Autismus als soziobiologische Erscheinung und weitere Denkansätze

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    • Autismus als soziobiologische Erscheinung und weitere Denkansätze

      Auf @Diamants freundliche Aufforderung hin, erläutere ich hier meinen in der Überschrift genannten Ansatz, wobei der Faden nicht nur ihm gelten soll: Man möge sich bitte austauschen und eigene Gedanken sowie Ansätze einbringen.
      Autismus ist aus meiner heutigen Sicht eine soziobiologische Erscheinung der Andersartigkeit. Je höher der Grad der Abweichung von der genetischen und gesellschaftlichen Regel des Umfeldes ist, desto größere Anpassungsleistungen (Kompensation) fallen an; die Entwicklungsstörung entsteht durch eine endlose Kette von Anpassungenforderungen, denen erfolgreich oder fehlerhaft nachgekommen wird - oder sie werden zu Unzeit übersehen. Anpassung ist an sich nichts Schlechtes; führt sie jedoch zu einer Entwicklung wider die eigenen Anlagen, ist sie es sehr wohl. Wer sich stets verbiegen muss, ein Leben wider den inneren Strich führt, entwickelt sich nicht gesund. Folgt man diesem Ansatz, gibt es kein Gen oder Genkombination, die für den Autismus verantwortlich ist; auch ist es kein Mangel an Botenstoffen im Gehirn oder zuviel oder zuwenig Testosteron im Mutterleibe. Das alles kann im Einzelfalle von großer Bedeutung sein - oder überhaupt keine Rolle spielen. Die Andersartigkeit kann in besonderen Stärken oder Schwächen liegen, in Besonderheiten der sinnlichen Wahrnehmung, an sich schon krankhaft sein oder nicht. Sie verschulden die Entwicklungsstörung meistens nicht alleine; Umfeld und Gesellschaft spielen entscheidend mit. Nicht zu letzt bestimmen sie, was Andersartigeit im Einzelfalle überhaupt bedeute, was die Regel sei - hier ein Beispiel dazu:

      Eurich Wolkengrob wrote:

      Nehmen wir an, ein großgewachsener Junge müsse in einem Haus leben, das für eher kleinwüchsige Menschen eingerichtet ist, sagen wir Hobbits. Alles hängt aus seiner Sicht zu tief; er muss sich ständig bücken, unangenehme Körperhaltungen einnehmen, übersieht andauernd Gegenstände, weil diese aus seinem Blickwinkel gar nicht sichtbar ist. Das ganze Dorf wird von Hobbits bewohnt. In der Schule wird ein wenig gehänselt ob seine Körpergröße und seiner unbeholfenen, stark gebückten Haltung und seines mittlerweile sehr schüchternen Blickes. Seine Leistungen werden auch immer schlechter, da er nie konzentriert lernen kann - immer muss er sich irgendwie verbiegen um an all diesen viel zu kleinen Möbeln Platz nehmen. Auf dem Boden sitzen darf er nicht, das gehört sich nicht. Die Eltern versuchen zu helfen so gut es geht, hängen auch Mal einen Spiegel 10 cm höher und holen ärztlichen Rat ein. Diese diagnostizieren hypophysären Riesenwuchs und verschreiben wachstumhemmende Mittel wie es zu jener Zeit dem Stand der Wissenschaft entspricht. Es wird geholfen, wo auch immer möglich.
      Als Erwachsener leidet unser Hobbit nun an Kyphose, Skoliose, starken Rücken-und Gelenkschmerzen, Depressionen, Phobien, etlichen mehrfachen sich überlagernden Störungen und Fettleibigkeit. Ohne Medikation sind seine körperlichen und seelischen Schmerzen nicht zu ertragen. Eine Freundin oder eine Erwerbstätigkeit hat er natürlich nicht. Er lebt von der Unterstützung der Gemeinschaft, auf die er auch völlig angewiesen ist.

      Sein Vetter, der zunächst in einem weit entfernten Dorfe aufwuchs war als Kind genauso groß, wurde mit 10 Jahren von seinem wohlhabenden Vater auf Drängen der eigensinnigen Mutter hin, in ein Internat für Riesen geschickt. Riesen, wie das Wort schon sagt, sind außergewöhnlich großgewachsene Hobbits, in der Regel 1,60 bis 1,90 m groß, einige gar noch größer. Dort blieb der Vetter nach dem Schulabschluss, weil er eine Anstellung in der Verwaltung fand. Eine Freundin (eine ehemalige Mitschülerin, gleichfalls Riesin) hat er auch. Er bietet einen sehr seltsamen Anblick, wann immer er seine Eltern besucht; medizinisch fällt er nicht auf.

      Nun stellt sich die Frage: sind Kyphosen, Skoliosen, Rücken-und Gelenkschmerzen, Depressionen, Phobien und Entwicklungsstörungen krankhaft? Ja, eindeutig sind sie es. Ist es eine Krankheit wegen genetischer Veranlagung 1,80 groß zu sein? Nun, da kann man wohl geteilter Meinung sein. Ist es eine Krankheit ein Mensch zu sein? Naja, in der Fabelwelt, in der es Menschen gibt, natürlich nicht.

      "Nur" überempfindlich zu sein kann aus jemandem unter ungünstigen Bedingungen einen schwer kranken und behinderten Menschen machen.* Wüsste und verstünde man mehr in diesem Bereiche, wäre anderes leichter auseinanderzuhalten, zu diagnostizieren und zu behandeln.
      *Das heißt NICHT, dass jeder schwer behinderte Autist einst nur überempfindlich war.

      Eine Anpassungsleistung erbringen zu müssen, bedeutet jedes Mal, etwas anderes nicht tun zu können. Vermeidet jemand z.B. Augenkontakt, etwa weil er die so vermittelten Gefühle als zu stark und damit unangenehm wahrnimmt, lernt er es nicht, Gesichtsausdrücke zu deuten - stattdessen grübelt er und versucht über gedankliche Umwege das Verhalten der anderen zu deuten. Oder er bekommt gar nichts mit, übersieht also die von den Umständen gestellte Anpassungsforderung und knallt gleichsam mit dem Kopf an die Wand und darf sich dann mit der Frage quälen, was denn bloß schief ging.

      Kurzum: Geboren wird man anders - zum Autisten wird man. Anderssein ist eine Chance aber auch ein soziobiologisches Risiko - Autismus ist seine Realisierung.
      Achtung, eigene Sprache!

      The post was edited 5 times, last by Eurich Wolkengrob ().

    • Eurich Wolkengrob wrote:

      Das heißt NICHT, dass jeder schwer behinderte Autist einst nur überempfindlich war.
      Das ist wohl der Knackpunkt. Der Vergleich hinkt halt, weil Autismus mehr ist als Überempfindlichkeit oder falsche Körpergröße.
      Passender wäre, wenn der großgewachsene Junge auch angeborenermaßen hinken würde und einen Sprachfehler hätte.
      Menschen sind auch nur Tiere. - Ich mag Tiere!
    • @Shenya
      Da sind undendlich viele Kombinationen denkbar. Gleichwohl übersiehst Du meines Erachtens die exponentiellen Auswirkungen, die bloße Andersartigkeit unter widrigen Umständen über die Zeit haben kann. Der großgewachsene Junge des überspitzten Beispieles lebt ja nicht irgendwo, sondern in einem Hobbitdorf. Wer besonders empfindsam ist und in einem besonders lieblosen Umfeld lebt, ist nicht bloß überempfindlich.
      Achtung, eigene Sprache!
    • Ich würde sagen, es kommt dann beides zusammen. Was du beschreibst, kann natürlich genau so (im übertragenen Sinn) passieren, dass man sich so sehr versucht anzupassen oder an unpassenden Bedingungen leidet, bis man krank wird.
      Menschen sind auch nur Tiere. - Ich mag Tiere!
    • Eurich Wolkengrob wrote:

      Kurzum: Geboren wird man anders - zum Autisten wird man. Anderssein ist eine Chance aber auch ein soziobiologisches Risiko - Autismus ist seine Realisierung.
      Spannender Gedanke. Ich frage mich manchmal, ob ich mir meine Wesenszüge unbewusst ausgesucht habe. Immerhin passen sie besser zu mir, als dass es zufällig wirkt. Andere Verhaltensweisen kann man als Überlebensstrategien deuten. Ich selbst habe noch keine endgültige Meinung.

      The post was edited 1 time, last by Matou ().

    • Eurich Wolkengrob wrote:

      Ist es eine Krankheit ein Mensch zu sein? Naja, in der Fabelwelt, in der es Menschen gibt, natürlich nicht.

      "Nur" überempfindlich zu sein kann aus jemandem unter ungünstigen Bedingungen einen schwer kranken und behinderten Menschen machen.* Wüsste und verstünde man mehr in diesem Bereiche, wäre anderes leichter auseinanderzuhalten, zu diagnostizieren und zu behandeln.
      Der Begriff "Krankheit" ist ein menschengemachtes Konstrukt.
      Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass heute immer noch über Begrifflichkeiten so diskutiert wird, obwohl dieses sinnlose Verhalten schon von Ludwig Wittgenstein eruiert wurde.
      de.wikipedia.org/wiki/Tractatus_logico-philosophicus
      "denn „[d]ie meisten Sätze und Fragen, welche über philosophische Dinge geschrieben worden sind, sind nicht falsch, sondern unsinnig. Wir können daher Fragen dieser Art überhaupt nicht beantworten, sondern nur ihre Unsinnigkeit feststellen. Die meisten Fragen und Sätze der Philosophen beruhen darauf, dass wir unsere Sprachlogik nicht verstehen.“
      Analog anzuwenden auf eine Diskussion über den Begriff "Krankheit".

      Ich finde, man sollte entweder einen Menschen in Bezug zur realen Umwelt setzen oder es sein lassen, dann aber auch die Konsequenzen ziehen.
      Soll heißen:
      Entweder, jemand ist unter gegebenen Voraussetzungen bzw. Kriterien "krank" oder niemand ist das, weil ja alles fantastisch relativ ist.

      Aber letztendlich geht es in dieser Diskussion wohl gar nicht um die Begrifflichkeit, die Sache an sich.
      Es geht ja viel mehr um das eigene Erscheinungsbild, die Außenwirkung, die damit einhergeht.
      So ist es wohl gut, wie es derzeit ist, die einen meinen dies, die anderen meinen das, und in der schwebenden Inkonsequenz, ist beides möglich.
      „Kein Mensch sollte sich dafür schämen müssen, wer er ist."
      - CSI - Den Tätern auf der Spur S4E6
    • @Cloudactive
      Wittgenstein war ein weiser Mann. :)

      Cloudactive wrote:

      So ist es wohl gut, wie es derzeit ist, die einen meinen dies, die anderen meinen das, und in der schwebenden Inkonsequenz, ist beides möglich.
      Ich sehe die "schwebende Inkonsequenz" nicht. Du sagst selbst:

      Cloudactive wrote:

      Ich finde, man sollte entweder einen Menschen in Bezug zur realen Umwelt setzen
      Die ist aber nicht für jeden gleich, bzw sind es die Bedingungen, unter denen man mit ihr zurecht kommen muss, nicht - und auch die Wechselwirkung fällt unterschiedlich aus. Somit schlägst Du vor

      Cloudactive wrote:

      Entweder, jemand ist unter gegebenen Voraussetzungen bzw. Kriterien "krank" oder niemand ist das, weil ja alles fantastisch relativ ist.
      ... Ungleiches gleich zu behandeln. Relativität übrigens ist nicht Beliebigkeit.
      Es wäre denn, ich habe Dich falsch verstanden.
      Achtung, eigene Sprache!

      The post was edited 1 time, last by Eurich Wolkengrob ().

    • @Eurich Wolkengrob
      Ich verstehe auf der anderen Seite deine Schlussfolgerungen nicht, die du aus meinen Sätzen gezogen hast.

      Es ist ganz simpel, was ich sagte:
      Entweder, ein Mensch ist krank, weil er die Kriterien erfüllt, die dieser Begriff beinhaltet, oder kein Mensch ist krank, weil jeder unter vorstellbar anderen Bedingungen, diese Kriterien eben nicht mehr erfüllt. (Fantasie)
      Theoretisch ist beides denkbar, allerdings muss man sich in der Praxis für eine Option entscheiden, sonst funktioniert unsere Sprache nicht mehr und mit ihr die darauf aufbauenden Fachgebiete und unsere Handlungen werden gebremst.
      „Kein Mensch sollte sich dafür schämen müssen, wer er ist."
      - CSI - Den Tätern auf der Spur S4E6
    • Nichtsdestotrotz mangelt es scheinbar an einer allgemeingültigen Definition für "Krankheit", unter die sich jedes Phänomen einordnen ließe.
      Das Problem steckt für mich somit in der Definition, die scheinbar ungenau formuliert worden ist, auf die sich wohl nicht alle einigen können/wollen oder Autismus ist noch nicht hinreichend erforscht (selbst definiert), so dass es an den vereinbarten Kriterien gemessen werden könnte.
      Wie dem auch sei, daran kann ich nichts ändern und darum ist so eine Diskussion "sinnlos" - sie führt zu nichts.
      „Kein Mensch sollte sich dafür schämen müssen, wer er ist."
      - CSI - Den Tätern auf der Spur S4E6
    • Cloudactive wrote:

      Entweder, ein Mensch ist krank, weil er die Kriterien erfüllt, die dieser Begriff beinhaltet, oder kein Mensch ist krank, weil jeder unter vorstellbar anderen Bedingungen, diese Kriterien eben nicht mehr erfüllt. (Fantasie)
      Der Satz ist aus meiner Sicht so nicht richtig. Er müsste lauten: "Ein Mensch ist krank, weil er die Kriterien erfüllt, die dieser Begriff beinhaltet, unabhängig davon, dass jeder unter vorstellbar anderen Bedingungen, diese Kriterien eben nicht mehr erfüllt. (Fantasie)"

      Cloudactive wrote:

      Aber letztendlich geht es in dieser Diskussion wohl gar nicht um die Begrifflichkeit, die Sache an sich.
      Es geht ja viel mehr um das eigene Erscheinungsbild, die Außenwirkung, die damit einhergeht.
      Mir geht sehr wohl um die Sache an sich; eine Diagnose habe ich nicht, so dass mich ihre Außenwirkung scheren könnte. Ob man krank geboren wurde oder geworden ist, spielt sowohl therapeutisch als auch für das Selbstverständis ein große Rolle und ist somit auch in der berühmten Sache ein wichtiger Unterschied.
      Achtung, eigene Sprache!
    • Cloudactive wrote:

      Nichtsdestotrotz mangelt es scheinbar an einer allgemeingültigen Definition für "Krankheit", unter die sich jedes Phänomen einordnen ließe.
      Das Problem steckt für mich somit in der Definition, die scheinbar ungenau formuliert worden ist, auf die sich wohl nicht alle einigen können/wollen oder Autismus ist noch nicht hinreichend erforscht (selbst definiert), so dass es an den vereinbarten Kriterien gemessen werden könnte.
      Wie dem auch sei, daran kann ich nichts ändern und darum ist so eine Diskussion "sinnlos" - sie führt zu nichts.
      Da mögen im Extremfall viele Sichten nebeneinander stehen, wie mal bei mir: "Sie sind krank. Sie brauchen Ruhe." - Ich: "Es war schon schlimmer. Am meisten quält mich zur Zeit der Stillstand." - Er (laut): "Wie wollen denn Sie Ihren Zustand beurteilen." - Ich: "Weil ich drinstecke." Wieder mal hatte ich einen Arzt zur Explosion gebracht. Gar nicht mit Absicht, sondern genau wegen diesem Wort "krank". Der Gutste hatte sich ausgiebig nach technischen Daten erkundigt (Größe, Gewicht, Rauchen, Alkohol, Stuhlgang...). Diese waren unauffällig (Dr. Google), dennoch befand er mich "krank".

      In solchen Fällen bleib ich bei meiner Meinung. In der Tat hielt ich die Diskussion mit diesem Arzte für sinnlos.
    • Eurich Wolkengrob wrote:

      Der Satz ist aus meiner Sicht so nicht richtig. Er müsste lauten: "Ein Mensch ist krank, weil er die Kriterien erfüllt, die dieser Begriff beinhaltet, unabhängig davon, dass jeder unter vorstellbar anderen Bedingungen, diese Kriterien eben nicht mehr erfüllt. (Fantasie)"
      Das ist redundant.
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    • Eurich Wolkengrob wrote:

      Ob man krank geboren wurde oder geworden ist, spielt sowohl therapeutisch als auch für das Selbstverständis ein große Rolle und ist somit auch in der berühmten Sache ein wichtiger Unterschied.
      Ich glaube, wir reden darüber hinaus aneinander vorbei, mir ging es um "Autismus als Krankheit", dir scheint es um den Zeitpunkt zu gehen, an dem Autismus "eintritt".
      Witzigerweise gibt es darauf die selbe Antwort:
      Das wird die Forschung erfahren müssen, darüber diskutieren ist sinnlos, abgesehen vom Unterhaltungswert.
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    • Hmm... die körperlichen 'Krankheiten' des großwüchsigen Hobbits würde ich schlicht Komorbiditäten nennen. Weil die Körpergröße selbst - wie am Lebenslauf des Vetters sichtbar - keinen Krankheitswert hat.

      Ich gehe davon aus, dass du, wenn du hier 'Autismus' schreibst, den Teil des Spektrums meinst, den wir hier 'Asperger' nennen. Also eine Form des Autismus, die auf den ersten Blick keine eindeutigen körperlichen oder psychische Probleme mitbringt.

      Und da denke ich, kommt es sehr auf die Umwelt an, wie so ein Mensch aufwächst - ob er frühzeitig gefördert wird, evtl. die Umgebung angepasst wird und auf seine Bedürfnisse eingegangen wird.

      Ich versetze mich mal 100 Jahre in die Vergangenheit....
      Wahrscheinlich wäre ich in einer Dorfschule oder einer Schule, wo noch Ruhe und Disziplin herrschten, einigermaßen gut zurecht gekommen. Ich wäre das eher ruhige Mädchen gewesen - was zwischen den anderen ruhigen Mädchen (ruhig im Vergleich zu den Jungen) nicht wirklich aufgefallen wäre. Wegen meiner Vorliebe für Handarbeiten hätte ich vermutlich eine Ausbildung als Schneiderin oder Modistin gemacht (je nach Wohnort und was es für Handwerke gab) - und über Jahrzehnte ruhig in meiner Werkstatt mit ein paar Kolleginnen gearbeitet. Relativ stressfrei und reizarm.
      Aber hey - vielleicht wären auch mein Faible für Mathematik und mein Intelligenz aufgefallen und ich hätte tatsächlich studieren können. In einer sehr viel ruhigeren Welt wäre ich da vermutlich auch relativ erfolgreich geworden. Ich hätte sogar Lehrerin werden können - mit wohlerzogenen Schülern und ohne mich mit den Gören heutzutage abplagen zu müssen.
      Egal welchen Weg ich eingeschlagen hätte, vermutlich hätte ich immer und überall ein wenig seltsam gewirkt. Etwas eigenbrötlerisch, eher zurückgezogen - wie die meisten anderen Frauen auch. Den Sufragetten hätte ich mich wohl nicht angeschlossen - zu laut, zu viele Menschen.

      Vielleicht wäre es auch einfacher für mich, wenn ich mich 100 Jahre in die Zukunft versetze? Wo das Lernen ganz individuell vom Lerncomputer gesteuert wird und jeder daheim vor seinem Monitor sitzt und im eigenen Tempo lernt. Wo danach eine KI entscheidet, in welchem Bereich man der Allgemeinheit am besten nutzen kann.... Hier bitte Scenarien aus Sci-Fi Geschichten selbst einfügen und (alb)träumen...


      Jetzt zum Krankheitswert von Asperger bei mir (ich rede jetzt nur von mir). Vor 100 Jahren hätte ich mich vermutlich sehr viel normaler gefühlt als ich mich in meinem bisherigen Leben gefühlt habe - sehr viel weniger behindert. In 100 Jahren würde ich mich vermutlich auch nicht mehr als behindert ansehen. Tatsache ist, dass ich mich heute behindert fühle, dass ich viele Probleme habe und mich in meinem Tagträumen in eine andere Gesellschaft flüchte - oder auf einen anderen Planeten...
      ~ What the fuck is real life and where can I download it? ~
    • Leseratte wrote:

      Vielleicht wäre es auch einfacher für mich, wenn ich mich 100 Jahre in die Zukunft versetze? ... Wo danach eine KI entscheidet, in welchem Bereich man der Allgemeinheit am besten nutzen kann.... Hier bitte Scenarien aus Sci-Fi Geschichten selbst einfügen und (alb)träumen...
      Ich muss gerade so lachen, obwohl Du das wahrscheinlich garnicht ins Lächerliche ziehen wolltest, für mich hat es aber etwas komisches. So etwas Ähnliches gab es nämlich schon in der ehemaligen DDR, da wurde ab der 7. Klasse auch praktisch unterrichtet in einem Betrieb, um einordnen zu können, welcher Schüler sich für welchen Bereich am besten eignet. Die Lernergebnisse, die da erzielt wurden, waren später dann in den meisten Fällen die Grundlage für die Ausbildung, die zugeteilt wurde (In den meisten Fällen zugeteilt, weil darüber hinaus auch im Bildungssektor andere Bedingungen für die berufliche Perspektive ausschlaggebend sein konnten). Theoretisch genügt es also, dass du zurück reist. Da triffst du dann zwar nicht auf KI aber auf Menschen mit derselben Funktion, die durch Indoktrination zum Teil wie ferngesteuert/programmiert funktionierten. :lol:
    • Diamant wrote:

      So etwas Ähnliches gab es nämlich schon in der ehemaligen DDR, da wurde ab der 7. Klasse auch praktisch unterrichtet in einem Betrieb, um einordnen zu können, welcher Schüler sich für welchen Bereich am besten eignet. Die Lernergebnisse, die da erzielt wurden, waren später dann in den meisten Fällen die Grundlage für die Ausbildung, die zugeteilt wurde
      Du hast also alb-geträumt... Unabhängig von den politischen Ideologien (die es immer schon gab und die immer schlimmer werden - also durchaus tragische Erlebnisse in der Zukunft hervorrufen können) frage ich mich, ob diese Herangehensweise grundsätzlich falsch ist.

      Heute alle Schüler quasi zu einem bedeutungslosen Abitur zu zwingen ist ganz sicher nicht besser. Wo ist das Problem, wenn die 'dumme' Kati in einem landwirtschaftlichen Betrieb einigermaßen erfolgreich ihren Lebensunterhalt verdienen kann - und der wortkarge Peter, der zudem keinen Lärm verträgt, als Förster die Bäume zählen darf und damit seinen Lebensunterhalt verdient?

      Mich würden Erfahrungen von älteren Aspies, die in der DDR aufgewachsen dahingehend wirklich interessieren.
      ~ What the fuck is real life and where can I download it? ~
    • Leseratte wrote:

      Du hast also alb-geträumt...
      Ich schaue zu viele Dokus. :m(:

      Leseratte wrote:

      frage ich mich, ob diese Herangehensweise grundsätzlich falsch ist.
      Theoretisch nicht, der Kern des Problems liegt eher im politischen System, DDR war eine Diktatur, die alles diktiert hat, was da gesagt wurde, wurde auch gemacht (meistens jedenfalls), die Wahl hatte man da eher selten. In einer modernen Demokratie ist das nicht denkbar, dass ein Staatsorgan dem Einzelnen vorschreibt, welchen beruflichen Werdegang er einzuschlagen hat. Dazu muss man sehen, dass es in der DDR keine freie Marktwirtschaft gab, sondern Planwirtschaft. Wenn Stellen fehlten, wurde eigens neue eingerichtet oder erfunden, damit wirklich Jeder eine Ausbildung bekam. Wie willst Du einem Arbeitgeber erklären, dass er aus dem Geburtsjahr 2019 in 16 Jahren für zehn Leute einen Ausbildungsplatz bereitstellen soll? Die meisten Unternehmen wissen garnicht, ob sie so lange am Markt "überleben", in staatseigenen (volkseigenen) Betrieben war das überhaupt kein Problem. Es müssten also ganz neue Wege gefunden und beschritten werden, um annähernd dahin zu kommen, wenigstens eine ähnliche Herangehensweise zu erarbeiten. Wer soll das machen? Wer bezahlt das? Und wer setzt es um/ durch, auch gesetzlich? Theoretisch ist das bestimmt eine gute Lösung, praktisch wird es aber in naher Zukunft nichts ähnliches geben, weil es einfach nicht ins System passt.