wieder eine Hose kaputt war, dieses "na toll" nicht als Zustimmung gemeint war zu dem, was ich machte, fragte mich aber, wieso der andere sich freut - muss er ja, "toll "ist ein Ausdruck von Freude, also "freut der sich, dass ich hingefallen bin? Mit tut das weh, ist mir peinlich.... Wie gemein von dem."
      Ein Freund hat genau dieses "Na toll" in abfälligem Tonfal irgendwann per c/p übernommen und meint das wirklich als "oh wie toll". l
      Leider höre ich da trotz Wissen um das Gemeinte immer wieder das andere und muss nachfragen.

      Kinder verstehen bis zum Alter von 4 Jahren keine Ironie. Sind völlig verwirrt, wenn sie dieser ausgesetzt sind. Erst so mit 10 Jahren wird Ironie als Konzept verstanden. Was nicht bedeutet, situativ die Ironie auch zu erkennen, siehe Kontext und Peerspektivwechsel. Bei AS-Kindern dann noch die andere Wahrnehmung der Welt.

      Je mehr sie dieser ausgesetzt sind, bevor ein Verständnis zum Konzept da ist, desto mehr Verwirrung. Und Selbstzweifel zum eigenen Verstand.
      In Erziehungsratgebern wird empfohlen, bis zu diesem Alter gegenüber Kiindern keinerlei Ironie zu verwenden, sondern klar zu kommunizieren, was wirklich gemeint ist.

      Ich hab hier mal einen Fehler gemacht, der meinem Sohn immer wieder Unbehagen zu sich selbst einbrachte.
      Er hatte gelernt, wenn jemand niest, sagt "man", also alle anderen und er auch, "Gesundheit", wenn er zu den alle anderen, die höflich sind und was nettes sagen wollen, gehören will. Was nicht immer sein muss, seine Entscheidung zu wem wann.

      Ich machte öfter einen Scherz und Antwortete nicht "Danke"m sondern "zu spät" - Gemeint war, die Viren haben schon gewonnen, das mit Gesundheit iist gerade wohl nicht. Bezog mich alo auf das "Hier und Jetzt", anstatt mich auf den "Gesundheitswunsch für die Zukunft" zu beziehen.
      Als er schon über 20 war, sprachen wir zufällg über Höflichkeitskonzepte usw, dabei kaam auch das "Gesundheit" zu Sprache.
      Und dann erzählte er mir wie er sich immer bemüht hatte, immer schneller und früher "Gesundheit" zu sagen, weil er das "zu spät" auf sich und den Zeitpunkt seines Antwortens auf mein Niesen interpretierte.
      Das gab einen enormen Stich ins Herz/RW. Ich hab viele Jahre deshalb ein schlechtes Gewissen gehabt. Die Vorstellung wie oft er, der ja zu vielem länger brauchte, hier nur sein "ich bin nicht schnell genug, nicht gut genug" immer wieder erlebt hatte.....
      Er meinte aber, er habe sich irgendwann damit abgefunden, hier nicht schnell genug werden zu können - also für mich. Andere Antworteten ja mit "danke" in anderen Kontexten, hierfür reichte die Schnelligkeit im Antworten. Also lag es an mir, der komischen Mutter. Die ja auch anderen diese Antwort gab, also lag es eindeutig nicht an ihm allein. Niemand ist hier für diese Mutter "gut genug". Also kein Grund, sochSorge zu machen, ist halt deren Macke.
      Eindeutig Aspielogik. :d

      Zum Glück war das die einzige Ironie, die ich ihm gegenüber jemals verwendet hatte. Was dann zumindest die Sicht auf sich selbst nicht so dramatisch beeinflusste, als dem dauernd ausgesetzt zu sein. Hatte eine ähnliche Wahrnehmung zur "Welt", sah sie ja mit seinen Augen/RW. Sprach in der gleichen Sprache/RW. Irgendwann hatten wir usere ironischen Bemerkungen zur WElt, und auch zueinander. Einen eigenen "Code". Icl eigenem Tonfall.
      Wenn er Mama sagte, statt mich mit namen anzusprechen, gab es zwei Tonfälle. Der als "Alarmsigal" iim Sinne von "Ich brauche von dir diese Funktion", der andere kam dazu als er älter wurde. "Och MAMA" - also das Gegenteil war gemeint im Sinne von "Ich erkenne, dass du emotional aus der besorgten Mutterperspektive auf mich schaust, das ist aber wirklich nicht nötig". Oder anders: "Mama, Platz" :d

      Vielen Dank @Hutmacher, das du diesen thread eröffnet hast, mir ist über das Antworten und auch durch den Vergleich mit den anderen Antworten sehr viel klar geworden :)
      "AS? Sie wirken gar nicht so" -"Danke für die Bestätigung und Anerkennung all der geleisteten Arbeit, die dahinter steckt :) ".

      The post was edited 1 time, last by Happy to be ().

    • @Happy to be

      Ich muss hier aus eigener Erfahrung deutlich widersprechen.
      Kinder können Ironie ziemlich gut verstehen und anwenden, auch wenn sie nicht NT sind.
      Wenn sie damit aufgewachsen sind und sie täglich im Umgang erleben (sowohl der Vater meiner Kinder als auch hier machen viele lustige Sprüche, er noch viel mehr als ich). Am Anfang (vielleicht mit 4-5) haben sie immer wieder hinterfragt, ob es ironisch oder nicht gemeint war, aber bald konnten sie es ziemlich gut unterscheiden und selbst anwenden.
      Ich muss aber sagen, dass bei uns Ironie fast immer lustig und entspannt verwendet wird. Und nicht in den Anweisungen und Erklärungen...

      Auch bei erwachsenen AS gibt es viele, die deutlich mehr Wortwitz und Ironie verwenden als NTs.

      Jemand hat in der Spielwiese treffend gesagt - entweder können Aspies es schlecht oder dann aber besonders gut und haben viel Freude daran.

      Mein Freund und ich gehören zu der zweiten Gruppe, wir lachen über jede Zweideutigkeit und erkennen sie früher als jeder NT. Eben weil wir es zuerst wörtlich verstehen, es uns bildlich vorstellen, es natürlich klar ist, dass es anders gemeint sein muss und wir den anderen Sinn suchen. Und das unter einer Sekunde...

      Das ist alles Gewöhnungssache, wenn man viel in einer Umgebung mit wohlwollenden Sprüchen ist...
    • @Sonne

      wenn ich jemanden kenne, dessen Denkweise verstehe, dann entsteht das Verständnis auch zu dessen Ironie.
      Was ja in freundlichen, annehmenden Familien, in denen nachgefragt werden darf und dann sachliche Antworten kommen, auch für Aspies möglich ist.

      Geht es aber um Fremde, oder passiert diese in einem unerwarteten Kontext, wie Beruf, dann ist es nicht automatisch da.
      Es bedeutet den Umweg, immer schneller erfassen zu lernen, wie das jeweilige Gegenüber wohl "tickt", den Kontext zu erkennen, dessen Perspektive darin, das miteinander zu verknüpfen - und dann auch noch zu erkennen, ob in diesem situativen Kontext "angemessen".
      Mit einer anderen Sichtweise auf die Welt enstehen dann aber teilweise völlig unterschiedliche Verknüpfungen und andere Gefühle zu "anngemessen" - die berühmten Fettnäpfchen.

      Wobei durch Ironie der Kontext ja selbst verändert wird - oft mit dem Ziel, beim anderen eine ebenfalls den bisherigen Kontext verlassende Antwort zu erzeugen.

      Siehe @Hutmachers Beeispiel.
      Kontext war Arbeit, also Stunden, Pausen, Planung, sachlich.

      Der Chef hat, egal ob lustig ironisch oder kritisch ironisch, in diesen Kontext einen "Subkontext" eingebauut und ist darin mental "verschwunden".
      Was Hutmacher aber gemacht hat, da nicht "mitzuziehen", sondern einfach im Arbeitskontext zu bleiben und daraus die Antwort zu geben.

      Was den Chef "immer wieder sprachlos" macht. Klar, er befindet sich ja miit diesem Verlassen des Kontextes "in einer anderen Welt", und erlebt, dass hier jemand diesen Weg nicht mitgeht, alle darin erwarteten Antworten kommen nicht - wie sonst bei anderen. Weshhalb ihm jetzt nichts mehr einfallt, weil er sich noch in dieser "Blase" befindet. Sie "platzt". Und jetzt steht er wieder im Arbeiitskontext, in dem sein Verhalten und die Aussagen "irgendwie nicht passten".

      Das NT-Äquivalent zur Aspiesprachlosigkeit, fällt mir gerade auf.
      "AS? Sie wirken gar nicht so" -"Danke für die Bestätigung und Anerkennung all der geleisteten Arbeit, die dahinter steckt :) ".
    • So unterschiedlich ist die Ironie doch nicht, sonst würden wir uns in der Spielwiese nicht alle so verstehen bzw die Filme, die auf Wortwitz basieren, nicht alle gleich verstehen, auch Aspies.

      Bei uns in der Firma wird ganz viel mit Sprüchen, Ironie, Zweideutigkeiten kommuniziert, aber eben nicht im beruflichen Kontext, sondern im zwischenmenschlichen. Und wohlwollend, nicht aggressiv.

      Ich denke, das ist der größte Unterschied... Wenn man Ironie als feindselig empfinden würde, würde man sich aus Selbstschutz verschließen.

      Diese Aussage vom Chef hängt sehr viel vom Kontext und dem Ton ab - war es sarkastisch und wollte er zu verstehen geben, dass derjenige zu wenig arbeitet? Oder war es einfach ein lustiger Spruch, bei dem es selbstverständlich ist, dass es nicht ernst gemeint werden kann, weil derjenige viel leistet.

      Das kann man anhand von Worten nicht erkennen, man braucht die Stimmung dafür.
    • @hundefreund, @Digital_Michael, @Happy to be, @Sonne und alle anderen,
      Danke für eure Antworten! Ich merke gerade, dass einige von Euch das scheinbar problemlos verstehen, jetzt bin ich noch verwirrter.
      Liegt es daran, dass euch die Hintergründe der Zitate bereits kannt waren, oder konntet ihr das einfach so aus dem Stehgreif herleiten?

      Sonne wrote:

      Diese Aussage vom Chef hängt sehr viel vom Kontext und dem Ton ab - war es sarkastisch und wollte er zu verstehen geben, dass derjenige zu wenig arbeitet? Oder war es einfach ein lustiger Spruch, bei dem es selbstverständlich ist, dass es nicht ernst gemeint werden kann, weil derjenige viel leistet.
      Das kann man anhand von Worten nicht erkennen, man braucht die Stimmung dafür
      Dieser Chef verwendete mir gegenüber die gleichen Worte wie bei Personen welche tatsächlich zur Arbeit getragen werden mussten (RW).
      Einer Schuld war ich mir in dieser Situation nicht bewusst, in diesem Betrieb war es eher nötig auf sein Stundenkonto zu achten, da dort gerne gelöscht wurde.
      Da ich oft erst als letzter gehen konnte und meine Pausen oft durcharbeitete nahm ich mir auch die Freiheit als letzter zu kommen. Ich bin davon ausgegangen, dass er sich schon beschweren wird wenn ihm das nicht passt. Ich war aber wohl zu wertvoll, daher hatte ich einige Freiheiten.

      Ich habe mir schon überlegt, ob es vielleicht der gegen mich gerichtete Sarkasmus ist, welchen ich aus Selbstschutz unbewusst nicht verstehen kann / will und ich daher mit einer Art kindlicher Naivität stets davon ausgehe, dass es nicht gegen mich gerichtet ist und darum auf der sachlichen Ebene bleibe...
      Wenn mein Gegenüber offensiv verletzend wird / es darauf anlegt, merke ja selbst ich ich es dann auch (irgendwann).
      Aus dieser Betrachtung heraus wäre das entweder ein lösbares Problem, weil vielleicht ein Trauma dahinter steckt - oder unlösbar, weil ich einfach zu dumm / sprachlich eingeschränkt dafür bin. Meine Welt besteht eben aus Bildern und nicht aus Worten...
    • Ich denke, hier lag es nicht an deinem Ironieverständnis, sondern an ungerechtem Angriff seinerseits, der für dich so unlogisch war, dass du es nicht feindselig verstehen konntest. Da dieser Chef nicht für wohlwollende Sprüche bekannt ist (wie ich es aus deinen Erzählungen verstehe), konnte es auch nicht locker lustig gemeint sein.

      Also blieb als einzige wahrscheinliche Erklärung für dich, dass er es wörtlich meint.

      Für mich also kein Ironieproblem deinerseits...
    • New

      @Hutmacher
      Böswilligkeit kann man nur verstehen, wenn man selbst böswillig denkt - hier erkennen sich gleiche wieder.

      Erfahrung mit Böswilligkeit können einen lehren, ähnlche Sigmnale zu erkennen, aber garantiert ist nicht, dass man sie erkennt. Und wenn man selbst damt nicht rechnet, das nie so denken oder machen würde, ist es eben schwerzu erkennen, was da stattfindet.
      DAs betrifft aber auch NTs.

      Alles was ich geschrieben habe ist hergeleitet. Scin als Kiind diese Lexika zu RW/Sprichwörtern gelesen, mich mit mit Sprrache und allgemein Kommuniation und Kommuniatiostechniken beschäftig, vie miese Erffahrungen mit miesen Menschen gemacht, um hier Vorbilder für "Wiedererkennen von Signalen" zu haben.
      Plus natürlich so ein bisschen Wissen um die Menschheitsgeschichte und die jeweiligen politischen Entwicklungen -

      Das Gemeine bei manchen Aussagen ist ja, sie lassen sich auf viele verschiedene Weisen interpretieren.
      wie Churchill oder Brandt ihre Aussagenn wirklich geement haben, das wird man nie wirklich wissen. Es sind die Interpretationen derer, die das danach mit dem Begriff Ironie oder Sarkasmus bezeichnen.

      Wenn man aber ein Mensch ist, den mehr interessiert, was wirklich ist, der nicht "interpretieren mag", aalso auch "auslegen, etwas hineindeuten, bewerten", egal ob Positiv oder negativ, sondern eindeutiges Wiedererkennen von echt, dann haben es solche Interpreteure und Interpreteusen, die das andere als "die sind wie wir" eben schwer, wenn sie was zu Interpretierendes sagen.

      Ich find das ganz gut, dass ich gar nicht alles mitkriege, was so an kleinen Gemeinheiten gebracht wird, weil ich mir nicht denken kann, dass hier eine gemeint ist, gewollt ist, oder das dazu eine Technik sein soll.

      Vor allem, die, die das machen, lauern ja auch selbst bei allem darauf, ob irgendwas zu ihnen ironisch oder gemein gemeint sein könnte - und wo nicht, interpretieren sie es selbst hinein. Aus ihrem eigenen Denken heraus. Gegen sich selbst.
      Das finde ich "dumm". Weil nicht mal mehr nett gemeintes ehrliches Wort dort so ankommt, sonder ebenfalls negativ ausgedeutet wird mit der Frage "was steckt dahinter".

      Dem will ich mich gar nicht anpassen. Es reicht, das, wenn nötig emotional stabil aushalten zu können, bis man gehen kann.
      "AS? Sie wirken gar nicht so" -"Danke für die Bestätigung und Anerkennung all der geleisteten Arbeit, die dahinter steckt :) ".
    • New

      Hier ist das Bekloppte. Ich benutze selbst häufig Ironie und Sarkasmus, verstehe aber sehr oft nicht, wenn diese Stilmittel in meine Richtung verwendet werden. Inzwischen habe ich mir schon längst angewöhnt, einfach ganz naiv nachzufragen, wie eine bestimmte Ambiguität denn gemeint ist.

      Hutmacher wrote:

      Meine Reaktion war damals wahrheitsgemäß: heute nicht, in zwei Stunden habe ich einen Arzttermin, werde früher gehen. Seine kopfschüttelnde Antwort im Gehen war: "bei ihnen fehlen mir regelmäßig die Worte"
      Solche Situationen habe ich sehr häufig erlebt und galt dann zu Unrecht als kaltschnäuzig und arrogant :m(:
      Ich denke, das betrifft aber fast ausschließlich Situationen, in denen ich angesprochen werde und dann fast immer davon ausgehe, dass hier eine direkte Botschaft übermittelt wird.
      For mash get SMASH!
    • New

      Nowhere Mat wrote:

      längst angewöhnt, einfach ganz naiv nachzufragen, wie eine bestimmte Ambiguität denn gemeint ist.
      ersetze angewöhnt durch abgewöhnt. Mein Nachfragen führte teils zu absolutem Unverständnis, wie DIES denn jetzt NICHT verstanden werden konnte. Mein Kontext bei der Deutung war dann ein komplett anderer als der meines Gegenübers. Da ich zudem auch noch kein umfassendes Bild meines Gegenübers hatte, mekte ich meist genau dann mit welcher Art Mensch ich es zu tun hatte.
      Ich habe mir dieses Jahr das erste Mal Gedanken über die Bedeutung von Charakter gemacht.
      Lerne ich einen neuen Menschen kennen, habe ich einen leeren Charakterdatensatz, welcher erst gefüllt werden muss (vgl. "umfassendes Bild", eher ein unscharfes)
      Bis ich die Aussage eines Menschen dann in den Kontext zu seinem Charakter bringen kann vergeht u.U. eine lange Zeit, das kann Jahre dauern...


      Happy to be wrote:

      Wenn man aber ein Mensch ist, den mehr interessiert, was wirklich ist, der nicht "interpretieren mag", aalso auch "auslegen, etwas hineindeuten, bewerten", egal ob Positiv oder negativ, sondern eindeutiges Wiedererkennen von echt, dann haben es solche Interpreteure und Interpreteusen, die das andere als "die sind wie wir" eben schwer, wenn sie was zu Interpretierendes sagen.

      Ich find das ganz gut, dass ich gar nicht alles mitkriege, was so an kleinen Gemeinheiten gebracht wird, weil ich mir nicht denken kann, dass hier eine gemeint ist, gewollt ist, oder das dazu eine Technik sein soll.

      Vor allem, die, die das machen, lauern ja auch selbst bei allem darauf, ob irgendwas zu ihnen ironisch oder gemein gemeint sein könnte - und wo nicht, interpretieren sie es selbst hinein. Aus ihrem eigenen Denken heraus. Gegen sich selbst.
      Das finde ich "dumm". Weil nicht mal mehr nett gemeintes ehrliches Wort dort so ankommt, sonder ebenfalls negativ ausgedeutet wird mit der Frage "was steckt dahinter".

      Dem will ich mich gar nicht anpassen. Es reicht, das, wenn nötig emotional stabil aushalten zu können, bis man gehen kann.
      :thumbup:

      Ich weiß nicht wie das andere empfinden, oder was "normal" ist, aber viele meiner Probleme in der Kommunikation kann ich auf das Problem eines nicht vorhandenen "Abbildes einer Person" zurückführen. Ich habe nur eine Perspektive, das ist meine eigene.
      Ist das die besagte Pespektivübernahme? Dann habe ich da ein mächtiges Defizit, welches sich quer durch mein ganzes Leben zieht und tiefe Spuren hinterlässt.
    • New

      Hutmacher wrote:

      Mein Nachfragen führte teils zu absolutem Unverständnis, wie DIES denn jetzt NICHT verstanden werden konnte.
      Diese REAKTION ist für mich schon ein Zeichen zum Füllen des Datensatzes "Charaktereigenschaft".
      Einsortiert unter T wie toxisch. Ergebnis daraus "abhauen". Bzw das, was alles sonst so gesagt wird, auch das "Schöne", nicht gefühlsmäßig an sich ranzulassen.

      Insofern sehr geeignet, schnell erkennen zu können, ob hier jemand bereit ist, auch ein anderes Denken zu akzeptieren, also ob echtes Interesse am Menschen da ist.


      Lerne ich einen neuen Menschen kennen, habe ich einen leeren Charakterdatensatz, welcher erst gefüllt werden muss (vgl. "umfassendes Bild", eher ein unscharfes)
      Bis ich die Aussage eines Menschen dann in den Kontext zu seinem Charakter bringen kann vergeht u.U. eine lange Zeit, das kann Jahre dauern...
      Seit ich die "dreimal-Regel" anwende, wird es leichter und schneller.

      Wenn ich ein "unschönes" Verhalten bzw "unschöne Ausagen" dreimal sehe/höre/lese gegenüber mir, oder gegenüber drei weiteren Personen bzw Gruppen, kann ich davon ausgehen, dass das zum "Charakter" gehört - egal wie "nett" das Drumherum sonst ist.

      Denn, was gegenüber einem selbst gemacht wird, kriegen auch andere ab, wenn diese mir in irgendwas ähnlich sind - was oft im allgemeinen "nett" nicht so auffällt, da muss man genau hinsehen
      Was andere abkriegen, die als Gegner definiert werden, kriegt man selbst ab, sobald irgendwas dieses "Gegner-Gefühl" beim anderen auslöst. Da machst du nichts dagegen. Die Frage ist nur, wann man es selbst abkriegt. Das Wozu ist eher zufällig. Kann so ziemlich alles sein.
      Lässt man sich darauf ein, geht man irgendwann wie auf rohen Eiern/RW, versucht ständig zu vermeiden, dass was zu Bruch geht, von dem man nicht wissen kann, was....weil ja alles als Grund herhalten kann für "Du böser Eierzerbrecher".
      Und fühlt sich auch noch defizitär bis schuldig. Weil der andere das einem immer wieder sagt.
      Um im Bild zu bleiben:
      Bei dem Versuch, die Pampe wegzuwischen, geht dann natürlich weiteres zu Bruch. Bis hin zu bewusst gut platzierten Eiern, die man nicht mal sieht und dann reinlatscht.

      Freunde sind vllt verwirrt, wenn man auf ein Ei gelatscht ist. Sie helfen dann aber, die Pampe wieder loszuwerden. Und tragen das einem nicht nach/RW. Und irgendwann passiert das zwar mal wieder, mir oder dem anderen, aber wird nur wieder gemeinsam geputzt. Die paar Eier werden nicht "gezählt" und irgendwann "in Rechnung gestellt".

      Höchstens wird, wenn der Boden sauber war, aufgesammmelt und ein leckeres Omlette daraus gemacht gemacht :d

      Was den Perspektivwechsel angeht, ist es natürlich hilfreich, wenn zu so manchem gleiche bestimmte Erfahrungen gemacht wurden. Perspektive eines Kindes, das angemeckert wird, lässt sich recht leicht übernehmen. Wenn man will.
      Die Perspektive von jemandem, der bestimmte Probleme gar nicht kennt, fast unmöglich. Wie soll man ein Gefühl zu etwas entwickeln, das man nicht mal in Ansätzen kennt um es dann ggf hochzurechnen?
      Wenn dann er andere auch noch eine völlig andere Gefühswelt hat, z.B. einen eigenen Sadismus oder Masochismus genießt, wird selbst der Austausch über die unterschiedlichen Perspektiven nicht helfen. Man kann einfach nicht glauben, was da gesagt wird.

      Insofern ist dann auch der Perspektivwechsel, der möglich ist, von der eigenen Perspektive abhängig, und die wieder von gemachten Erfahrungen auf Hintergrund der eigenen Gefühlswelt.
      Und das geht eben nicht immer und bei jedem/jeder. Und dann ist ja auch die Frage, kann und will der andere das auch? Einseitig bleibt eben einseitig, und dann passiert schnell irgendwann wieder "Eierei".

      Um aber einen Perspektivwechsel vornehmen zu können, muss man ja erst mal um die eigene Perspektive wissen. Die kann man erst danach von der anderen unterscheiden, und dann auch erst, wenn sich das anhand von irgendwas zeigt.
      "Wie kannst du das nur anders sehen", "Wie kannst du das nicht verstehen" sind indirekte Vorwürfe, mit Worten in Sachfrage gekleidet, um den Tatbestand "Vorwurf" zu vertuschen.
      Zum Vorwurf, überhaupt eine andere Perspektive zu haben, und zu wagen, das auch noch zu zeigen oder gar Berücksichtigung zu fordern..
      Viele Menschen sind sauer, wenn andere nicht die gleiche Perspektive haben, die sie als "die richtige" voraussetzen bei allen anderen, welche sie dann als "Normal" bezeichnen, wenn das gegeben ist.
      Die ganzen MediatorInnen verdienen ihr Geld damit, entgegengestzte Perspektiven zu einer Angelegenheit mal offenlegen zu lassen, um daraus eine gemeinsame Neue entwickeln zu können. Was oft genug daran scheitert, dass eine Partei das absolut nicht will, nur scheinbar mitmacht, das alles hintenrum unterläuft.

      Prinzipiell fällt NTs der Perspektivwechsel leichter, in der Realität findet das oft nicht statt, sobald die Perspektiven nicht sehr ähnlich sind, die Ziele zu unterschiedlich.
      Aspies versuchen ihr Leben lang, die eine Perspektive von NTs zu erfassen, denken sich als defiizitär, weil das irgendwie nie so richtig gelingt.
      Klar, weil es nicht "die eine" gibt. Und weil auch die Aspie-Perspektive ja auch seltenst wirklich verstanden wird, wenn das überhaupt gewollt ist.
      Der Wechsel in Interaktionen bringt ja nur dann beiden Seiten was, wenn beide diese Wechsel vornehmen. Um eine gemeinsame zu entwickeln. Im anderen Fall werden die Perspektiven gegeneinander diskutiert und der/die Stärkere, weil Ignorantere, setzt sich durch, der/die Schwächere verliert...und verliert...und...

      Alles nicht so einfach.
      "AS? Sie wirken gar nicht so" -"Danke für die Bestätigung und Anerkennung all der geleisteten Arbeit, die dahinter steckt :) ".