Autismus und Form der Gedanken

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    • Ich bin definitiv kein "visueller" Denker... aber in ausformulierten Sätzen denke ich auch nicht, höchstens in Stichworten. Und auch da ist es meist eher eine abstrakte "Vorstufe" von Stichworten, die noch nicht an eine konkrete Sprache gebunden ist.

      Ist schwer zu erklären, aber ich versuch's mal mit einem Beispiel:
      In der Schule hab ich mal "zum Spaß" versucht, einen einfachen lateinischen Text direkt ins Englische zu übersetzen, und zwar ohne dabei zwischenzeitlich "auf Deutsch" zu denken. Das hat erstaunlich gut funktioniert. Ich hatte die benötigten Vokabeln nie in der Richtung Latein-Englisch gelernt, sondern immer nur Latein-Deutsch und Deutsch-Englisch (sowie Englisch-Deutsch). Und trotzdem konnte ich die lateinischen Vokabeln ins Englische übersetzen, ohne dafür zwischenzeitlich an deren deutsche Übersetzung denken zu müssen.
      D. h. irgendwie muss die "Bedeutung" dieser Vokabeln in einer ziemlich abstrakten Form, die unabhängig von der Wahl einer konkreten Sprache ist, in meinem Kopf gespeichert gewesen sein... :roll: (Bei komplizierteren Texten funktionierte das Ganze übrigens wesentlich schlechter.)
      In dieser Form sind eigentlich die meisten meiner Gedanken... Also irgendwas "Vorsprachliches" oder "Übersprachliches", aber definitiv keine Bilder, Töne oder so.

      Versteht jemand ansatzweise, was ich meine? :lol:
      "Das ganze Unglück der Menschen rührt allein daher, daß sie nicht ruhig in einem Zimmer zu bleiben vermögen." ~ Blaise Pascal
    • Verwirrt wrote:

      Aber die Worte sind reduzierter als meine eigentlichen Gedanken, und die Gedanken sind immer ein wenig früher da als die formulierten Worte... schwer zu erklären...
      ich führe eigentlich so gut wie nie innere Monologe. Wenn ich versuche, meine Gedanken in Worte zu fassen, läuft es tatsächlich darauf hinaus, was du hier sehr gut beschreibst.

      Abendstern wrote:



      D. h. irgendwie muss die "Bedeutung" dieser Vokabeln in einer ziemlich abstrakten Form, die unabhängig von der Wahl einer konkreten Sprache ist, in meinem Kopf gespeichert gewesen sein... :roll: (Bei komplizierteren Texten funktionierte das Ganze übrigens wesentlich schlechter.)
      In dieser Form sind eigentlich die meisten meiner Gedanken... Also irgendwas "Vorsprachliches" oder "Übersprachliches", aber definitiv keine Bilder, Töne oder so.

      Versteht jemand ansatzweise, was ich meine? :lol:
      Das hast du sehr anschaulich beschrieben. Ich finde, deine Beschreibung trifft meine Wahrnehmung und meinen Denkprozess ziemlich gut. Trotz des hohen Grades der Abstraktion bin ich sehr erleichtert, dass jemand ähnliche Denkmuster aufweist wie ich. :)
    • Abendstern wrote:

      In der Schule hab ich mal "zum Spaß" versucht, einen einfachen lateinischen Text direkt ins Englische zu übersetzen, und zwar ohne dabei zwischenzeitlich "auf Deutsch" zu denken. Das hat erstaunlich gut funktioniert. Ich hatte die benötigten Vokabeln nie in der Richtung Latein-Englisch gelernt, sondern immer nur Latein-Deutsch und Deutsch-Englisch (sowie Englisch-Deutsch). Und trotzdem konnte ich die lateinischen Vokabeln ins Englische übersetzen, ohne dafür zwischenzeitlich an deren deutsche Übersetzung denken zu müssen.
      D. h. irgendwie muss die "Bedeutung" dieser Vokabeln in einer ziemlich abstrakten Form, die unabhängig von der Wahl einer konkreten Sprache ist, in meinem Kopf gespeichert gewesen sein... (Bei komplizierteren Texten funktionierte das Ganze übrigens wesentlich schlechter.)
      In dieser Form sind eigentlich die meisten meiner Gedanken... Also irgendwas "Vorsprachliches" oder "Übersprachliches", aber definitiv keine Bilder, Töne oder so.

      Versteht jemand ansatzweise, was ich meine?
      Ja, so kann ich es auch..habe ich eben getestet mit französisch-englisch.

      Töne habe ich indessen schon, ich höre quasi die getippten Worte jetzt hier, als ob ich sie spräche. Ich kann sie mir zusätzlich gesprochen wohl auch besser merken.

      Das visuelle ist mehr das assoziative. Oder eben ja tatsächlich ein Bild:
      also bei: da sitzt ein Vogel .....sehe ich auch gleich einen.
      Aber bei dem Satz:

      Abendstern wrote:

      aber in ausformulierten Sätzen denke ich auch nicht, höchstens in Stichworten.
      kommt mir kein Bild.

      Was kommen denn für die, die sagen, sie denken da nicht in Worten, denn da für ein Bild? :roll:
      “The mind is like tofu. It tastes like whatever you marinate it in.”

      (Sylvia Boorstein)
    • Linnea wrote:

      Was kommen denn für die, die sagen, sie denken da nicht in Worten, denn da für ein Bild?
      Ich sehe dann vereinzelt "hingeworfene" Wörter, statt Wörter, die geordnet in ganzen Sätzen dastehen. Also einzelne Wörter (die geschriebenen Buchstaben) in einem gedachten Raum. Manchmal kommt mir auch ein unpassendes Bild in den Kopf, dass ich z.B. bei "Stichwort" eine scharfe Klinge sehe.
      Alles wird galaktisch gut.
    • Shenya wrote:

      Linnea wrote:

      Was kommen denn für die, die sagen, sie denken da nicht in Worten, denn da für ein Bild?
      Ich sehe dann vereinzelt "hingeworfene" Wörter, statt Wörter, die geordnet in ganzen Sätzen dastehen.
      Dasselbe sehe ich auch. Wenn jemand den Satz aussprechen würde, würde ich diesen zusätzlich geschrieben sehen. Da würden sich vermutlich die Meinungen spalten, ob das schon sprachliche Gedanken sind oder einfach nur der visualisierte Satz. Ich bin letzterer Meinung.
    • Ich komm mir grad komisch vor... ich formuliere oft sogar ganze Forenpostings im Kopf, auf diese Weise sortiere ich meine Gedanken.

      Interessanterweise kann ich allerdings mathematische Dinge begrenzt visuell sehen, also bei Gleichungen springt dann z.B. etwas von links nach rechts.
    • sempron wrote:

      Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, wie man intensiv und in die Tiefe gehend in Bildern denken könnte. Wenn ich über etwas nachdenke, sinniere, so tu ich dies durch innere Monologe (bzw. öfter auch mal zu Hause durch laut gesprochene Monologe und imaginäre Dialoge). Sprache ist hierzu unerläßlich.
      Deine Wortwahl deutet eine Antwort an: Denken und Nachdenken sind zweierlei, ebenso wie es bewusstes und unbewusstes Denken sind. Bilder beeinhalten übrigens verdichtete Informationen, die sich, je nach Vertrautheit mit dem Inhalt, sehr viel schneller vermittleln und erfassen lassen als es Sprache vermöchte - es sei denn, sie zeichnet ihrerseits ein Bild, und vermittelt mit einem Satze den Inhalt ganzer Absätze oder Seiten. Oft ist es so, dass nur sie das Wesentliche vermitteln könnnen, denn Zergliederung (Analyse) ergibt oft vollzählig gelistete sowie genaue beschriebene Einzelheiten, die aber in ihrer Summe nicht dem Ganzen entsprechen.
      Achtung, eigene Sprache!
    • Eurich Wolkengrob wrote:

      sempron wrote:

      Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, wie man intensiv und in die Tiefe gehend in Bildern denken könnte. Wenn ich über etwas nachdenke, sinniere, so tu ich dies durch innere Monologe (bzw. öfter auch mal zu Hause durch laut gesprochene Monologe und imaginäre Dialoge). Sprache ist hierzu unerläßlich.
      Deine Wortwahl deutet eine Antwort an: Denken und Nachdenken sind zweierlei, ebenso wie es bewusstes und unbewusstes Denken sind. Bilder beeinhalten übrigens verdichtete Informationen, die sich, je nach Vertrautheit mit dem Inhalt, sehr viel schneller vermittleln und erfassen lassen als es Sprache vermöchte - es sei denn, sie zeichnet ihrerseits ein Bild, und vermittelt mit einem Satze den Inhalt ganzer Absätze oder Seiten. Oft ist es so, dass nur sie das Wesentliche vermitteln könnnen, denn Zergliederung (Analyse) ergibt oft vollzählig gelistete sowie genaue beschriebene Einzelheiten, die aber in ihrer Summe nicht dem Ganzen entsprechen.
      Tja, hm, dann entgeht mir wohl einiges... :nerved: Wobei ich einzelne Bilder schon sehe, z.B. die Löffel aus der Amelie beim Wort "Löffeltheorie", aber das sind unscharfe und wenig komplexe und wenig Information tragende Bilder...

      Was bei mir auch sehr häufig passiert, ist, dass ich Songs im Kopf abspulen muss, wenn ich bestimmte Wörter höre. Das passiert schon sehr oft.
    • seven_of_nine wrote:

      Tja, hm, dann entgeht mir wohl einiges... :nerved: Wobei ich einzelne Bilder schon sehe, z.B. die Löffel aus der Amelie beim Wort "Löffeltheorie", aber das sind unscharfe und wenig komplexe und wenig Information tragende Bilder...
      Es kommt darauf an, wie genau man hinsieht und, wie schon gesagt, wie vertraut man mit dem Inhalt ist - mit Informationen, die er nicht zuordnen kann, fängt der Verstand meist nichts an und Antworten, zu denen die Fragen nicht gestellt wurden, werden als solche nicht erkannt.
      Ein schönes Beispiel für die Aussagekraft der Bilder, ist Rilkes Gedicht "Der Panther". Mit wenigen Sätzen fing Rilke etwas so vielschichtiges ein, wie es die Auswirkungen der Gefangenschaft auf einen Panther sind. Dabei zergliedert er die Erscheinung nicht in Einzelheiten, sondern lässt Bilder in den Köpfen der Leser entstehen.
      Achtung, eigene Sprache!

      The post was edited 1 time, last by Eurich Wolkengrob ().

    • Linnea wrote:

      Was kommen denn für die, die sagen, sie denken da nicht in Worten, denn da für ein Bild?
      Mir fällt es echt schwer dafür Worte zu finden, da diese wohl doch nur Annäherungen sein können.

      Bei folgenden Worten von @Abendstern :

      Abendstern wrote:

      aber in ausformulierten Sätzen denke ich auch nicht, höchstens in Stichworten.

      sehe ich im ersten Teil u.a. etwas beiges, warmes sich entrollendes, (welches fern von Abendstern ist, was wiederum weitere Bilder und Empfindungen mit sich bringt) ,
      im zweiten Teil empfinde ich helle klare Eindrücke gekoppelt mit kleinen eckigen Formen :roll: .

      Wenn ich mich darauf konzentiere entfalten sich diese Bilder und Emfpindungen,
      sonst sind es eher flüchtige Ahnungen beim Lesen, die die Info übertraen quasi.

      Naja, das sind Versuche des Beschriebens.

      Eurich Wolkengrob wrote:

      Bilder beeinhalten übrigens verdichtete Informationen, die sich, je nach Vertrautheit mit dem Inhalt, sehr viel schneller vermittleln und erfassen lassen als es Sprache vermöchte - es sei denn, sie zeichnet ihrerseits ein Bild, und vermittelt mit einem Satze den Inhalt ganzer Absätze oder Seiten.
      Mir kommt das bildhafte Denken vor wie eine Zipdatei, die dann eben mithilfe von Sprache quasi entzipped an andere weitergegeben werden kann.
    • ifi wrote:

      Mir kommt das bildhafte Denken vor wie eine Zipdatei, die dann eben mithilfe von Sprache quasi entzipped an andere weitergegeben werden kann
      So kommt es mir auch mit meinem "Stichwortdenken" bzw. "Konzeptdenken" vor... Da dort die ganzen "lästigen" Formulierungsdetails entfallen, sind die Gedanken viel "kompakter" / "komprimierter" als in einem ausformuliertem Text.

      Nur kann man aus meiner Art der Speicherung leider keine Kunst machen. :? :d
      "Das ganze Unglück der Menschen rührt allein daher, daß sie nicht ruhig in einem Zimmer zu bleiben vermögen." ~ Blaise Pascal
    • Abendstern wrote:

      Nur kann man aus meiner Art der Speicherung leider keine Kunst machen.
      Ich habe mich früher mal eine Weile bildnerisch künstlerisch betätigt, aber mir schien das irgendwie im Grunde doch "hohl" und dachte,
      am einfachsten wäre es sowas wie Elektroden zu installieren, die sich die Menschen dann anheften können und dann sehen und erleben sie ganz genau, was ich meine .

      Aber das kam mir dann doch etwas zu narzistisch vor :lol:

      The post was edited 1 time, last by ifi ().

    • ifi wrote:

      Ich habe mich früher mal eine Weile bildnerisch künstlerisch betätigt, aber mir schien das irgendwie hohl und dachte,am einfachsten wäre es sowas wie Elektroden zu installieren, die sich die Menschen dann anheften können und dann sehen und erleben sie ganz genau, was ich meine .
      Ach komm, schreib doch lieber ein Gedicht! :d
      Achtung, eigene Sprache!
    • Meine Gedanken sind meistens weder Wort noch Bild, sondern irgendetwas dazwischen. Eine gedankliche, nicht-visuelle Skizze. Wenn ich das Wort "Laptop" lese öffnet sich in meinen Gedanken die Bedeutung des Wortes als Idee, mit allem was ich damit assoziiere. Ich sehe nicht nur das "Bild" eines Laptops vor mir (das tu ich eigentlich gar nicht, sondern es öffnet sich eben der Gedanke "Laptop", mehr ein Gefühl als etwas Greifbares), sondern direkt eine ganze Reihe an "Skizzen". Eine zum groben Aufbau, eine zu Logo und Namen verschiedener Hersteller, eine zu den Anschlüssen usw. Wie eine Art Mindmap, die aber weder Wort noch Bild ist, sondern eben Gedanken.
      Wenn ich davon jetzt etwas mitteilen möchte, zoome ich in den Gedanken quasi hinein und dann sucht mein Hirn die entsprechenden Wörter und Bilder zusammen, das dauert manchmal etwas und es ist nie so umfassend, wie das, was sich in meinem Kopf abspielt.

      Dennoch führe ich öfters innere Monologe oder Dialoge mit mir, das geschieht dann in gedachten Worten. In diesen Gesprächen geht es dann meistens um Dialoge mit anderen Menschen, die ich auf diese Art und Weise verarbeite. Ich bleibe dazu also erstmal auf der sprachlichen Ebene. Das ist sehr anstrengend, geht aber nicht anders.
    • Eurich Wolkengrob wrote:

      Bisweilen habe ich keine andere Möglichkeit, meine Empfindungen auszudrücken, als durch Gedichte oder Liedtexte.
      ja, Gedichte sind können auch kleine "Zipdateien" sein ... :) .

      :roll: bei mir ist das mit dem Schreiben

      ( jenseits des nahezu täglichen diversen Zeugs, das ich hier im Forum hinterlasse :roll: :m(: :oops: :) :cryforjoy: :| )

      phasenweise und ich habe dann auch eher den Eindruck ,
      dass mich da nahezu etwas heimsucht, das in Form eines Textes oder Gedichtes ausgedrückt sein mag.
      Ich wundere mich dann später manchmal, was ich da mal geschrieben habe und auch wie ich darauf gekommen bin :o .

      @Ginkgo ja, das was du beschreibst kommt mir so auch bekannt vor.

      The post was edited 4 times, last by ifi: Textformatierung und Ergänzungen ().

    • seven_of_nine wrote:

      Ich komm mir grad komisch vor... ich formuliere oft sogar ganze Forenpostings im Kopf, auf diese Weise sortiere ich meine Gedanken.

      Interessanterweise kann ich allerdings mathematische Dinge begrenzt visuell sehen, also bei Gleichungen springt dann z.B. etwas von links nach rechts.
      Ich denke man darf dieses "Denken in Bildern" / "Denken in Sprache" vielleicht nicht zu wörtlich nehmen. Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, dass normale Menschen erst denken; "Oh, ich muss aufs Klo" bevor sie realisieren, dass sie müssen. Genauso wenig wie ich mir vorstellen kann, dass jemand zunächst ein Bild von sich auf dem Klo im Kopf hat. Aber vielleicht spinne ich den Gedanken auch viel zu weit.

      Mir stellt sich diesbezüglich auch die Frage des Kontext, also worüber nachgedacht wird. Technische Zusammenhänge oder Funktionsweisen von Geräten gedanklich auszuformulieren erscheint mir zum Beispiel wenig sinnvoll wenn ich versuche zu verstehen wie etwas funktioniert. Abstraktere Gedankengänge zu beispielsweise "psychosozialen" Zusammenhängen lassen sich meiner Meinung nach nur schwer visualisieren.

      @Abendstern hat ja bereits ganz gut beschrieben, dass Gedanken wahrscheinlich sehr viel abstrakter sind als Wörter oder Bilder. Gerade im Bezug auf Sprache geht es mir da ähnlich. Ich spreche sowohl fließend deutsch wie auch englisch ohne bewusst zwischen den beiden wechseln zu müssen. Das geht so weit, dass ich manchmal wenn ich versuche etwas zu formulieren, bestimmte Begriffe beispielsweise auf deutsch nicht einfallen wollen, ich aber gleichzeitig den englischen Begriff im Kopf habe ohne das spontan übersetzen zu können. Als wären beide Sprachen unabhängig voneinander, parallel abgespeichert.

      Auch Monologe oder imaginäre Dialoge gehören bei mir zur Tagesordnung weil es mir wie @seven_of_nine hilft meine Gedanken zu sortieren und zu verstehen. Wobei ich die sowohl auf deutsch wie auch auf englisch führe ohne genau sagen zu können wovon es abhängt welche Sprache ich benutze.

      Aber um auf den eingänglichen Punkt zurück zu kommen, ich kann mir wenig darunter vorstellen wie man in Sprache oder Bildern denkt. Technische Zusammenhänge oder räumliche Vorstellung funktionieren meiner Meinung nach nur bildlich und sobald ich versuche das anderen verständlich zu machen oder für mich zu formulieren muss ich diese Bilder versprachlichen und gezwungener Maßen ausformulieren bevor ich sie wiedergebe. Selbst wenn die Worte fast unverzüglich wiedergegeben werden müssen sie doch erst erdacht werden und dann denkt man doch schon wieder konkret in Wörtern, oder nicht?