Die Ich-Maske ZDF Mediathek

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    • "Die Ausprägungen sind nämlich ganz unterschiedlich."

      Dieser Satz fällt gleich ganz zu Anfang, und das fand ich sehr gut.
      "Jeder Tropfen hilft!" sagte die Ameise und pinkelte ins Watt. (Norddeutsches Sprichwort)
    • Schöner Beitrag.
      Aber den Begriff "Norm" hat sie leider nicht verstanden.
      "übliche, den Erwartungen entsprechende Beschaffenheit, Größe, Qualität o. Ä.; Durchschnitt"
      duden.de/rechtschreibung/Norm#Bedeutung2

      Es ist verständlich, dass sie meint, jeder habe eine andere Wahrnehmung und damit ist die übliche Erwartung (Norm) ebenfalls, dass jeder eine andere Wahrnehmung hat.
      Allerdings weicht die autistische Wahrnehmung eben derart erheblich von der Erwartung der meisten Menschen ab, dass sie nicht zur üblichen Erwartung (Norm) gehört.
      Das führt dazu, dass Autismus eben abnorm ist.
      Ich habe da so ein Bild im Kopf, kann das aber nicht zeigen.
      Sie denkt eine Ebene sozusagen zu wenig.
      Wenn man die fehlende Ebene dazu nimmt, erkennt man das sehr leicht, was eine Norm ist.


      Es ist interessant, wie ein Asperger 1 Jungen mit frühkindlichen Autismus bekommt und 2 Mädchen ohne Autismus.
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)
    • Cloudactive wrote:

      Allerdings weicht die autistische Wahrnehmung eben derart erheblich von der Erwartung der meisten Menschen ab, dass sie nicht zur üblichen Erwartung (Norm) gehört.
      Das führt dazu, dass Autismus eben abnorm ist.
      Ich kenne es von mir, dass mir immer alle widersprechen, wenn ich sage, dass ich nicht "normal" sei oder eben "anders" oder sonstiges. Dabei ist das für mich nur eine Beschreibung und nicht abwertend. Ich denke, das geht dir ähnlich, da du auch rein sachlich-logisch die Wortbedeutung herleitest.
      Vielleicht ist es tatsächlich sinnvoller, "abnormal" eben nicht zu verwenden, weil NTs das als negativ auffassen. Ich bin aber auch einfach sehr dafür, dass NTs einfach lernen, was Wörter wie dieses wirklich bedeuten.
    • Louveteau wrote:

      Vielleicht ist es tatsächlich sinnvoller, "abnormal" eben nicht zu verwenden, weil NTs das als negativ auffassen. Ich bin aber auch einfach sehr dafür, dass NTs einfach lernen, was Wörter wie dieses wirklich bedeuten.
      Ja, das stimmt wahrscheinlich, habe ich nicht daran gedacht.
      Meine Geschmacksgrenze liegt tiefer, Ausdrücke wie "abartig, gestört uvm." finde ich erst knapp über der Grenze, kommt eben auch auf die Verwendung an, sachlich oder beleidigend.
      Wundert mich aber immer wieder, welche Begriffe Menschen als unpassend empfinden.
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)
    • Ein toller Beitrag. Danke für den Link.

      Ich fand besonders einleuchtend was die über das Selbst und das Ich gesagt hat.
      Meine Beträge spiegeln meine aktuelle Meinung wieder, die ich mir auf Grundlage der vorliegenden Information höchstwahrscheinlich ohne referenzierende Prüfung der entsprechenden Fachliteratur gebildet habe. Es handelt sich dabei nicht um Tatsachen, den allgemein anerkannten Stand des Wissens oder Diagnosen. Die Meinung wird geäußert, wenn sie für mich die Wahrscheinlichste aller erdachten Thesen ist. Ich erkläre damit keine absolute Sicherheit der Aussage.
    • Mir gefällt der Beitrag auch sehr gut, vieles kommt mir bekannt vor. :)

      Ich habe auch noch nie wirklich verstanden warum manche Begriffe gesellschaftlich wohl nicht in Ordnung sind. Wenn jemand eine Behinderung hat, ist er ja behindert. Was daran schlimm ist verstehe ich auch nicht, es ist eine Beschreibung der Tatsachen und damit bewertet man doch nicht den Menschen an sich, sondern sagt einfach dass es ein Mensch ist mit einer Behinderung. :roll:
      (Ja, ich weiß dass es in der Gesellschaft oft genutzt wird um etwas anderes auszudrücken, trotzdem erschließt sich mir der Sinn nicht. ;) )
    • Sehr interessanter Beitrag, in welchem ich mich gut wiederfinden konnte.

      Wenn ich sage, ich habe eine Behinderung, finde ich das auch nicht schlimm.

      "Nicht normal" empfinde ich aber schon als abwertend.

      Zwar ist der eigentliche Wortsinn, mit einem bestimmten Verhalten etc. nicht der Mehrheit anzugehören.

      Jedoch bedeutet das gleichzeitig, einer Minderheit anzugehören.

      Und Minderheiten werden oft verfolgt, ausgegrenzt und abgelehnt.

      Mit "du bist nicht normal" kann man also sowohl ausdrücken, dass jemand nicht der Mehrheit angehört, als auch, dass man jemanden ablehnt und ausgrenzen will.

      Dieser Ausdruck soll ja meist auch dazu animieren, sich eben doch normal zu verhalten, dient also als disziplinierend, da Abnormität unerwünscht ist.

      Die Norm gilt als das Ideal.

      Nicht immer, aber meistens.

      Ich finde es daher auch besser, von einer Normvariante zu sprechen.

      Oder ggf. einer alternativen bzw. anderen Wahrnehmung.
      Das Leben ist unendlich viel seltsamer als irgendetwas, das der menschliche Geist erfinden könnte. Wir würden nicht wagen, die Dinge auszudenken, die in Wirklichkeit bloße Selbstverständlichkeiten unseres Lebens sind. - Sir Arthur Conan Doyle
    • seinn wrote:

      Ich finde es daher auch besser, von einer Normvariante zu sprechen.

      Oder ggf. einer alternativen bzw. anderen Wahrnehmung.
      Das Interessante an ihrem Gedankengang ist für mich ja, dass ich den sehr ähnlichen, wenn auch mit anderen Worten, schon von einem anderen jungen, männlichen Autisten gehört habe.


      Damals habe ich ihn durch die Verschachtelung nicht ganz verstehen können.
      Er meint:

      (1) Alle Menschen sind anders.
      (2) (genauer) Jeder Mensch ist gleich, indem jeder Mensch anders ist.
      (3) (er sei) ein Mensch.
      (4) Das heißt, er ist anders als alle anderen Menschen.
      (5) Da alle Menschen anders sind, ist er wie jeder andere Mensch. (gleich)
      (4) (genauer) Also ist er wie alle anderen Menschen.

      … da er sich genau wie alle anderen Menschen, von allen Menschen unterscheidet.
      Der Unterschied macht sie "gleich".

      Der Unterschied zum Gedankengang von der Frau im Video des TE ist, dass sie von einer Norm spricht.
      Eine Norm drückt einen generellen statistischen Maßstab aus, während das Wort "anders" allein genommen lediglich ein Adjektiv ist, welches weniger gehaltvoll, als das Wort "Norm" ist.

      Beiden wohnt allerdings die fehlende Berücksichtigung der nächsten Ebene inne, nach der es eben noch auf die Intensität ankommt.
      "Anders" ist wie gesagt, ein sehr "harmloses" Wort, welches geringe Anforderungen stellt im Vergleich zur "Norm".
      Beide unterliegen aber einem ähnlichen "Denkfehler", bzw. lassen einen Aspekt vermissen.
      Er schlussfolgert zwar formal richtig, allerdings lässt es den Aspekt auf der Strecke liegen (RW), dass es eben in der Realität eine Skala gibt, einen Bezug zu anderen Sachen.

      Beispiel:
      Person A geht 1h laufen
      Person B geht 2h laufen
      Person C geht 5h laufen.

      Wenn man alle Personen in Relation zueinander setzt, ist es richtig, zu sagen, alle wären "anders".
      Es ist aber ein deutlicher Unterschied zwischen Person C zu Person A und B feststellbar.
      Deswegen ist es etwas eindimensional, zu glauben, dieser Sachverhalt ließe sich mit dem Wort "anders" hinreichend beschreiben.

      Trotzdem ein guter Gedanke, muss ich sagen, fand ich sehr klug!


      Mich beschlich aber durch das wiederholte Aufkommen dieses Gedankengangs, ob das nicht in der Therapie möglicherweise angesprochen wird. :roll:
      Klar, kann das auch an der ähnlichen Denkweise liegen, aber ein bisschen raten will ich auch. :d

      Edit: Weil es einem natürlich besser gehen kann, wenn man den Gedankengang ernst nimmt und sich zugehörig fühlt.
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)

      The post was edited 1 time, last by Cloudactive ().

    • seinn wrote:

      "Nicht normal" empfinde ich aber schon als abwertend.
      Nö. Ich war schon lange der Meinung nicht ganz normal zu sein, wobei ich da allerdings vor allem den Teil der Symptomatik betrachtet habe, den ich zumindest als neutral bewerte. Ich habe immer vertreten, dass man um ein guter Wissenschaftler zu sein etwas "neben der Spur" laufen muss, sonst kommt nix Neues raus. Deshalb habe ich schon lange von meiner Meise gesprochen. Jetzt hat die Meise einen Namen, und es gehören halt zum Gesamtpaket "Meise" zusätzlich all die Dinge, mit denen ich immer gehadert habe. Es war aber nie mein Anspruch, einfach nur normal zu sein, weshalb ich "nicht normal" auch nicht abwertend empfinde. Ich bin ja nicht normal.
    • @HCS Du kannst das ja anders sehen, aber auf mein Empfinden kannst du trotzdem nicht mit "Nö." antworten. D.h. du hast gezeigt, dass du es kannst, aber es macht keinen Sinn.

      Wenn ich auf dein "Ich finde Erdbeereis blöd." mit "Nö." antworte, würde das ja heißen, ich weiß, dass du Erdbeereis in Wahrheit magst. Das ist Quatsch.

      Zum Rest:

      Ich weiß, dass es Menschen gibt, die sich über ihre Andersartigkeit definieren und sie positiv empfinden. Sie nehmen ihre Abweichung als etwas Gutes wahr und sind daher gerne unnormal.

      Ich empfinde meine Andersartigkeit eher als von Nachteilen behaftet. Daher tendiere ich dazu, bei mir und allen anderen Abweichungen zu suchen, und uns alle als normal einzuteilen.

      Ich glaube daher auch nicht, dass man als Wissenschaftler unnormal sein muss. Für mich sind alle Menschen normal. Innovativ zu sein ist genauso normal wie konservativ zu sein.

      @Cloudactive

      Ich verstehe deinen Punkt nicht ganz, muss ich sagen. Vielleicht übersehe ich auch eine Ebene?

      Du meinst vermutlich, dass man größere und kleinere Unterschiede zwischen Individuen feststellen kann und mann dann irgendwo eine Grenze zieht.

      In deinem Beispiel wäre z.B. eine Laufzeit zwischen 1 - 2 h Stunden normal, da das die meisten so machen. 3 h wären dann grenzwertig. Und ab 4 h läge eine signifikante Abweichung vor.

      Stimmt das so?

      Wo aber setzt man die Grenze zwischen Normbereich und Abweichung? Wie viel Prozent der Menschen liegen im Normbereich? Wer legt das fest? Und warum?

      Ich verstehe diese Sichtweise nicht so ganz.

      Entscheidend ist doch, dass es Abweichungen und Unterschiede gibt.

      Warum soll deren Qualität entscheidend sein und, wie gesagt, wer legt das fest?

      Die Frau in dem Video sagt ja auch, Autismus sei eine besonders spürbare Abweichung im Gegensatz zu anderen Abweichungen. Abweichungen betreffen aber alle Menschen. Dem kann ich logisch folgen. Alle sind anders, also sind alle normal.

      Übersehe ich da etwas?
      Das Leben ist unendlich viel seltsamer als irgendetwas, das der menschliche Geist erfinden könnte. Wir würden nicht wagen, die Dinge auszudenken, die in Wirklichkeit bloße Selbstverständlichkeiten unseres Lebens sind. - Sir Arthur Conan Doyle
    • @seinn

      Ja, das mit der Grenze ziehen ist richtig.
      Aber diese Grenze muss nicht willkürlich gesetzt worden sein.
      Das ist, denke ich, dein Kritikpunkt, den ich auch erheben würde.

      Allerdings glaube ich, dass die Mathematik mit der Natur zusammenhängt und in der Mathematik gibt es Statistik. Es gibt Mehrheiten, Anteile.
      Ja, das kann willkürlich festgelegt worden sein, aber ich habe das Gefühl, dass es der Natur entspricht.
      Zumindest zeigt sich das immer wieder in der Anwendbarkeit dieser Festlegungen.
      Beweisen kann ich das nicht.
      Ich kann ja nicht mal beweisen, dass die Glühbirne, deren Lichtschalter ich betätige, deshalb angeht, weil ich den Lichtschalter gedrückt habe. Es kann genau so gut aus Zufall geschehen sein, das Prinzip der Ursache-Und-Wirkung ist nicht unmittelbar beweisbar, bzw. nicht a priori zugänglich, Grundlage der Annahme jener, ist unsere Erfahrung, wahrscheinlich beruht alles auf unserer Erfahrung (will jetzt nicht noch über Erkenntnistheorie weiter diskutieren, das driftet sonst zu sehr ab)...
      Uhm, also ich kann es zwar nicht beweisen, es liegt aber in der Natur der Mathematik, dass es Anteile, Größen etc. gibt.
      Wenn man nun noch davon ausgeht, dass Mathematik eben sozusagen ein Abbild der Natur ist, kann man sagen, dass Größen und Anteile zur Natur gehören.
      Wenn das der Fall ist, dann ergibt sich die Norm durch den Durchschnitt einer gesamten Menge.
      (Im Fall der Menschheit muss es nicht die gesamte Menge sein, man kann es auch isolierter betrachten und auf einen Kulturkreis begrenzen, was realistischer ist, da nicht jeder Mensch jeden anderen Menschen kennt.)

      Ergo: Der Durchschnitt ergibt sich aus der Summe aller Größen und die Teilung durch deren Anzahl.

      In diesem Fall, betrachtet man das Verhalten jedes Menschen (eines Kulturkreises) und ermittelt den Durchschnitt.
      In der Realität ergibt sich das durch Erfahrung und Kommunikation.
      Heutzutage aber auch möglicherweise durch Statistiken.
      Wenn nun herauskommt, dass sich gerade mal 1:200 auf eine Weise X verhält, so entspricht das bei weitem nicht dem Durchschnitt (dieses Ermessen ergibt sich auch aus Erfahrung gemischt mit dem Vergleich zwischen Abstand zum Durchschnitt.)

      Was damit wiederum noch nicht unmittelbar heißt, dass diese Abweichung von der Norm unmittelbar negativ sein muss. Sie kann sogar positiv sein.


      Um nochmal Relation anzuwenden: Wenn man behauptet, jeder Mensch sei anders, beruft man sich auch auf Erfahrung und Bewertung. ;)
      Wer ist schon anders? Wer definiert anders? Wo liegt die Grenze zum Anderssein/zur Normalität? :prof:
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)
    • Cloudactive wrote:

      Allerdings glaube ich, dass die Mathematik mit der Natur zusammenhängt und in der Mathematik gibt es Statistik. Es gibt Mehrheiten, Anteile.
      Ja, das kann willkürlich festgelegt worden sein, aber ich habe das Gefühl, dass es der Natur entspricht.
      Ich verlasse mich in solchen Punkten nicht so gerne auf das, was ich glaube, sondern lieber auf das, was ich weiß.


      Cloudactive wrote:

      Zumindest zeigt sich das immer wieder in der Anwendbarkeit dieser Festlegungen.
      Hast du hierfür ein Beispiel?


      Cloudactive wrote:

      Ich kann ja nicht mal beweisen, dass die Glühbirne, deren Lichtschalter ich betätige, deshalb angeht, weil ich den Lichtschalter gedrückt habe. Es kann genau so gut aus Zufall geschehen sein, das Prinzip der Ursache-Und-Wirkung ist nicht unmittelbar beweisbar, bzw. nicht a priori zugänglich, Grundlage der Annahme jener, ist unsere Erfahrung, wahrscheinlich beruht alles auf unserer Erfahrung (will jetzt nicht noch über Erkenntnistheorie weiter diskutieren, das driftet sonst zu sehr ab)...
      Uhm, also ich kann es zwar nicht beweisen, es liegt aber in der Natur der Mathematik, dass es Anteile, Größen etc. gibt.
      Natürlich kann man das beweisen. Man kann die Wand aufbohren und dann sieht man, dass vom Lichtschalter aus eine elektrische Leitung zur Lampe führt. Drücke ich den Schalter, geht das Licht an, drücke ich ihn nicht, bleibt das Licht aus. Das ist immer so und niemals anders. Unterbreche ich nun die elektrische Leitung, kann ich den Schalter noch so oft betätigen - das Licht bleibt aus. Und wäre ich Physikerin, könnte ich dir sogar noch genauer erklären, warum das so ist. Mit Zufall hat das aber nichts zu tun. Wäre das ein Zufallsexperiment, würde das Licht trotz intakter elektrischer Leitung auch manchmal nicht angehen, wenn ich den Schalter betätige. Das geschieht aber niemals und mir sind auch keine Studien bekannt, die soetwas belegen würden.

      Wenn ich ein Buch fallen lasse, sinkt es auf den Boden aufgrund der Schwerkraft. Das kann ich belegen, indem ich die Schwerkraft wegnehme. Im Weltall wird das Buch nicht auf einen Boden sinken. Auf der Erde jedes Mal, im Weltall niemals. Auch das ist belegbar. Es ist auch belegbar, warum das so ist.

      Hast du andere Beispiele, an denen erkennbar sein könnte, dass "wahrscheinlich alles auf unserer Erfahrung" beruht? Im Moment erscheint es mir, dass man die meisten Zusammenhänge schon mittels wissenschaftlicher Beweisführung belegen oder entkräften kann.


      Cloudactive wrote:

      Wenn man nun noch davon ausgeht, dass Mathematik eben sozusagen ein Abbild der Natur ist, kann man sagen, dass Größen und Anteile zur Natur gehören.
      Wenn das der Fall ist, dann ergibt sich die Norm durch den Durchschnitt einer gesamten Menge.
      Wie gesagt, gehe ich nicht so gerne von Sachen aus. Die Mathematik beschreibt die Natur aus dem menschlichen Blickwinkel, ist aber nicht identisch mit ihr.


      Cloudactive wrote:

      Ergo: Der Durchschnitt ergibt sich aus der Summe aller Größen und die Teilung durch deren Anzahl.

      In diesem Fall, betrachtet man das Verhalten jedes Menschen (eines Kulturkreises) und ermittelt den Durchschnitt.
      In der Realität ergibt sich das durch Erfahrung und Kommunikation.
      Heutzutage aber auch möglicherweise durch Statistiken.
      Wenn nun herauskommt, dass sich gerade mal 1:200 auf eine Weise X verhält, so entspricht das bei weitem nicht dem Durchschnitt (dieses Ermessen ergibt sich auch aus Erfahrung gemischt mit dem Vergleich zwischen Abstand zum Durchschnitt.)
      Das stimmt, so ergibt sich der Durchschnitt.

      Allerdings ist der Durchschnittswert nur teilweise sinnvoll um eine Normalität zu ermitteln.

      Angenommen, wir lebten in einer Gesellschaft, in der 49 % aller Individuen stark depressiv wären und weitere 49 % wären stark manisch. Im Durchschnitt bemessen wären dann alle Menschen mit einem durchschnittlichen Gemüt ausgestattet ohne starke Schwankungen. Die 2 %, die tatsächlich ein durchschnittliches Gemüt hätten, wären dann aber trotzdem nicht die Norm. Die Norm wären die Depressiven und Manischen.

      Ich denke, bei solchen Fragen macht es mehr Sinn, festzulegen, was gesund ist und was nicht. Die moderne Festlegung von Gesundheit, ganz besonders psychischer, ist, selbst nicht zu leiden und anderen kein Leid zuzufügen. Das ist also etwas sehr Individuelles. Wenn ich als Autist sagen kann, ich fühle mich normal und gesund, wenn ich alleine bin. Und wenn es mir auch in Gesellschaft gut geht, solange keine Erwartungen an mich gestellt werden, deren Wichtigkeit man durchaus in Zweifel ziehen kann - dann kann ich sehr gut verstehen, dass Autismus auch als Normvariante wahrgenommen werden kann.

      Man kann sich natürlich auch fragen, ob Gesundheit überhaupt die Norm ist, aber dann ist man wieder bei dem: "Jeder ist anders, krank, unnormal, also sind wir alle normal."

      Ich verstehe schon, dass man die Frage nach der qualitativen Abweichung stellen kann. Ich frage mich nur, wie sinnvoll das ist. Und, wie gesagt: Wo verläuft die Grenze zwischen Normalität und Abweichung?

      In meinem Beispiel mit den Depressiven und Manischen könnte man genauso gut diese beiden Gruppen zur Normalität erklären, da sie 98 % der Lebenswirklichkeit der Menschen ausmachen. Man könnte aber auch den Durchschnitt zur Normalität erklären, auch wenn dieser nur 2 % ausmacht. Oder man zieht willkürlich irgendwo eine Grenze und sagt: Diese Menschen sind zwar alle durchschnittlich, depressiv oder manisch, aber sie machen 80 % der Bevölkerung aus. Die 20 %, die noch manischer oder depressiver sind, selbst wenn der Unterschied klein sein sollte und das alles fließend ineinander übergeht, stellen nun die Abweichung von der Norm dar. Man könnte auch eine Verteilung von 70 zu 30 % oder 90 zu 10 % anstreben. Aber, wie gesagt, wer legt das fest? Die Natur nicht, die Natur ist nur die Grundlage, auf derer wir mathematische Überlegungen anstellen.

      Gefühlte Abweichungen nach Erfahrungen sind für mich gar nicht tragbar. Gefühlte Abweichungen können zu Hexenjagden werden. Gefühlt sind ja z.B. auch die Flüchtlinge ganz anders als wir. Ich bin mir sicher, dass du nicht so denkst, @Cloudactive. Ich will damit nur sagen, dass Menschen dazu neigen, gefühlte Wahrheiten nicht zu überprüfen und gleichzeitig so zu nutzen, dass einzelnen Gruppen dadurch Schaden zugefügt wird. Philosophisch neutral kann man das nur schwer betrachten, meine ich, auch wenn einzelne Menschen wie du das bestimmt können.


      Cloudactive wrote:

      Was damit wiederum noch nicht unmittelbar heißt, dass diese Abweichung von der Norm unmittelbar negativ sein muss. Sie kann sogar positiv sein.
      Das stimmt natürlich. Aber gerade wenn die Abweichung negativ sein könnte, sollte man meines Erachtens genau überlegen, wie diese Abweichung festgelegt wird.


      Cloudactive wrote:

      Um nochmal Relation anzuwenden: Wenn man behauptet, jeder Mensch sei anders, beruft man sich auch auf Erfahrung und Bewertung.
      Wer ist schon anders? Wer definiert anders? Wo liegt die Grenze zum Anderssein/zur Normalität?
      Das ist eine gute Frage.

      Allerdings gibt es durchaus Beweise für die Andersartigkeit der Menschen.

      Ziehe ich z.B. psychologische Tests wie den SCL-90-S heran, der die Gemütsbewegungen von Menschen abfragt, wird jeder Mensch auf der Welt ein anderes Gemütsprofil als Ergebnis erhalten. Anders in dem Sinne, dass nicht alle Fragen gleich beantwortet worden sind und sich daraus prozentuale Abweichungen ergeben.

      Die Menschen unterscheiden sich alle, da alle unterschiedliche Fingerabdrücke haben. Diese Unterschiede erkennt man daran, dass die Rillen anders angeordnet und geformt sind. Anders in dem Sinne, dass manche z.B. größere, andere kleinere Abstände zwischen den einzelnen Rillen haben. Es sind aber alles Normvarianten.

      Ist verständlich, was ich meine?
      Das Leben ist unendlich viel seltsamer als irgendetwas, das der menschliche Geist erfinden könnte. Wir würden nicht wagen, die Dinge auszudenken, die in Wirklichkeit bloße Selbstverständlichkeiten unseres Lebens sind. - Sir Arthur Conan Doyle
    • @seinn
      “Ist verständlich, was ich meine?“

      Ich verstehe, was du meinst.
      Allerdings fehlt dir das Problembewusstsein, was der Erkenntnistheorie zugrunde liegt, somit machst du es dir zu einfach.
      Hattet ihr Philosophie?
      Wenn nicht, müsstest du mal etwas darüber lesen.
      Warum das allermeiste auf Erfahrung beruht, wird dir dann verständlich.
      Gerade diese wissenschaftlichen Beweise sind eben Erfahrungen.
      Aber das jetzt alles umfänglich und noch anschaulich zu präsentieren, habe gerade keine Zeit und ich denke, ich denke, das kann in der Fülle und Verständlichkeit, eine andere Quelle besser.

      de.m.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie
      de.m.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant#Erkenntnistheorie

      Hier kannst du auch erkennen, warum ich Mathematik “gefühlt” als naturentsprechend ansehe.
      Es gibt nämlich, laut Kant, u.a. synthätische Urteile a priori.
      de.m.wikipedia.org/wiki/Synthetisches_Urteil_a_priori

      Wie gesagt, ich würde es schon gerne erläutern, aber gerade keine Zeit.
      ...Vielleicht sollten wir auch einen anderen Thread öffnen.
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)
    • @Cloudactive

      Ja, dass du auf einem anderen Fachgebiet diskutierst, hatte ich schon so verstanden. Du betrachtest das alles eher aus einer philosophischen Warte heraus.

      Ich bin mir nicht sicher, ob somit verständlich wird, dass das Allermeiste auf Erfahrung beruht, oder nicht doch eher, dass Philosophen diese Sichtweise vertreten.

      Philosophie habe ich nicht belegt; das war ein Wahlpflichtfach. Belegt habe ich unter anderem Biologie. Und du?

      Mir war bisher nicht bekannt, dass man philosophische Zusammenhänge kennen muss, um naturwissenschaftliche Zusammenhänge zu verstehen. Naturwissenschaftliche Versuchsaufbauten haben wenig mit Philosophie zu tun. Das steht auch so in einem deiner Links, wobei das wohl aus der philosophischen Warte heraus kritisch betrachtet wird.

      Ich habe nicht genug Vorerfahrung, um mir darüber eine wirklich umfassende Meinung zu bilden, verstehe die Philosophie aber als Beschäftigung mit Weltanschauungen.

      Während ich also über naturwissenschaftliche Methodik diskutiere, gehst du auf die Meta-Ebene und philosophierst darüber, ob diese Methodik überhaupt sinnvoll ist.

      Das kann man ja machen, aber ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, gleichzeitig eine andere Wirklichkeit zu postulieren, die der naturwissenschaftliche Methodik widerspricht.

      Entweder ist man also ganz losgelöst von Fragen der Norm und statistischen Wahrscheinlichkeiten, oder man betrachtet diese Werte in ihrem Kontext.

      Den naturwissenschaftlichen Kontext durch philosophische Überlegungen zu entfernen und dabei gleichzeitig andere, nicht belegbare naturwissenschaftliche Ansätze zu formulieren - ich finde das nicht sehr sinnvoll.

      Ich würde daher nicht sagen, dass ich eine Ebene übersehe, sondern bewusst eine Ebene nicht in Betracht ziehe, da sie nicht dazu geeignet ist, die Zusammenhänge naturwissenschaftlich darzustellen. Philosophisch betrachtet mag das anders sein, aber das ist dann doch eher eine andere als eine weitere Ebene, der dann wiederum der naturwissenschaftliche Bezug fehlt.

      Ich finde philosophische Betrachtungsweisen durchaus spannend und wichtig, geht es um moralische, ethische, religiöse Probleme. So kann man die Frage der Andersartigkeit natürlich auch betrachten. Was ist gut? Was ist böse? Wie werden Begriffe geprägt?

      Jedoch darf man das meiner Meinung nach nicht mit der naturwissenschaftlichen Methodik verwechseln oder die eine Disziplin über die andere stellen.

      Wir können das gerne auch in einem anderen Thread weiterdiskutieren, es ist ja interessant. Ich verstehe aber auch, wenn dir das nicht sinnvoll erscheint, da wir von ganz unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.
      Das Leben ist unendlich viel seltsamer als irgendetwas, das der menschliche Geist erfinden könnte. Wir würden nicht wagen, die Dinge auszudenken, die in Wirklichkeit bloße Selbstverständlichkeiten unseres Lebens sind. - Sir Arthur Conan Doyle

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    • seinn wrote:

      Philosophie habe ich nicht belegt; das war ein Wahlpflichtfach. Belegt habe ich unter anderem Biologie. Und du?
      Ich hatte Biologie als Leistungskurs und 1 Semester studiert.
      Naturwissenschaften und Philosophie widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich.
      Im Übrigen erwuchs die Physik und alle nachfolgenden naturwissenschaftlichen Gebiete aus der Philosophie heraus.
      Philosophie ist der Anfang des Staunens, aus dem der Drang nach Wissen stammt.


      seinn wrote:

      verstehe die Philosophie aber als Beschäftigung mit Weltanschauungen.
      Das ist in der Tat so.
      Naturwissenschaft ist auch eine Art der Weltanschauung. ^^


      seinn wrote:

      1. Das kann man ja machen, aber ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, gleichzeitig eine andere Wirklichkeit zu postulieren, die der naturwissenschaftliche Methodik widerspricht.

      2. Entweder ist man also ganz losgelöst von Fragen der Norm und statistischen Wahrscheinlichkeiten, oder man betrachtet diese Werte in ihrem Kontext.
      1. Hab ich das wirklich?
      Kann es keine Wirklichkeit in der Wirklichkeit geben?

      2. Was wäre demnach die Lösung für die Schlussfolgerung "Alle sind anders, also ist jeder wie jeder andere"?



      seinn wrote:

      Den naturwissenschaftlichen Kontext durch philosophische Überlegungen zu entfernen und dabei gleichzeitig andere, nicht belegbare naturwissenschaftliche Ansätze zu formulieren - ich finde das nicht sehr sinnvoll.
      Das Problem stellt sich auch beim christlichen Glauben, leider kann man Radikal-Gläubige nicht mit Argumenten überzeugen, die nicht der Bibel entsprechen. :roll:

      seinn wrote:

      Ich würde daher nicht sagen, dass ich eine Ebene übersehe, sondern bewusst eine Ebene nicht in Betracht ziehe, da sie nicht dazu geeignet ist, die Zusammenhänge naturwissenschaftlich darzustellen. Philosophisch betrachtet mag das anders sein, aber das ist dann doch eher eine andere als eine weitere Ebene, der dann wiederum der naturwissenschaftliche Bezug fehlt.
      Ich habe nicht gesagt, dass du eine Ebene übersiehst, ich meinte eigentlich die beiden aus den Videos.
      In der Tat, kann es sein, dass du sie nicht sehen willst, das kann ich nicht wissen.

      seinn wrote:

      Jedoch darf man das meiner Meinung nach nicht mit der naturwissenschaftlichen Methodik verwechseln oder die eine Disziplin über die andere stellen.
      Doch, darf man, man könnte sagen, ohne die Aufklärung, gäbe es die Naturwissenschaften in der heutigen Form gar nicht.
      Sollte man aber auch, denn die philosophische Methodik ist offen, aufrichtig und ist übersetzt "Die Liebe zur Weisheit".
      Es ist "die Lehre von den grundlegenden Bestimmungen und Strukturen des Lebens, der Welt und des Wissens."

      Demnach ist sie grundlegender als die Naturwissenschaft, welche eben methodisch auf Versuche und Beobachtungen angewiesen ist.
      Philosophie geht darüber hinaus, sie fragt: "Was ist Beobachtung?" "Was kann ich damit erfahren?" "Kann ich mich darauf verlassen?"


      seinn wrote:

      wenn dir das nicht sinnvoll erscheint, da wir von ganz unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen.
      Wir reden, denke ich, einfach aneinander vorbei, da du von der Erkenntnistheorie und verwandten Themenbereichen noch nichts gehört hast oder dich nicht beschäftigt hast.
      Ich möchte auch noch betonen, wo du von unterschiedlichen Voraussetzungen sprichst, dass Philosophie ungleich Religion ist.
      Philosophie ist vielmehr die Instanz, welche Religion hinterfragt, generell alles hinterfragt.
      (Da selbst die Lösungen hinterfragt werden, ist es nicht erstaunlich, dass kaum endliche Lösungen entwickelt wurden.)
      Nicht einmal "Ich denke, also bin ich." ist eine endliche Lösung.
      Man könnte wieder hinterfragen: "Und wie viele bist du?" :d etc.
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)

      The post was edited 1 time, last by Cloudactive ().