Brit Wilczek - Wer ist hier eigentlich autistisch?: Ein Perspektivwechsel

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    • @Miami
      Nein, die Antwort auf diese Frage würde ich mit dem finden des "Heiligen Grals" gleichsetzen, oder dem erhalten eines automatischen Simultanübersetzers.

      Das ist die Problematik, welche durch die Metaebene geklärt werden kann. Eine gute und funktionierende Kommunikation bedeutet für mich, dass die übertragene Information, also die verstandene Nachricht rückgemeldet wird. Typisches "mhm, mhm, ja, ja" ist die normale Form der Rückmeldung, welche zwar Verstehen, Gleichheit und Einigkeit suggeriert - aber im schlimmsten Fall ein komplett falsches Bild aufrechterhält: womit die Kommunikation dann wertlos, im Sinne der Übertragung einer spezifischen Nachricht ist. (einfach ausgedrückt: u.U. komplett falsches Verstehen auf einer oder auch beiden Seiten)

      Was du suchst ist ein Handbuch, welches dir sagt: wenn dies, dann bedeutet es das.
      Dieses kann nicht existieren, weil der Sender (NT) einer Nachricht es gewohnt ist zu dem dir bekannten Übertragungsmedium, der Sprache, weitere Informationen nonverbal zu senden - und leider auch erwartet diese zu empfangen, bzw. die ihm verfügbaren Informationen (z.B. Mimik) falsch einbezieht (und dies unbewusst).

      Ein kleines Beispiel von gestern Abend:
      Ich sagte etwas zu meiner Frau, worauf sich ihr nächster Atemzug veränderte (ich habe gelernt ihre Gefühlslage über die Atmung zu "lesen" - zumindest in Ansätzen)
      Auf meine Nachfrage, wie sie darauf kommt meine Aussage negativ aufzufassen sagte sie mir, mein Gesicht hätte ihr das mitgeteilt :m(:
      Wir haben inzwischen einen Wandel geschafft: von "das hast DU doch eben eben so gesagt" zu "dein Gesicht" hat das Gesagt.
      Das wertvollste daran: wir schaffen es langsam Gespräche über Gespräche zu führen. Wir optimieren also unsere Kommunikation durch Verwendung der Metaebene.
      Diese müssen jedoch - ganz wichtig - während dem Gespräch, bzw. zeitnah stattfinden um den Bezug nicht zu stark durch Emotionen und Vergessen zu verändern.

      Leider ist dies ein Lernrozess, welcher nicht mal nebenbei - im Gespräch - bei jeder beliebigen Person angestoßen werden kann.
      Und Achtung: manchmal wird der Versuch die Wahrnehmung und Denkprozesse des anderen zu hinterfragen schon fast als Affront angesehen und das Gespräch endet dann entsprechend. Hinweise hierfür, wie dies subtil und unverfänglich funktionieren kann nehme ich gerne und dankend an :d

      The post was edited 1 time, last by Hutmacher: Ergänzung, Fehlerkorrektur ().

    • @Hutmacher
      Zu "unverfänglich abfragen" hat mir Rogers geholfen.
      Umfassend erklärend und doch nebenbei locker und auch quer zu lesend, auch Abends vor dem Einschlafen, findest du alles, was du dazu brauchst in "Tausch/Tausch, Erziehungspsychologie".

      Anderes Signal zu "Achtung" findet sich, wenn man die Lippen beobachtet. Wird Lächeln plötzlich eingestellt, bedeutet es "heftig nachdenken", was von vielen als "unangenehm" empfunden und/oder als "Zumutung" betrachtet wird oder ist auch reines Warn- und Abwehrsignal aus gerade durch irgendwas in dem ganzen ausgelösten negativen Gefühlen, das ohne Gedanken bzw selbst die genaue Ursache identifizieren zu können.
      Das einzige was dann passiert ist "unangenehmes Gefühl" verbindet sich mit "du" - einfach weil ein "du" sichtbar ist. Das wird verknüpft durch "weil". Und dann wird nachträglich ein "Grund" gesucht - oder konstruiert.
      "AS? Sie wirken gar nicht so" -"Danke für die Bestätigung und Anerkennung all der geleisteten Arbeit, die dahinter steckt :) ".
    • Happy to be wrote:

      @Hutmacher
      Zu "unverfänglich abfragen" hat mir Rogers geholfen.
      Umfassend erklärend und doch nebenbei locker und auch quer zu lesend, auch Abends vor dem Einschlafen, findest du alles, was du dazu brauchst in "Tausch/Tausch, Erziehungspsychologie".
      Danke, ist bestellt!


      Happy to be wrote:

      Anderes Signal zu "Achtung" findet sich, wenn man die Lippen beobachtet. Wird Lächeln plötzlich eingestellt, bedeutet es "heftig nachdenken", was von vielen als "unangenehm" empfunden und/oder als "Zumutung" betrachtet wird oder ist auch reines Warn- und Abwehrsignal aus gerade durch irgendwas in dem ganzen ausgelösten negativen Gefühlen, das ohne Gedanken bzw selbst die genaue Ursache identifizieren zu können.
      Das einzige was dann passiert ist "unangenehmes Gefühl" verbindet sich mit "du" - einfach weil ein "du" sichtbar ist. Das wird verknüpft durch "weil". Und dann wird nachträglich ein "Grund" gesucht - oder konstruiert.
      Dann ist mein gelerntes "lächle, um freundlich und aufgeschlossen zu wirken" ja eine Fatale Sackgasse. Mein Denkgesicht wird oft sogar als böse beschrieben :m(:
    • Hutmacher wrote:

      Dann ist mein gelerntes "lächle, um freundlich und aufgeschlossen zu wirken" ja eine Fatale Sackgasse. Mein Denkgesicht wird oft sogar als böse beschrieben :m(:
      Exakt. Du läufst als Aspie fröhlich gut gelaunt so rumdenkend durch die Welt, und dann kommt dauernd jemand an und sagt "schau nicht so böse", "hast du was", "du hast doch was", "was hab ich dir jetzt schon wieder getan" usw.
      Spätesten nach dem eigenen "Nö, alles bestens" geht die Diskussion los - und dann "hat" man wirklich was.
      Solange ich nur so rumdenkend zu "vertraut/bekannt" kriege ich es hin, wenn nicht zu müde, "freundlich" zu wirken.
      Aber wehe, ich werde müde oder es ist was Neues oder was ganz neu zu denken..... "schau nicht so böse, hast du was....." :m(: :d

      Oder eben nach " ich denke gerade nur" das beliebte "du denkst zu viel" :m(: :d

      Edit: Ich brauch ein T-Shirt:
      "Ich schau nicht böse, das ist mein Denkgesicht"
      "AS? Sie wirken gar nicht so" -"Danke für die Bestätigung und Anerkennung all der geleisteten Arbeit, die dahinter steckt :) ".
    • Herzlichen Dank. Eine schöne Zusammenstellung. Auch, weil sie sich sowohl an Autisten wie Unterstützende bzw. Arbeitgeber richtet. Und das Thema Spektrum gut herauskommt. Nichtautisten geht es sicher an vielen Punkten genauso, dennoch wird schon durch die vielen genannten Aspekte deutlich, dass das zumeist bei Autisten viel umfassender ist.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.
    • Linnea wrote:

      Versteht ihr das mit der Würde..wie das innere Team und dieser Anteil
      irgendwie beeinflusst für Entspannung sorgen können?
      Ich weiß nicht genau, was das innere Team ist, beim Lesen des Textes dachte ich spontan an Situationen, wo andere Leute schlecht oder zumindest nicht korrekt mit mir umgehen und ich es vor lauter "ich will alles richtig machen" gar nicht merke, was gerade passiert. Hinterher kommt dann oft das Gefühl von Machtlosigkeit. Solche Situationen sind dann auch würdelos, wenn man sich nicht wehren kann oder bereitwillig irgendwelche Sachen macht, die man gar nicht will. Eine Verbesserung wäre, wenn man die eigenen Bedürfnisse erkennen würde, sie in angemessener Weise durchsetzen könnte, und sich dann hinterher auch nicht mit Selbstvorwürfen, Selbstverachtung oder nutzlosem Ärger über das Verhalten der anderen herumplagen müsste.

      filipendula wrote:

      die nicht stattfindende Entwicklung eines "sozialen Autopiloten" und die darauf basierenden Probleme in der Interaktion zwischen Autisten und NTs.
      Ich habe das Buch erst zur Hälfte gelesen.
      Den Begriff des sozialen Autopiloten finde ich gut, das beschreibt die Probleme ziemlich passend.
      Mir fiel auf, dass sie die Ursache dieses fehlenden Autopiloten an der veränderten Reizwahrnehmung und -Verarbeitung festmacht. Also ganz grob zusammengefasst: das Kind kann sich nichts von der Mutter abschauen, weil es sich vor lauter Reizüberflutung abwenden muss und von Anfang an nicht wie normale Kinder mit anderen Menschen in Kontakt treten kann (nicht nur mit der Mutter, sondern später halt mit allen).
      Es wäre ja in etwa die Theorie, die auch Markram vertritt.

      Denkt ihr, dass das so stimmt, oder denkt ihr, dass es noch etwas anderes gibt, was zu dieser "Mauer" zwischen sich und den anderen Menschen führt?


      In dem Zusammenhang schildert sie auch Wahrnehmungsprobleme von Autisten auf den verschiedenen Sinneskanälen.
      Zum Sehsinn führt sie aus, dass Autisten, wenn sie einen Raum betreten, sehr viele Details einzeln sehen würden, und sich daraus das Gesamtbild zusammensetzen müssen. Wenn sie dann später wieder in den Raum kommen und ein Detail ist anders, dann wäre es für sie nicht mehr der gleiche Raum.

      Also das ist bei mir überhaupt nicht so. Im Gegenteil. Schon als ich zur Diagnostik ging, hatte ich auf meinen Zettel geschrieben, dass ich nur sehr wenige Details wahrnehme und das Gefühl habe, als würden alle anderen mehr mitbekommen als ich. Fragt mich später jemand, wie etwas oder jemand ausgesehen hat, kann ich es nicht wiedergeben.
      Ich laufe manchmal schon fast blind durch die Gegend. Wenn ich in einen Raum komme, nehme ich nur das Allerwichtigste davon wahr, alles andere wird ausgeblendet. Ich wäre ein grottenschlechter Zeuge bei einem Verbrechen.
      Da kam ich schon mal wieder ins Grübeln, ob ich doch was anderes habe. Ich kann mir aber auch visuell Dinge nur schlecht merken. Zum Beispiel habe ich letztes Jahr angefangen, mich für Schmetterlinge zu interessieren, aber es gelingt mir nicht, mir unterwegs, wenn ich einen Schmetterling sehe, die Details so genau zu merken, sodass ich später zu Hause in einem Buch den Schmetterling wiederfinden könnte. Sowas fällt mir echt schwer, fiel mir auch früher schon auf, wenn es um Wiesenpflanzen ging.
      Mein räumliches Vorstellungsvermögen ist ebenfalls schlecht.

      Also nix mit Details bei mir. Eher anders, dass ich nur ein Detail wahrnehme und den ganzen Rest nicht, aber nicht viele Details. Ich bemerke daher auch keine Veränderungen.

      Sie schreibt dann auch, dass die Sinneskanäle entweder überempfindlich oder auch unterempfindlich sein können. Vielleicht ist also mein Sehsinn nur unterempfindlich.... ich bin auch nicht so schnell geblendet, und lediglich blinkende Lichter nerven mich.

      Wie ist das denn bei euch so?
      Alles wird galaktisch gut.
    • Shenya wrote:

      Zum Beispiel habe ich letztes Jahr angefangen, mich für Schmetterlinge zu interessieren, aber es gelingt mir nicht, mir unterwegs, wenn ich einen Schmetterling sehe, die Details so genau zu merken, sodass ich später zu Hause in einem Buch den Schmetterling wiederfinden könnte. Sowas fällt mir echt schwer, fiel mir auch früher schon auf, wenn es um Wiesenpflanzen ging.
      Mein räumliches Vorstellungsvermögen ist ebenfalls schlecht.
      Ist bei mir auch so. Ich interessiere mich seit wenigen Jahren verstärkt für Botanik, aber ich hab auch rasch wieder vergessen, auf welche Details es ankommt, bestimmte Arten wiederzubestimmen. Ich kann es momentan nur anhand der Blüten, was ja nicht immer ausreicht, echte Botaniker schauen auf die Pflanzenstängel und -blätter, aber das ist für mich too much information.

      Mein 3-dim Vorstellungsvermögen ist auch schlecht, das merk ich z.b. beim Sterne bestimmen am Himmel, das 2-dim ist dagegen relativ gut, also Karten lesen geht.
    • @Shenya

      Bei mir ist das mit den Details auch so.

      z.B. stehen für mich halt irgendwie "Bäume" herum. Wenn da nichts SEHR auffälliges passiert wie z.B. das eine Allee von Bäumen ihre Rinde abwirft ist das für mich unten Stamm und oben halt irgendwie grün.

      Birke, Ahorn, Buche würde ich wenn ich mich darauf konzentriere erkennen.

      Und wenn ich mir wirklich ein Baumbuch schnappe und die Formen ansehe "sehe" ich da doch kaum bis gar keinen Unterschied.

      Nadelbäume haben unterschiedlich geformte Nadeln... aber es anhand des Buches zu erkennen wird schwierig. Egal in welch abgeschirmter ruhigen Umgebung ich gucke.

      Einen Verbrecher würde ich vermutlich unter seinem eigenen Bild nicht erkennen wenn er nicht z.B. eine Glatze in Verbindung mit riesigen Augen und großen abstehenden Ohren hätte.

      Und meine eigenen Augenbrauen könnte ich ganz sicher nicht nicht anhand eines Phantombildprogrammes richtig aussuchen.

      Menschen in Autos sehe ich nicht und Autos selbst erkenne ich höchstens am Nummernschild. Falls ich das zufällig kenne.

      Aber seit ich weiß das andere mehr und umfassender wahrnehmen dachte ich das liegt am ADHS.

      Wobei es schwer, eigentlich gar nicht, vorstellbar für mich.

      Das jemand dann auch noch zielsicher weiß (anhand des Autos bzw. Parkverhaltens) wann welcher Nachbar bei der Arbeit ist oder wann ein Licht bei wem nicht brennt obwohl es sonst zu dieser Zeit brennt oder sonstige Zusammenhänge bringt mich dann innerlich völlig aus der Fassung.

      The post was edited 1 time, last by Miami ().

    • Shenya wrote:

      Eine Verbesserung wäre, wenn man die eigenen Bedürfnisse erkennen würde, sie in angemessener Weise durchsetzen könnte, und sich dann hinterher auch nicht mit Selbstvorwürfen, Selbstverachtung oder nutzlosem Ärger über das Verhalten der anderen herumplagen müsste.
      Ja.

      Pompeji wrote:

      Ist bei mir auch so. Ich interessiere mich seit wenigen Jahren verstärkt für Botanik, aber ich hab auch rasch wieder vergessen, auf welche Details es ankommt, bestimmte Arten wiederzubestimmen. Ich kann es momentan nur anhand der Blüten, was ja nicht immer ausreicht, echte Botaniker schauen auf die Pflanzenstängel und -blätter, aber das ist für mich too much information.
      Ja...ich wollte mich auch schon lange da einarbeiten, habe auch viele Bücher....auch Hefte begonnen mit abzeichnen.... und vergesse ganz oft wieder etwas, was ich mir vorher genau studierend ansah. Das finde ich voll schade,
      und weiss nicht, worin genau der Haken liegt.
      “The mind is like tofu. It tastes like whatever you marinate it in.”


      (Sylvia Boorstein)
    • Shenya wrote:

      Also das ist bei mir überhaupt nicht so. Im Gegenteil. Schon als ich zur Diagnostik ging, hatte ich auf meinen Zettel geschrieben, dass ich nur sehr wenige Details wahrnehme und das Gefühl habe, als würden alle anderen mehr mitbekommen als ich. Fragt mich später jemand, wie etwas oder jemand ausgesehen hat, kann ich es nicht wiedergeben.
      Ich laufe manchmal schon fast blind durch die Gegend. Wenn ich in einen Raum komme, nehme ich nur das Allerwichtigste davon wahr, alles andere wird ausgeblendet.
      Bei mir genauso, zumindest was die visuelle Wahrnehmung betrifft. Auditiv sieht es da ganz anders aus.
    • Zwischen eher Details als das Ganze wahrnehmen..... und später Details wiedergeben..... kann sehr wohl eine Lücke klaffen.
      Das muss kein Widerspruch sein..also man kann beides in sich haben.
      “The mind is like tofu. It tastes like whatever you marinate it in.”


      (Sylvia Boorstein)
    • Grübler_1988 wrote:

      Shenya wrote:

      Also das ist bei mir überhaupt nicht so. Im Gegenteil. Schon als ich zur Diagnostik ging, hatte ich auf meinen Zettel geschrieben, dass ich nur sehr wenige Details wahrnehme und das Gefühl habe, als würden alle anderen mehr mitbekommen als ich. Fragt mich später jemand, wie etwas oder jemand ausgesehen hat, kann ich es nicht wiedergeben.
      Ich laufe manchmal schon fast blind durch die Gegend. Wenn ich in einen Raum komme, nehme ich nur das Allerwichtigste davon wahr, alles andere wird ausgeblendet.
      Bei mir genauso, zumindest was die visuelle Wahrnehmung betrifft.
      Bei mir genauso (nicht unbedingt nur visuell). Ich bin oft "schusselig" und übersehe Dinge, kriege definitiv oft gerade im Zusammensein mit anderen viel weniger mit von meiner Umgebung als andere Menschen. Gleichzeitig können mir manche "unwichtigen" einzelnen Gegenstände oder Aspekte auch stärker als anderen auffallen.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.
    • Miami wrote:

      Einen Verbrecher würde ich vermutlich unter seinem eigenen Bild nicht erkennen wenn er nicht z.B. eine Glatze in Verbindung mit riesigen Augen und großen abstehenden Ohren hätte.
      Ja, es müsste irgendwas Unverwechselbares sein. Sonst hätte ich auch keine Chance.

      Leonora wrote:

      Gleichzeitig können mir manche "unwichtigen" einzelnen Gegenstände oder Aspekte auch stärker als anderen auffallen.
      Das passiert mir auch manchmal. Wenn ich im Wald spaziere, sehe ich viele kleine Mäuse im Gebüsch rumhuschen, Vögel, Insekten usw.
      Aber zwei Mal abgebogen weiß ich nicht mehr, wo ich bin.
      Ich war in den letzten Wochen öfter mit jemandem zusammen spazieren, da merkte ich einen Unterschied. Mein Begleiter konnte sich immer gut orientieren, aber all die Kleinigkeiten hat er nicht gesehen. Er sagte sogar, dass ihm noch nie aufgefallen wäre, dass Buchen "Augen" haben.
      Im Wald sehe ich vergleichsweise viel, weil da mehr Ruhe ist. Wenn ich auf Menschen reagieren muss, nehme ich fast nichts mehr wahr.

      Vielleicht passt die Beschreibung von Brit Wilczek eher zu stärker betroffenen Autisten. Ich habe auch schon gelesen, dass wenn Autisten beim Arzt oder Therapeuten sind, es besser wäre, wenn das Zimmer sehr aufgeräumt wäre. Also bei meiner Psychiaterin herrscht ziemliches Chaos, aber ich kann das nur rudimentär wahrnehmen und habe mich deswegen noch nie unwohl gefühlt.

      Grübler_1988 wrote:

      Bei mir genauso, zumindest was die visuelle Wahrnehmung betrifft. Auditiv sieht es da ganz anders aus.
      Ja, Geräusche kann ich auch nicht so gut ausblenden wie etwas Visuelles. Unordnung in meiner Wohnung kann ich tagelang ausblenden, aber ein Geräusch von den Nachbarn stört mich sofort.
      Alles wird galaktisch gut.