Neurotypical Peers are Less Willing to Interact with Those with Autism based on Thin Slice Judgments

  • Oft sind es "Kleinigkeiten", die zu negativen Beurteilungen führen: Körpersprache, Haltung, Intonation, Motorik, Kleidungsstil etc. Zum Teil Dinge, die sich nicht einfach so verändern lassen, auch durch ein Sozialtraining nicht. Ein gutes Beispiel dafür, dass Therapien, die allein auf Anpassung autistischer Menschen setzen, in die falsche Richtung gehen.

    Das wundert mich nicht. Das beschreibt das was ich über Jahre immer an probleme in Arbeitsverhältnissen hatte. Ich habe ja durchaus gemerkt das ich nicht so gemocht werde wie die sich untereinander verhielten, aber keiner sagte mir klar warum oder ähnliches, ich hatte nur immer so eine Ahnung das es an meinem Stil, Aussehen oder Redensweise war, das bestätigt irgendwie mein Gefühl wie andere über mich gedacht haben müssen, denn meist war es eben nur ein gefühl. Von manchen wurde ich auch schlechter behandet, da war mir das generell klar aber bei denen anderen die ja nichts konkret sagten konnte ich nur mutmaßen.
    Ich finde es aber nicht richtig das andere von einem verlangen/erwarten anders zu sein als man ist, nur damit die einen mögen oder anständig behandeln. ich mein, nur weil man weniger mimik zeigt, öfter nachfragen muss, irgendwas falsch versteht oder auch Kleidung trägt die nicht nach 0815 aussieht, ist das kein Grund einen nicht zu mögen oder schlechter als neutral zu behandeln.

    Go bad or go home!

  • Obafemi-Ajayi, T. et al. Facial structure analysis separates autism spectrum disorders into meaningful clinical subgroups. J Autism Dev Disord. 45, 1302–1317 (2015).
    In der geht es gar nicht um eine Erkennung von Autisten durch deren Gesichtsmerkmale sondern die Unterteilung von Autisten in Untergruppen anhand einer Analyse der Gesichtsmerkmale. Also z.B. einen HFA von einem AS zu unterscheiden. Dafür müsste man aber nichtmal Autismus erkennen, sondern es würde reichen dass bestimmte Gesichtsmerkmale mit begünstigenden oder hemmenden Faktoren einhergehen, z.B. bestimmten Komorbitäten oder Sachen wie Intelligenz, Belastberkeit etc. Das ist auch keine Pseudowissenschaft sondern bedient sich der selben Methoden wie z.B. die Gesichtserkennung oder bei CGI-Filmen. Ist ja auch nicht abwegig, denn wenn Autismus genetisch bedingt ist, dann ist das durchaus denkbar, dass diese Genveränderungen sich auch in sichtbaren körperlichen Merkmalen äußern.

    Bezüglich der Threadthema-Studie und der Erkennbarkeit:
    Wenn NT einen AS so zuverlässig schnell unsympathisch finden, dann sind das unbewusst wahrgenommene Merkmale, völlig egal ob Habitus, Kleidung, etc. Es muss nichtmal eine Kausalität sein, eine Korrelation reicht. Es gibt aber ein Muster. Mit genug Datensätzen könnte man dann einer K.I. beibringen die Unsympathischen zu erkennen und so AS oder zumindest mögliche AS zu erkennen. Für die Diagnose wäre das natürlich toll, aber es ist ziemlich sicher, dass z.B. Unternehmenen bei Bewerbern oder Versicherungen diese Software nutzen würden. Vorallem reicht denen dann auch eine gewisse Wahrscheinlichkeit.

  • Das sind dann schon eher Gesichtsausdrücke, Bewegungsmuster und so weiter. Manchmal auch mangelnde Körperhygiene. *hust* Und natürlich die Stimmodulation. Und dass er sich irgendwie unnatürlich verhält als würde er gar nicht hier reingehören oder käme grade vom Mars oder aus dem Kongo oder so...

    I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.

  • Das sind dann schon eher Gesichtsausdrücke, Bewegungsmuster und so weiter. Manchmal auch mangelnde Körperhygiene. *hust* Und natürlich die Stimmodulation. Und dass er sich irgendwie unnatürlich verhält als würde er gar nicht hier reingehören oder käme grade vom Mars oder aus dem Kongo oder so...

    Gesichtsausdrücke wären auf Standbildern noch denkbar, Bewegungsmuster und Körperhygiene scheiden da aber aus. Und dass bei mehreren Standbildern und Personen Gesichtsausdrücke das entscheidene Merkmal sind erscheint zumindest unwahrscheinlich. Zumal es sich nicht ausschliesst, dass abweichende Gesichtsmerkmale die abweichenden Geischtsausdrücke bedingen.

    Bleibt aber auch egal, die Studie zeigt, dass Autisten von NT aufgrund von Stimme und Erscheinung auf den ersten Blick als unsymphatisch wahrgenommen werden. Ich finde das schon ziemlich übel.

  • Studien sind nicht immer gleich valide. Es hängt von vielen Faktoren ab, z. B. wie viele Studien zu dem Thema gemacht wurden, mit wie viel Leuten und Fotos gearbeitet wurde, wie die Studienkonditionen waren und so weiter. Beurteilung von Studien ist ne Wissenschaft für sich quasi. Daher würde ich nicht zu viel Gewicht legen auf diese Studie so unbesehen. Viele Studien sind fehlerhaft bzw. ungünstig aufgestellt. Auch die Art des Fotos kann nen Unterschied machen.

    Wenn mehrere Studien zum selben Thema gemacht werden, sind die Ergebnisse oft ganz unterschiedlich bzw. gegensätzlich. Daher wäre ich bei Pilotstudien generell skeptisch. Erstrecht bei welchen mit dem genannten Studienaufbau.

    Jedenfalls denke ich, dass Autisten mitunter auch bestimmte Gesichtsmuskelgruppen anders, weniger oft, öfter benutzen als andere und sich das auch auf das Aussehen auswirken kann. Auch Ernährungszustand, Schminke usw. sind Einflussfaktoren. Und Kleidungsstil oder Schmuck insofern sichtbar.

    Zudem ist es wenig aussagekräftig, wenn sich nicht näher aufschlüsseln lässt, was die Sympathie oder ANtipathie ausgelöst hat.

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  • Also der Studienaufbau wird da beschrieben. Und es waren 3 Studien mit unterschiedlichem Aufbau, die aber zum gleichen Ergebnis kamen.

    Die Studie hat erstmal rein empirisch gezeigt, dass es diesen Effekt gibt. Erst danach kann man anfangen Theorien zu entwickelt warum er auftritt. Aber nur weil keine Theorie das Warum erklärt folgt daraus nicht, dass es diesen Effekt nicht gibt.

  • Ich hatte keine Zeit das zu lesen, erlaube mir aber weiterhin eine gewisse Grundskepsis.

    Allerdings ist es kein Geheimnis, wie oft Aspies abgelehnt werden selbst dann, wenn sie sich nach besten Kräften normal und unauffällig verhalten. Ist mir auch oft genug passiert. Nur glaube ich einfach nicht, dass die "Autismusgene" ansich irgendwelche Einflüsse auf das physische Erscheinungsbild haben. Dadurch sehen Autisten viel zu unterschiedlich aus.

    Vielleicht ist es ja doch eher der Augenausdruck oder so. Als ich die Diagnose noch nicht hatte, kam ich mal in Kontakt mit einem HFA aus den USA über Internet, der auch davon überzeugt war Autisten schon auf Fotos zu erkennen. Er war zudem besessen von einer jungen Frau, die im Fokus eines Mordprozesses stand und als "Engel mit den Eisaugen" bekannt war. Er meinte ständig, die sei auch Autistin (was wohl eher nicht bewiesen ist) und sie daher durch ihren Augenausdruck so kaltherzig wirkt, dass Leute sie für schuldig hielten, sie aber in Wahrheit unschuldig sei... Und ich denke damals hatte ich auch schon den Verdacht, Autistin zu sein, und er meinte auch von meinem Foto her, dass er das auch glaubt. Ich wollte ihn irgendwann lange Zeit später nochmal kontaktieren aber aus unerfindlichen Gründen hat er mich geblockt, obwohl wir gar keinen Klinsch hatten.

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    Einmal editiert, zuletzt von Lex (17. August 2019 um 00:33)

  • @RegenbogenWusli
    Ich hatte auch als Jugendliche die Idee, es läge irgendwie an Aussehen/Kleidung/Hobbys und wenn hier was ähnlicher würde, dann wären die anderen netter.
    Später wurde dann allgemein kritisiert "meine Art" wäre irritierend bis falsch.
    Doof nur das auf Nachfrage jetzt wieder Dinge genannt wurden, die zwar da waren im Sozial, aber "irgendwie auf andere Art".
    Na ja, und die nächste Nachfrage ergab dann "das ist es, was ich meine".
    Also, die "Art" ist falsch, fragt man dazu, auch falsch.....aber niemand kann einem sagen, wie dieses "richtig" wäre.

    Was ja logisch, frag mal einen unbedarften NT was sein normal ausmacht, wie sich das bis ins kleinste zusammensetzt, wie da die Wahrnehmung ist, wie Gedanken und Gefühle zustande kommen, und so, dass du nachvollziehen kannst, wie das für den ist und wo der Unterschied ist.
    Können die wenigsten.
    Ich denke, hier existiert ebenfalls eine Angst vor "anders/neu/unvertraut" - nur dass dort nicht das eigene "normal" in Frage gestellt wird. Kein Dauerversuch, von Aspies verstanden zu werden, sich bei "denen" zu integrieren.
    Da es ja genug andere gibt, die genauso sind, wird dann einfach Autismus als "unnormal" bezeichnet - Problem "gelöst" in der Form, dass die Frage zum eigenen "normal" als nicht existent behauptet wird.
    Relativ einfach klappt diese Methode noch bei in sich eingekapselten Autist*innen. Sobald aber Kontakt da ist zu den Kontaktfähigen und - willigen, stellt sie sich wieder. Was macht mein Normal denn aus und ist es das wirklich?
    Und so ist dann das Mittel, diese Frage abzuwehren, den Auslöser dazu abzuwehren. Der nichts machen muss, es reicht sichtbar zu sein und in irgend einen Kontakt zu kommen. Und dann eben wieder diesen als unnormal zu bezeichnen und die Abwehr damit zu begründen.
    Ein in sich geschlossenes, sich aus sich selbst legitimierendes Denken gegen "unbequeme Fragen des Lebens und zu mir".

    @Lex
    Meine Diagnostikerin bat darum, Fotos mitzubringen aus Kindheit und Jugend. Bei einem überlegte ich sogar, ob ich es mitbringe, weil ich dachte, das würde ja eher mein "Normal" zeigen. Ich hatte meine Schwester im Arm, lächelte....Und dann war es genau das, das zu dem Satz führte "Danke, ich hab genug gesehen".
    Mittlerweile glaube ich, erkannt zu haben, was sie da gesehen hat, allein mir fehlen noch immer die Worte, um es zu beschreiben.
    Irgendwie auf allen Bilder ein "ganz minimal verschobener Blick". Ohne sagen zu können, was genau dieses "verschoben" ausmacht.
    Genauso wenig "greifbar" wie für mich "soziales Gespür aus dem "Bauch" heraus".

  • hm....Ich denke schon auch, dass man es u u nicht wenigen irgendwie anmerkt. ...Aber wenn ich an die Autistentagung denke. ...würden gewiss auch einige nicht auffallen.

  • Ich erkenne "meinen Blick" von diesem Foto manchmal bei einem Kind wieder.
    Interessant ist, wie intensiv diese Kinder einen dann ansehen, wenn es zu einem Kontakt kommt.
    Wie direkt die Kommunikation ist, so als würde etwas "einrasten" bei diesem Kontakt.
    Und dann ist das weitere eindeutig und-für mich- unmissverständlich.

    So langsam kriege ich eine Ahnung davon, wie das oft gehörte "Angst vor dir/Angst vor deinem Blick/ Angst vor deiner Art" entsteht. Weil eben nichts mehr "dazwischen" ist.
    Vllt sind ja NTs die "Abgeschlossenen", die nichts und niemanden "an sich ranlassen" und "ganz sichtbar werden" wollen, also diese Art der Nähe scheuen.

  • Ich denke, hier existiert ebenfalls eine Angst vor "anders/neu/unvertraut" - nur dass dort nicht das eigene "normal" in Frage gestellt wird.

    Das ist glaube ich das Problem. Ich bin selber lange davon ausgegangen das ich normal bin und nicht verstand was denn all die anderen für ein problem mit mir haben, die waren dann halt doof, intolerant etc für mich und fertig.
    Ich habe es lange so gesehen dieses Gerede von der Frau meines Vaters "Du bist dumm, du bist zückgeblieben, zu nichts nützen, du kannst nicht das was andere in deinem Alter können etc" um mich klein zu machen und meinen Willen zu brechen, aber ich glaube sie hatte in Bruchteilen schon auch irgendwie recht damit denn ich war tatsächlich anders entwickelt als andere in meinem Alter was halt teils an dem Transgender lag und teils am Autismus, aber es ist kein Grund jmanden ständig deswegen zu beleidigen.

    Go bad or go home!

  • *einfach mal in Arm nehm* Da kommt mir doch einiges recht bekannt vor... :(

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  • Ich erkenne "meinen Blick" von diesem Foto manchmal bei einem Kind wieder.
    Interessant ist, wie intensiv diese Kinder einen dann ansehen, wenn es zu einem Kontakt kommt.
    Wie direkt die Kommunikation ist, so als würde etwas "einrasten" bei diesem Kontakt.
    Und dann ist das weitere eindeutig und-für mich- unmissverständlich.

    So langsam kriege ich eine Ahnung davon, wie das oft gehörte "Angst vor dir/Angst vor deinem Blick/ Angst vor deiner Art" entsteht. Weil eben nichts mehr "dazwischen" ist.
    Vllt sind ja NTs die "Abgeschlossenen", die nichts und niemanden "an sich ranlassen" und "ganz sichtbar werden" wollen, also diese Art der Nähe scheuen.

    Das Gefühl hab' ich auch oft...
    Irgendwie schwer darüber zu reden/das so einzuordnen.

    Auf Fotos komme ich mir nie wie 'ich' vor, weil das innere erleben nicht mit dem Bild das ich von mir sehe übereinstimmt... soll heißen das was von meinem Gesichtsausdruck wiedergegeben wird stimmt auch für mich nicht mit dem Eindruck überein den ich in meinem Innern habe, von mir selbst.

    Im Spiegel konnte ich dann zumindest noch korrigieren, da fühle ich mich schon eher in meinem Gesicht 'zuhause'. Dass es aber eine Art Maske und zusätzlicher Aufwand ist den ich aufwenden muss, nur um so wahrgenommen zu werden wie ich bin ist mir dabei nie so recht klargeworden...

    Wenn ich mich heute so ansehe (also seit des Verdachts auf Autismus bis zur immer stärkeren Überzeugung) fällt mir vor allem eine gewisse Offenheit/Verletzlichkeit/Schutzlosigkeit auf, die ich so auch manchmal in Anderen wiederfinde, auch Begegnungen die ich vor Jahren hatte, wo oft die Rückmeldung kam ich würde 'Ruhe/Wärme ausstrahlen', 'ehrlich/vertrauenswürdig wirken', 'auf jemand eingehen', also im Grunde das genaue Gegenteil von dem was ich sonst so zu hören bekomme, vor allem wenn es um ...gewollte/aktive/(kontrollierte) Kommunikation geht, also nicht im Sinne von 'einfach zusammen nebeneinander existieren'.


    @RegenbogenWusli
    Das schlimme an den Bemerkungen der Frau deines Vaters ist ja: bis auf "deine Fähigkeiten unterscheiden sich von anderen in deiner Altersgruppe" (was aber auch unnötig normativ ist) ist alles nicht mal ansatzweise konstruktive Kritik. Wie soll man das da auf die Sicht der eigenen Person anwenden? Und wer würde da nicht den Impuls haben sich abgrenzen zu wollen?

    Ich kenne das Gefühl so auch: irgendwas ist da, in mir, das Menschen zu solchen Äußerungen veranlasst. Deshalb sind sie so wie sie kommen aber noch lange nicht richtig und gut.

    Was ich damit sagen will: lass dich von den Bezeichnungen nicht unterkriegen, das ist Ableismus erster Güte.
    (möchte dir das auch ans Herz legen, @Lex )

  • Wenn man seine ganze Kindheit und Teenagerzeit lang tagtäglich verbal niedergemacht und kleingeredet wurde (also als unglaublich dumm und diverses andere noch dargestellt wurde), lässt sich das schwer abschütteln...

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  • *einfach mal in Arm nehm* Da kommt mir doch einiges recht bekannt vor...

    Das ist nett von dir :)
    Ich find es oft komisch/seltsam, das bei mir in den Arm nehmen meißt Abwehrgefühle in mir hervor ruft (ist offtopic ich weiß aber das musste ich jetzt eben rein werfen) XD

    Also jetzt nicht gegen dich @Lex sondern wenn das jemand im Reallife macht/e.


    Ich kenne das Gefühl so auch: irgendwas ist da, in mir, das Menschen zu solchen Äußerungen veranlasst. Deshalb sind sie so wie sie kommen aber noch lange nicht richtig und gut.

    Ja das stimmt, ich habe das oft in meinem Instinkt, der sagt mir wenn etwas nicht gut/richtig ist, und das war in dem Fall auch so.


    Wenn man seine ganze Kindheit und Teenagerzeit lang tagtäglich verbal niedergemacht und kleingeredet wurde (also als unglaublich dumm und diverses andere noch dargestellt wurde), lässt sich das schwer abschütteln...

    Bei mir war das zum Glück nur knapp ein jahr wenn man die Zeit wegräumt wo ich zwar in deren Obhut war aber nicht bei denen leben musste (Psychiatrie und die hlaben Tage in der Klinikschule in Aachen) aber ich weiß nicht was aus mir geworden wäre, wenn ich sowas mein Leben lang bzw meine ganze Kindheit hindurch gehört hätte.
    Das wäre vermutlich tötlich gewesen.
    Ich kenne Leute die haben ähnliches ihre ganze Kindheit lang erlebt und die sind fast schon manisch daauf fixiert, sprechen selten über etwas anderes, das ist echt schlimm. Bei mir ist es teilweise auch so, es kommt ja nur ein willkürliches Thema und man wird zwangsläufig wieder daran erinnert. Vergessen kann man das nicht. Vielleicht geraten deswegen manche in Alkohol, Drogensucht etc, weil es sie vergessen lässt, aber ich hatte nie den Wunsch zu vergessen. Vergessen ist so als wäre nie was passiert und das würde denen ja gefallen.

    Go bad or go home!

  • Ich find es oft komisch/seltsam, das bei mir in den Arm nehmen meißt Abwehrgefühle in mir hervor ruft (ist offtopic ich weiß aber das musste ich jetzt eben rein werfen) XD

    Das wird daran liegen, dass du Autist bist und / oder dass wir uns kaum kennen. Des Risikos war ich mir bewusst, denke jedoch eine virtuelle Umarmung reicht in ihrer Intensität nicht annähernd an eine echte heran und ist insofern zu verschmerzen bzw. als reine Geste zu betrachten.

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  • Wenn man seine ganze Kindheit und Teenagerzeit lang tagtäglich verbal niedergemacht und kleingeredet wurde (also als unglaublich dumm und diverses andere noch dargestellt wurde), lässt sich das schwer abschütteln...

    Da hast du recht, so flapsig wollte ich es auch garnicht sagen...
    Im tieferen Sinn: im Prinzip ist auch das Kindesmissbrauch, führt zu Traumata, inklusive Flashbacks, oder wie z.B. Wusli (wenn ich das so abkürzen darf?) schrieb: "[...]es kommt ja nur ein willkürliches Thema und man wird zwangsläufig wieder daran erinnert." kann durchaus auf ein Trauma hindeuten, je nach Auslegung.

    Das wird so oft kleingeredet ohne darauf zu achten wie sensibel und unter Umständen der Situation ausgeliefert die Betreffenden sind, oder welche Ausmaße die Misshandlung hat/hatte.

    Entschuldige bitte dass es bei mir auch so rübergekommen ist. Ich hoffe du findest die Kraft dich von diesen Vorwürfen und Bezeichnungen abzugrenzen. Durch einfaches positives Denken ist das nicht zu schaffen, ebenso nicht ohne Rückfälle in alte Denkmuster... Ich selbst hab auch intensive und zermürbende emotionale Arbeit gebraucht um mich einigermaßen zu festigen, mit, aber auch ohne Unterstützung.

    (und sorry dass ich dich jetzt so zugetextet habe...)


    Ja das stimmt, ich habe das oft in meinem Instinkt, der sagt mir wenn etwas nicht gut/richtig ist, und das war in dem Fall auch so.

    Da bin ich sehr froh dass du das konntest.
    Ich selber hatte die Fähigkeit nur in manchen Fällen, dann aber eher wenn Andere kritisiert oder gegen sie gehetzt wurde.


    Bei mir war das zum Glück nur knapp ein jahr wenn man die Zeit wegräumt wo ich zwar in deren Obhut war aber nicht bei denen leben musste (Psychiatrie und die hlaben Tage in der Klinikschule in Aachen) aber ich weiß nicht was aus mir geworden wäre, wenn ich sowas mein Leben lang bzw meine ganze Kindheit hindurch gehört hätte.Das wäre vermutlich tötlich gewesen.
    [...]
    Vergessen ist so als wäre nie was passiert und das würde denen ja gefallen.

    Was du hier so schreibst ruft bei mir die Erinnerung wach als ich mal vom Klassenausflug ins Schullandheim (etwa 1 Woche) zurückkam und mir dann wünschte ich könnte in einem Internat leben, um dort der Behandlung durch meine Erziehungsberechtigten zu entgehen. Der Grund war mir nur nicht so bewusst wie heute. Vielleicht hätte das geholfen, allerdings soll ja in Internaten das Mobbing schlimmer sein, also wer weiß...

  • Ist schon in Ordnung Hinkypunk. Solche Dinge totzuschweigen hilft ja auch nicht...

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