Autismus vs. Schizotypie - persönliche Diagnosen-Unentscheidbarkeit

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    • julai schrieb:

      Da meinen Leute entweder die "tiefgreifende Entwicklungsstörung" oder den "Persönlichkeitsstil", teilweise im selben Kontext, und ich frage mich, ob der Begriff jetzt zum Homonym (ein Wort mit mehreren Bedeutungen) geworden ist oder ob der Begriff immer noch immer dasselbe meint und die Menschen nur falsche Vorstellungen haben oder ihn unpräzise nutzen, weil für bestimmte Dinge Begriffe fehlen.
      Wie ich schon sagte (hoffe ich), es gibt nichts Absolutes.
      Deine Frage, welche Bedeutung das Wort "Autismus" absolut hat, ist daher sinnlos.
      Sinn hätte die Frage, wenn man fragt was X unter "Autismus" versteht oder was der Duden unter "Autismus" versteht.
      Worte sind selbst lediglich Konstrukte, das meinte ich mit der Voraussetzung, der Annahme, dass Konstrukte erst einmal eine Grundebene schaffen müssen, dass darauf weitere Konstrukte geschaffen werden können.
      Worte sind Konstrukte, sie sind konventionelle Lautäußerungen, oder auch in Schriftform, welche grds. durch Einigung und Festlegung einiger Menschen ihre Bedeutung erhalten haben.
      Ich kann "Hasrf" eine Bedeutung zuschreiben. Geeinigt und festgelegt, habe ich mich darüber mit niemandem.
      Der Unterschied zu solchen "Wörtern" ist die breite Zustimmung, der Usus, der sich eingestellt hat, so dass hinreichend viele Menschen unter einem Wort zumindest ungefähr die gleiche Bedeutung verstehen.

      Dass es einige Leute gibt, die unter einem Begriff etwas anderes verstehen, als ein anderer, kann an vielen Ursachen liegen.
      Andere Erziehung, andere Herkunft, andere Erfahrungen, andere Intelligenz, andere Interessen etc.
      Diese bunte Mischung wird dann noch aufgeweicht durch die fehlende Validität eines Wortes selbst.
      Es hat eben keine absolute, messbare Bedeutung, es ist eine Konvention, die durch Gebrauch in Gültigkeit übergegangen ist.

      Ergo: Es stellt sich nicht die Frage, die du hast, nach einem Entweder-Oder, sondern die Frage nach der Natur des Phänomens.
      Jeder kann was anderes meinen, als was er sagt und du verstehst, das führt ja eben bekanntlich zu Kommunikationsschwierigkeiten.
      Sonst hätten wir ja auch die allermeisten Probleme nicht.

      Ich für meinen Teil denke, dass die Zeit und mit ihr die Forschung irgendwann eine Antwort geben kann und damit dann der Begriff "Autismus" die nötige Kontur erhält, die ihm die nötige Validität verleihen würde, also eine wissenschaftliche Herleitung, so dass die Begrifflichkeit an sich ein logisches Pendant in der Wirklichkeit bekommt und man dieses Wort "Autismus" sogar nicht einmal mehr bräuchte, um das Wesen zu erkennen.

      Unter Erkältung verstehen viele übrigens auch verschiedene Bedeutungen.
      "Viren, Immunsystem Abwehr, Schnupfen, ggf. Fieber, Schwäche..."
      Man kann davon alles haben, oder auch nur ein paar.
      Es macht es halt einfacher, einen Begriff zu haben, aber da es ein Überbegriff für mehrere Symptome ist, ist er eben nicht eindeutig und zwei verstehen darunter oft etwas anderes, wenn auch marginal.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<
      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Philosoph; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Cloudactive ()

    • julai schrieb:

      die Grenze zwischen Mann und Frau ließe sich nicht eindeutig festlegen (es gibt ja auch intersexuell etc.), aber dadurch gibt es immer noch Männer und Frauen
      Damit meint man wohl nicht das biologische Geschlecht, weil das ja eindeutig feststellbar ist und eine eindeutige Definition beinhaltet.


      julai schrieb:

      Es ist sowieso eine interessante Frage, ob es Konstrukte tatsächlich "gibt". So etwas wie Intelligenz zum Beispiel: Gibt es das? Wo ist es verortet? Ist es nur eine Art Erscheinung? Aber in praktischer Hinsicht arbeiten wir mit diesem Begriff und in dieser Hinsicht existiert er auch.
      Das meinte ich mit Konstrukt.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<
      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Philosoph; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution
    • julai schrieb:

      Das Einsehen der begrenzten Erkenntnisfähigkeit ist zumindest immer ein ernüchternder Prozess, finde ich.
      Offenbar niemals gründlich genug, sonst wiederholte er sich nicht. :d

      julai schrieb:

      Denn ich habe zwar Schwierigkeiten mit der Nutzung von internem und externem Kontext, aber ich glaube weder, dass das Konstrukt alle Symptome von Autismus erklärt, noch, dass alle Autisten kontextblind sind (wieder das Validitätsproblem). Kontextblindheit tritt laut Vermeulen auch bei Schizophrenie auf.
      Kontextblindheit kann verschiedene Ursachen haben und sich unter unterschiedlichen Umständen einstellen. Sie übrigens oft relativ, d.h. dass Zusammenhänge (Kontexte) nicht ohne weiteres übersehen sondern zuweilen auf anderen Ebenen wahrgenommen werden.
      Achtung, eigene Sprache!
    • Cloudactive schrieb:

      Deine Frage, welche Bedeutung das Wort "Autismus" absolut hat, ist daher sinnlos.
      Sinn hätte die Frage, wenn man fragt was X unter "Autismus" versteht oder was der Duden unter "Autismus" versteht.
      Worte sind selbst lediglich Konstrukte, das meinte ich mit der Voraussetzung, der Annahme, dass Konstrukte erst einmal eine Grundebene schaffen müssen, dass darauf weitere Konstrukte geschaffen werden können
      Im Grunde stimme ich dir zu, dass Worte Konstrukte sind. Mensch merkt ja z.B., wie sich die Bedeutung von Wörtern über die Zeit ändern kann - ganz enorm nämlich. Ich glaube, dass mir das bewusst ist, nur vielleicht bin ich von der Realität, die mir keine konkreten, eindeutigen Begriffe liefert, doch ziemlich frustriert.
      Ich habe passenderweise gerade ein Zitat dazu, das mein Problem mit dem Wort "Autismus" illustiert:

      "Noch vor wenigen Jahren war die Diagnose eines Autismus in der Erwachsenenpsychiatrie und -psychotherapie eine ausgesprochene Seltenheit. Denn der Begriff war konzeptuell reserviert für sehr schwere Formen des frühkindlichen Autismus, bei dem Betroffene meist nicht über eine entwickelte Sprache verfügten. Durch die Entdeckung der Bedeutung des hochfunktionalen Autismus als Basisstörung für viele sekundäre psychische Erkrankungen (vgl. Sektion III) hat sich diese Situation grundlegend geändert. Die autistischen Eigenschaften werden als zeit- und situationsstabile Persönlichkeitseigenschaften an sich und in ihrer ursächlichen Bedeutung für daraus resultierende sekundäre Probleme und Symptome mehr und mehr erkannt. Dies führt aber auch dazu, dass immer häufiger Menschen autistische Eigenschaften an sich selber erkennen, die zwar überzeugend vorhanden sind, aber deutlich weniger schwer ausgeprägt sind als etwa bei klassischen frühkindlich manifest werdenden Formen des Autismus. Wenn Betroffene zwar Eigenschaften aus allen Bereichen des Autismus im Sinne etwa der DSM-5 Definition aufweisen, aber ihr Leben erfolgreich leben, einen Beruf und Familie haben und in ihrer Lebensnische zufrieden sind, so kann eine Störungsdiagnose nicht gestellt werden, weil z.B. das D-Kriterium nach DSM-5 nicht erfüllt ist. Auch sollte nach Überzeugung des Autors die Symptomatik in solchen Konstellationen eher als Eigenschaftscluster ganz im Sinne einer Persönlichkeitsstruktur mit Stärken und Schwächen aufgefasst werden.Die Frage, die sich für diese Konstellation auch für dieses Buch stellt, ist die, wie man das Gemeinte dann benennen sollte. Manche Betroffene nennen sich „Aspies“, andere nennen sich „Autisten“ oder „hochfunktionale Autisten“, weil sie sich nicht von den schwerer betroffenen Menschen abgrenzen wollen. Andere Formulierungen sind „Menschen mit Asperger-Syndrom“, „Asperger-Autisten“, „Betroffene“ oder „Menschen mit hochfunktionalem Autismus“. Wie oben im Text beschrieben, wird der Begriff „Asperger-Syndrom“ alltagssprachig in den Medien oft synonym für diese gemeinte Gruppe von Menschen verwendet, obwohl dies aus wissenschaftlicher Perspektive nicht ganz korrekt ist."

      Elst, L. T. van. (2016). Das Asperger-Syndrom im Erwachsenenalter : und andere hochfunktionale Autismus-Spektrum-Störungen. MWV Medizinisch Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH & Co. KG


      Und, nun ja, jetzt weiß ich nicht, wie ich mich nennen soll. Die Autoren dieses Buches haben sich da leider auch nicht einigen können und die Antwort offen gelassen.

      Eurich Wolkengrob schrieb:

      Sie übrigens oft relativ, d.h. dass Zusammenhänge (Kontexte) nicht ohne weiteres übersehen sondern zuweilen auf anderen Ebenen wahrgenommen werden.
      Oh ja. Gerade das Erkennen von Mustern und ungewöhnliche Assoziationen bzw. Kreativität fallen mir da ein.
      je länger ihr sie anseht, desto absurder erscheint die Welt... und jetzt erst... undjetzterst!
    • @julai
      “ Alle diese Missverständnisse sind schließlich darauf zurückzuführen, dass der Begriff „Autismus“ im herkömmlichen Sinn durch den Begriff „Autismus-Spektrum“ ersetzt wurde und dass diese Änderung und die mit ihr verbundenen Konsequenzen von vielen noch nicht zur Kenntnis ge- nommen wurden. Mit dem Wort „Spektrum“ sind zwei Dinge gemeint: 1) Zwischen autistisch und nicht-autistisch gibt es keine Trennlinie, es ist ein fließender Übergang. Es gibt also auch milde Formen von Autismus, die logischerweise ungleich häufiger sind als die schweren Formen. 2) Es gibt verschiedene Formen von Autismus, insbesondere den sogenannten früh- kindlichen Autismus (auch Kanner-Syndrom genannt) und das Asperger- Syndrom. Diese unterscheiden sich stark voneinander, zudem gibt es Mischformen sowie viele, die lediglich eine Teil-Symptomatik aufweisen.
      4) Beim Asperger-Syndrom gibt es noch einen ganz speziellen Aspekt: Ba- ron-Cohen (2008) und Attwood (2008) weisen darauf hin, dass man bei der Abklärung des Asperger-Syndroms nicht allein auf die Defizite schauen darf (was bei jeder normalen Diagnostik ja üblich ist), sondern auch die be- sonderen Fähigkeiten erfassen und berücksichtigen sollte.
      Alle heute gebräuchlichen Diagnose-Kataloge des Asperger-Syndroms ha- ben eines gemeinsam: sie sind beschreibende klinische Diagnosen und hängen ganz stark von der Erfahrung des Untersuchers ab. Dies ist so, ob- wohl es mittlerweile eine Vielzahl von Hinweisen gibt, dass beim Asper- ger-Syndrom ganz bestimmte kognitive Defizite sowie bestimmte Stärken vorliegen (Wing, 1981). Diese neuen Erkenntnisse haben aber noch nicht Eingang in eine international anerkannte Diagnostik gefunden.”

      praxisgirsberger.ch/media/e321…6471cffffa12affa86322.pdf
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<
      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Philosoph; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution
    • Danke, ich vergesse immer wieder, wie unzureichend es ist, sich mit Diagnosekriterien zu beschäftigen, die nur auf Defizite fokussieren.

      Cloudactive schrieb:

      sie sind beschreibende klinische Diagnosen und hängen ganz stark von der Erfahrung des Untersuchers ab
      Es scheint immer wieder darauf hinauszulaufen, wie relativ das Ganze ist. Genau das ist mir passiert, weil ich zwei Ärzt*innen mit ganz unterschiedlichen Herangehensweisen getroffen habe. Das ist schon ziemlich seltsam und frustrierend. Aber naja, mensch kann sich auch von existenzielleren Dingen frusten lassen :roll:

      Wie ist es denn bei dir so? Meinst du, du könntest in der Sichtweise einer Subgruppe Autistin sein und in einer Sichtweise einer anderen nicht? (Wenn du das beantworten möchtest)
      Es erinnert mich ein bisschen an das Wesen von Psychologie als Wissenschaft... Wenn du z.B. in der Sozialpsychologie von "Einstellungen" sprichst, definiert der eine Psychologe das ziemlich anders als ein anderer... Und dann liegt es an der*dem Einzelnen, die für sich überzeugendste Variante zu wählen und damit zu arbeiten. Ich persönlich habe dann nur manchmal Angst, damit falsch zu liegen.
      je länger ihr sie anseht, desto absurder erscheint die Welt... und jetzt erst... undjetzterst!
    • julai schrieb:

      Wie ist es denn bei dir so? Meinst du, du könntest in der Sichtweise einer Subgruppe Autistin sein und in einer Sichtweise einer anderen nicht? (Wenn du das beantworten möchtest)
      Ich denke ja.
      Eigentlich ja offensichtlich, weil ich als Kind nicht damit diagnostiziert wurde, obwohl ich bei zwei Psychiatern war.
      Beide hatten übrigens eine sehr unterschiedliche Meinung.
      Ich denke ebenfalls, dass es fatal ist, einer Einzelperson eine Einschätzung zu überlassen.
      So wie sich Konventionen nicht durch eine Person abschließen lassen, lässt sich auch eine Einschätzung nicht von einer Person abschließen.
      Ich denke, es sind mehrere Personen nötig, damit das festgefahrene, extrem subjektive Bild der Einzelperson relativiert und hinterfragt wird, wodurch der Wahrheit etwas näher gekommen werden kann.
      Während der einzelne Psychiater seine Sichtweise hat, die von seinen doch einzigartigen Erlebnissen und seiner Erfahrung abhängt, können weitere Personen, die involviert werden, wiederum ihre einzigartigen Erlebnisse und Erfahrungen einbringen und es ist einleuchtend, dass wenn mehrere verschiedene Dinge zusammenkommen, die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Einschätzung zu einem realistischeren Ergebnis kommt.
      Die Einzelperson kann den Patienten z.B. schon einfach nicht mögen und schon kriegt der Patient eine eher negativ behaftete Diagnose, als wenn er ihn mögen würde.
      Kommen aber weitere Personen hinzu, die das anders sehen, weicht das diesen Tunnelblick auf.
      Ich möchte auch nicht verschweigen, dass gerade der Patient auch auf die eine oder andere Einzelperson anders reagiert und die Sympathie auch differiert.
      Das ist ein Wechselspiel, welches eine gewisse Dosis an Chemie benötigt, gibt es zu viel, explodiert es, gibt es zu wenig, gibt es keine Reaktion...

      Auf der anderen Seite natürlich, gibt es diejenigen, die meinen Autisten sprechen nicht und dann gehöre ich nach ihnen auch nicht in diese Kategorie.
      Jeder hat sein Bild davon, geprägt davon, was er darüber für Informationen erhalten hat, und modifiziert dadurch, was er davon behalten hat oder behalten möchte.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<
      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Philosoph; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution
    • Rhianonn schrieb:

      Was ist eigentlich mit der eigenen Einschätzung ? Also wenn der Patient eine Diagnose völlig ablehnt? Oder im Gegenteil sagt : Ja, das isses.
      Ist das per se Unsinn, weil man betriebsblind ist?
      Es ist nicht Unsinn.
      Es ist vom Fall abhängig.
      Es gibt viele viele Faktoren, die die eigene Einschätzung verzerren können.
      Intelligenz, Wahrnehmung (Selbstwahrnehmung vor allem), Persönlichkeit, Erfahrung, Erlebnisse...
      Der eine geht strenger mit sich um als der andere, und schon könnten zwei Personen, die eigentlich das selbe in einem Psychofragebogen ankreuzen müssten, unterschiedliche Antworten ankreuzen, was dazu führt, dass eine Beurteilung differiert, obwohl sie es objektiv betrachtet, nicht sollte.

      Ich würde sagen, wenn eine Person ziemlich gute Voraussetzungen mitbringt, kann ihre Selbsteinschätzung auch ziemlich realistisch sein.
      Ob diese Person aber wiederum gute Voraussetzungen mitbringt, müsste man testen, z.B. anhand von Vergleichen der Selbstwahrnehmung und der Wahrnehmung, die andere über einen abgeben. Es ist schwierig.

      Per se ist es Unsinn, wie es Unsinn ist, wenn eine Person mit Rot-Grün-Schwäche behauptet, sie sehe kein Grün an Stelle X, obwohl andere ohne Rot-Grün-Schwäche, Grün an Stelle X erkennen würden.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<
      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Philosoph; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution

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