Dauer der Klage auf Schwerbehinderung vor dem SG

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    • Waspie wrote:

      Gluon wrote:

      Waspie wrote:

      Weil Verfahren vorm Sozialgericht mit Urteil mindestens 1 Jahr dauern.
      Man bekommt den Eindruck Soziales ist dem Staat nicht so wichtig, vieles regelt sich dann einfach mit der Zeit. :(
      Exakt. Sozialgerichte sind ohnehin die langsamsten von allen, da sind ja auch die potenziell Schwächsten drauf angewiesen.
      Es ist wirklich ärgerlich. Das sind die tendenziell schwächsten Personen - aber zugleich sind das ja auch (mit) die dringendsten Fälle! Ob es nun um ALG II oder Grundsicherung geht - oder um Kindergeld in einem "speziellen" Fall wie dem meinen.

      Sehe es kommen - wenn überhaupt noch ein Gutachter eingeschaltet wird, ist das sicher ein 08/15-Psychiater ohne ADHS-Spezialisierung, der meine ADHS-Verpeiltheit als Euphorie und gegen Depressionen sprechend interpretiert und dann der Meinung ist, ein GdB von 40 wäre vollkommen angemessen, Klage wird verloren. Dann verklage ich die Familienkasse, verliere auch die Klage, weil ich immerhin 18 Stunden pro Woche arbeiten und nebenbei (neben einem Teilzeitjob auf >20 Semester) studieren kann. Und dann beende ich das Ganze, weil ich nicht zur Aufgabe des Studiums bereit bin und in meiner wirtschaftlichen Situation nicht noch vierstellige Anwaltskosten "abstottern" kann
    • FruchtigBunt wrote:

      Du kannst also aus der Anzahl von Widersprüchen überhaupt keine direkten Schlussfolgerungen auf die Korrektheit der Entscheidungen ziehen, sondern allenfalls Tendenzen ableiten,.....
      Das ist doch trivial.
      Korrelation kann man ja auch nicht gleichsetzen mit Kausalität.

      Nur habe ich nie behauptet, dass die Anzahl von Widersprüchen eine direkte Schlussfolgerung auf zutreffende Bescheiderteilung ermöglichen würde. Das ist ganz allein deine Interpretation.

      Und das ist wiederum das, was ich bei deinen Beiträgen nicht verstehe: Du kannst völlig vernünftige und sogar empathische Kommentare erstellen und dann haust du plötzlich in Tonfall und Zielsetzung gewaltig daneben. Diese Unterschiede, fallen die nur mir auf? Naja, ist ja nicht themenbezogen.

      Also ich sag es nochmal: Es gibt datenbasierte Überblicke in NRW zu Verfahrenslänge, Antragsmengen, Antragsarten, Anzahl der Widersprüche und der erledigten Erst-, Änderungsanträge und der Nachprüfungen von Amts wegen.
      Dabei sind die Korrelationen interessant, also ob die Anzahl aller Fälle steigt, gleich bleibt, die Widersprüche ab-oder zunehmen, die Erledigungsquoten steigen oder die "Laufzeiten" sinken.

      Ob jemand zu Recht oder zu Unrecht irgendwas zuerkannt bekam oder nicht, darüber kann man so nichts sagen.
      Wenn Wahlen etwas verändern würden, wären sie verboten :evil:
    • @Capricorn
      An meiner Ansicht aus meinem Beitrag davor hat sich nichts geändert. Es bleibt meiner Ansicht nach dabei, dass man aus Strichlisten, die das Land Nordrhein-Westfalen über Widersprüche und Klagen führt, nicht ableiten kann, dass die Arbeit der Sozialbehörden nicht antragstellerfeindlich sei. Und darum ging es doch, dass du das widerlegen wolltest.

      Vielleicht war dein Text aber auch gar keine Argumentation in Hinblick auf meinen Beitrag. :roll:

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    • FruchtigBunt wrote:

      Capricorn wrote:

      FruchtigBunt wrote:

      .....ud die Ämter sind ja häufig eher tendenziell gegen die Antragsteller
      Das ist mir neu. Hast du belastbare Daten, um diese These zu untermauern?
      Höre dich doch mal um, wie viele Schwerbehinderte ihren GdB gleich auf Anhieb bekommen haben* und wie viele sich den GdB erklagen mussten und mit welchen Methoden Fakten ignoriert werden. Das ist ja keine Neuigkeit, dass im Bereich des Gesundheitswesen es immer mehr darum geht, erstmal pauschal abzulehnen, um die Antragsteller damit mürbe zu machen und sich Arbeit und Geld zu sparen.
      Ich behaupte nicht, dass du auch so arbeitest, aber die Tendenz innerhalb des Systems geht ganz offensichtlich in diese Richtung.
      Es ging um meine Frage: Hast du Daten, die beweisen, was du behauptest, nämlich eine Anti-Antragsteller-Einstellung der Versorgungsämter?

      Die hast du nicht.
      Du hast Erfahrungen persönlicher Art und evtl. in deinem Umfeld gesammelt.

      Ich kann dir wiederum versichern, dass zumindest die Erledigungsquoten zu den verschiedenen Anträgen und auch zu Widersprüchen schon lange erhoben werden.
      Über den Inhalt sagt diese Datensammlung nichts aus, sie zeigt aber Tendenzen. Zum Beispiel, ob es gleich auf Anhieb gelingt, den Antrag "erfolgreich" gestellt zu haben (siehe *).

      Dann folgt in deinem Beitrag eine pauschale Aussage zum "Bereich des Gesundheitswesens"; damit kann ich nichts anfangen, denn ich weiß nicht, ob man z.B. immer die negativen Berichte zu hören bekommt, nicht aber die, die gut gelaufen sind. Und wieviele im Verhältnis zu allen gestellten Anträgen abgelehnt wurden.
      Diese Verhältnisse zum Beispiel kannst du aus den Daten der Schwerbehindertenverwaltung in NRW herauslesen.

      Über Hintergründe erfährt man so natürlich nichts. Das dürfte klar sein. Dazu hast du dich aber auch nicht geäußert, sondern Unterstellungen platziert (Antragsteller mürbe machen, Arbeit und Geld sparen).

      Wenn du dir deine Gedanken zu diesem Thema machst, spricht ja gar nichts dagegen, diese Gedanken auch hier aufzuschreiben.

      Aber bitte auch als eine persönliche Ansicht darstellen und nicht wie eine tatsachenfundierte Behauptung in den Raum stellen.
      Wenn Wahlen etwas verändern würden, wären sie verboten :evil:
    • FruchtigBunt wrote:

      Es bleibt meiner Ansicht nach dabei, dass man aus Strichlisten, die das Land Nordrhein-Westfalen über Widersprüche und Klagen führt, nicht ableiten kann, dass die Arbeit der Sozialbehörden nicht antragstellerfeindlich sei. Und darum ging es doch, dass du das widerlegen wolltest.
      Ich hoffe, ich konnte das nun richtig stellen, denn genau das, was du mir unterstellst, kann man aus "Strichlisten" weder heraus- noch hineinlesen.
      Wenn Wahlen etwas verändern würden, wären sie verboten :evil:
    • Also es gibt von 2010 eine Studie zu den Folgen der Auflösung der Versorgungsverwaltung in NRW.
      Ein Ergebnis: Es besteht eine starke Korrelation zwischen einem Sinken der Anerkennungen und der Finanzschwäche der Kommune. Je ärmer, desto weniger Schwerbehinderte werden anerkannt. Vorher gab es das nicht.
      Der Studienautor hat ähnliche Entwciklungen in Baden-Württemberg festgestellt.

      Ähnlich dieser Bericht des Landtags NRW. Daraus ein paar Fakten:
      Die Zahl der Anträge sinkt, dafür nehmen die behördlichen Prüfungen zu. (Es wollen also weniger Behinderte einen höheren GdB, aber die Behörden prüfen öfter die Möglichkeit einer Aberkennung oder Senkung)
      Die Bandbreite der Entscheidungen steigt rapide, ebenso die Unterschiede in der Bearbeitungszeit. (es wird also uneinheitlicher und wohnortabhängiger).
      Die Zahl der Widersprüche steigt, gleichzeitig haben sie häufiger Erfolg. 2013 lag die Erfolgsquote bei 32%. Anders gesagt: Die Entscheidungen werden immer schlechter. (Dabei müssten die Kommunen "lernen" und so schon besser werden. Spricht dann wirklich für ein "erstmal ablehnen"- Modell)
      Klagen haben in 21% vollen Erfolg, in 34% teilweisen. 45% haben keinen Erfolg. (Wobei man hier vorsichtig sein muss, denn auch Klagerücknahmen werden als kein Erfolg gewertet, tatsächlich kann sich dahinter aber ein außergerichtlicher Vergleich verbergen.)
      Betrachtet man die Erfolgsquote von Widerspruch und Klage, dann kommt man je nach Betrachtungweise auf zwei Ergebnisse:
      Von 100 000 Widersprüchen haben 32 000 direkt Erfolg, dazu kommen 9000 von 17 000 Klagen mit Erfolg. Macht zusammen 41% aller Widersprüche. Das sind wiederum ca. 8% aller 500 000 Bescheide und 13,6% aller 300 000 ablehnenden Bescheide. Das ist die zurückhaltenden Betrachtungsweise, bei der man davon ausgeht, dass gegen 100% der falschen Bescheide Rechtsmittel eingelegt werden. Es ist also die Untergrenze.
      32% aller Widersprüche haben Erfolg, folglich sind 32% der ablehnenden Bescheide falsch. Von den restlichen 68% werden 55% in der Klage als falsch erkannt. Macht auf die Widersprüche bezogen (68%*55%=) 37,4%. Addiert man nun den Anteil erfolgreicher Widersprüche und die Klagen zusammen, dann hat man eine Rechtsmittelerfolgsquote von 69,4%. Also mehr als 2 von 3 ablehnenden Bescheiden wären falsch. Das ist die Betrachtungsweise, wenn man davon ausgeht, dass die nicht mit rechtsmitteln angegriffenen "dunklen" Bereiche genauso sind wie die "hellen".
      Die Realität dürfte iwo dazwischen liegen.
      Übrigens:
      In NRW wird 50% häufiger in Schwerbehindertensachen geklagt als im Bundesdurchschnitt. An der Erfolgsquote ändert das nichts.

      P.S.:
      Wenn man Duisburgs minus von 6,5% bei der Anerkennung nimmt, dann sollte man bedenken, dass sich das nicht auf alle Behinderungen gleichmäßig verteilen wird. Gerade solche mit eindeutigen und messbaren Beeinträchtigungen dürften eher weniger vom Rückgang betroffen sein. Betroffen sein werden die "weich definierten" Behinderungen, also z.B. psychische, sowie Mehrfachbehinderungen, bei denen aus ggf. festen Einzel-GdB ein Gesamt-GdB gebildet werden muss. Es wäre also nicht unwahrscheinlich, dass ein Minus von 6,5% bei allen Behinderungen z.B. bei Autismus ein Minus von 50% bedeutet.

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    • Klasse Beitrag, @Waspie


      Aber eine Korrektur muss ich doch noch anbringen:

      Waspie wrote:

      32% aller Widersprüche haben Erfolg, folglich sind 32% der ablehnenden Bescheide falsch.
      Nein, das ist zu einfach gesagt. Hier hast du die Korrelation mit der Kausalität gleichgesetzt. - Im Widerspruchsverfahren könnte z.B. neue Fakten auf den Tisch kommen (RW), die vorher nicht bekannt waren. Oder die Antragstellenden werden begutachtet und können ihre Beschwerden/Einschränkungen erstmals darlegen, wie sie wirklich sind.
      Manche angeschriebenen Hausärzte - die Befunde zuschicken sollen - haben keine Lust oder keine Zeit oder weißderGeierwas und schreiben nur belangloses Zeug und erst bei einer Begutachtung in den Ämtern kommt das richtige Ausmaß der Behinderung zu Tage.
      Der vorherige Bescheid hat aber nur das erfasst, was aktenmäßig vorlag.
      Oder es gibt einen Teilabhilfebescheid, dabei wird eine Beantragung zum Teil anerkannt.



      Es gibt regelmäßige Zusammenkünfte der beratend tätigen Ärztinnen und Ärzte im Schwerbehindertenwesen in NRW, auch da werden diese Entwicklungen debattiert.

      Die von dir erwähnte Studie ist aus 2010, also 2 Jahre nach Auflösung der Versorgungsverwaltung. Wäre doch interessant, eine Folgestudie in 2020 zu erstellen. Die Gründe damals für die Auflösung (übrigens auch anderer Landesbehörden) waren natürlich Kostengründe, und soweit ich weiß, haben sich die Kosten vervielfacht. Da wurde also nichts gespart.

      Bei den Betrachtungen zu dieser Studie und den anderen Daten sollte man nicht vergessen, dass NRW nicht nur bevölkerungsreich ist, sondern viele Städte/Großstädte hat, mit dem Ruhrgebiet eine sogenannte "strukturschwache Region" und zudem viele Firmen in den letzten 10 Jahren Mitarbeiter "freigesetzt" habe, was ebenfalls zu einer erhöhten Zahl von Erst- und Änderungsanträgen führt.-Erfahrungsgemäß! Ob es dazu harte Daten gibt, weiß ich nicht.

      Auf den INet-Seiten des Autismus-Rhein-Wupper e.V. wird bald -hoffentlich- der Vortrag einer Fachanwältin für Sozial- und Medizinrecht einzusehen sein, die ich gestern hören konnte. Der Verein stellt auch noch andere relevante Informationen zusammen: siehe hier:
      Die Dame ist in Köln und Leverkusen tätig und ich fand sie kompetent und menschlich angenehm. Vielleicht steht sie schon auf der Anwaltsliste von Aspies e.V.

      @Lissy
      Im Vortrag wurden auch die Fristen dargestellt, nach deren Ablauf jemand eine amtliche Antwort erwarten können muss.
      Wenn Wahlen etwas verändern würden, wären sie verboten :evil:

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      Capricorn wrote:

      Klasse Beitrag, @Waspie

      Aber eine Korrektur muss ich doch noch anbringen:

      Waspie wrote:

      32% aller Widersprüche haben Erfolg, folglich sind 32% der ablehnenden Bescheide falsch.
      Nein, das ist zu einfach gesagt. Hier hast du die Korrelation mit der Kausalität gleichgesetzt. - Im Widerspruchsverfahren könnte z.B. neue Fakten auf den Tisch kommen (RW), die vorher nicht bekannt waren. Oder die Antragstellenden werden begutachtet und können ihre Beschwerden/Einschränkungen erstmals darlegen, wie sie wirklich sind.Manche angeschriebenen Hausärzte - die Befunde zuschicken sollen - haben keine Lust oder keine Zeit oder weißderGeierwas und schreiben nur belangloses Zeug und erst bei einer Begutachtung in den Ämtern kommt das richtige Ausmaß der Behinderung zu Tage.
      Der vorherige Bescheid hat aber nur das erfasst, was aktenmäßig vorlag.
      Oder es gibt einen Teilabhilfebescheid, dabei wird eine Beantragung zum Teil anerkannt.



      Es gibt regelmäßige Zusammenkünfte der beratend tätigen Ärztinnen und Ärzte im Schwerbehindertenwesen in NRW, auch da werden diese Entwicklungen debattiert.

      Die von dir erwähnte Studie ist aus 2010, also 2 Jahre nach Auflösung der Versorgungsverwaltung. Wäre doch interessant, eine Folgestudie in 2020 zu erstellen. Die Gründe damals für die Auflösung (übrigens auch anderer Landesbehörden) waren natürlich Kostengründe, und soweit ich weiß, haben sich die Kosten vervielfacht. Da wurde also nichts gespart.

      Bei den Betrachtungen zu dieser Studie und den anderen Daten sollte man nicht vergessen, dass NRW nicht nur bevölkerungsreich ist, sondern viele Städte/Großstädte hat, mit dem Ruhrgebiet eine sogenannte "strukturschwache Region" und zudem viele Firmen in den letzten 10 Jahren Mitarbeiter "freigesetzt" habe, was ebenfalls zu einer erhöhten Zahl von Erst- und Änderungsanträgen führt.-Erfahrungsgemäß! Ob es dazu harte Daten gibt, weiß ich nicht.
      Falsche Bescheide sind kausal für erfolgreiche Widersprüche. Ein Widerspruch kann nicht erfolgreich sein wenn der angefochtene Bescheid richtig ist (Ausnahme wäre eine Ermessensntscheidung, aber das liegt beim GdB nicht vor).
      Dass neue Fakten oder Gutachten im Widerspruchsverfahren auftauchen ist nur der Grund warum die Bescheide falsch sind. In seltenen Fällen dürfte sich tatsächlich etwas am Sachverhalt geändert haben, also neue Behinderungen oder Beeinträchtigungen tatsächlich hinzugekommen sein. Dann wäre die Behörde wirklich entschuldigt.
      In der Mehrzahl sind diese "neuen" Fakten aber Folge einer gründlicheren Ermittlung des Sachverhalts. Das entschuldigt die Behörde eben nicht, denn sie darf den Antrag erst entscheiden, wenn sie den Sachverhalt vollständig ermittelt hat. Wenn also ein Gutachten im Widerspruchsverfahren gemacht wird und in der Folge der Widerspruch Erfolg hat, dann hätte die Behörde das Gutachten halt schon beim Antrag machen müssen.
      Wo dann halt die Kosten ins Spiel kommen. Ja die Kosten sind gestiegen. Aber weil das eben ein wachsender Kostenpunkt ist ist für die Kommunen das Sparpotenzial da: Man setzt wenige Sachbearbeiter hin, man bildet weniger fort, man nimmt 08/15 Ärzte, die man eh schon hat, man holt sich weniger externe Expertise. Und wird der Antragssteller vergrault, dann stellt er auch keinen Antrag auf Eingliederungshilfe, was nochmal Geld spart. Man überlege sich da nur das Potenzial: Wenn die Kommune strikt erst im Widerspruchsverfahren gründlich ermittelt, dann hat sie nur in 20% der Fälle entsprechende Kosten. Wartet sie bis zum Klageverfahren, dann sind nur noch 4% der Fälle, auch wenn die Verfahren dort teurer sind (wobei dort die Konstruktion aus außergerichtlichem Vergleich und Klagerücknahme selbst diese Kosten eleminieren könnte und oftmals das Gericht die Verfahrenskosten nicht an die Behörde weiterreicht).

      Ja, diese Ärtzerunden hatte es schon Jahre vor dem Landtagsbericht gegeben. Deren Effekt auf eine gleichmäßige und korrektere Feststellung der GdB ist aber nicht in den Zahlen erkennbar.
      Die Zahlen müsste man bei tiefem Graben in den Statistiken des Landes finden können. Ich bezweifel aber, dass sich da viel verbessert hat. Ich selbst habe noch im Juni 2016 von Leuten, die mit den Statistiken zu tun haben, gehört, dass es immer schlechter werde. Von daher wird es keine neuen Studien oder Berichte geben, denn die Egebnisse sind eh klar. Die Verantwortlichen wissen wie es aussieht und das publik zu machen wäre nur das Eingeständnis, dass es halt alles Mist ist. Dann würde die Zahl der Widersprüche und besonders der Klagen hochgehen und das System kollabieren.
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      Waspie wrote:

      In seltenen Fällen dürfte sich tatsächlich etwas am Sachverhalt geändert haben, also neue Behinderungen oder Beeinträchtigungen tatsächlich hinzugekommen sein. Dann wäre die Behörde wirklich entschuldigt.
      Doch, das gibt es wirklich. Ist zugegebenermaßen nicht die Regel


      Waspie wrote:

      Man setzt wenige Sachbearbeiter hin, man bildet weniger fort, man nimmt 08/15 Ärzte, die man eh schon hat, man holt sich weniger externe Expertise.
      Dass die Sachbearbeitung "im Regen stehen" gelassen wird, ist nach meiner Erfahrung wirklich so. Viel Arbeit, wenig Fortbildung, immer ältere Mitarbeiterinnen, immer mehr unbesetzte Stellen.

      "08/15 Ärzte" sind bereits ein Kostenfaktor: Wenn sie viel zugestehen, kostet es bereits die Kommune was: Fahrtkostenersatz bei "B" und "G" und "H" und "aG" zum Beispiel. Steuerermäßigungen für erwerbstätige Schwerbehinderte. Usw.
      Die Erfahrungen mit auswärtigen Begutachtungsinstituten hat allerdings gezeigt, dass dann die Qualität der ärztlichen Stellungnahmen (und Gutachten) eher sinkt.
      Die Fachaufsicht war einfach zu Zeiten der Versorgungsämter in NRW weitaus besser.
      Wenn Wahlen etwas verändern würden, wären sie verboten :evil: