Denkfehler bei Aspergern

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    • Denkfehler bei Aspergern

      Der Titel ist etwas provokant, ich möchte mal betonen, dass es hier nur um einen Denkfehler geht, den ich an mir selbst festgestellt habe. Es würde mich aber interessieren, ob ihr solche Probleme auch habt, und was man dagegen tun kann. In einem anderen Thread ist mir nach einem Kommunikationsmissverständnis das aufgefallen:

      Cloudactive schrieb:

      FruchtigBunt schrieb:

      Ich fand den Vorschlag einfach unfair, weil ich dachte, du willst, dass die Person selbst autistisch werden soll, um den Autisten zu verstehen. Ich hatte ja nicht entnehmen können, dass du nur ein rein gedankliches Experiment vorgeschlagen hast.
      Durch die unmögliche Umsetzung dieser Annahme, hättest du darauf kommen können, dass ich das nicht vorschlagen wollte.

      FruchtigBunt schrieb:


      Auf so etwas kann ich leider nicht kommen. Ich schließe dann "gar nicht umsetzbare Dinge" nicht aus. Ich glaube, das Problem ist aspergertypisch. In dem Moment hinterfrage ich nichts davon, sondern schaue das so an, wie das da steht. Wahrscheinlich ist es dieses "alles wörtlich nehmen". Solange etwas eindeutig da steht, habe ich kein Problem damit. Solange es allgemeiner formuliert ist und in meinen Augen verschiedenes bedeuten kann (für andere aber ganz offensichtlich ist, dass nur das EINE gemeint sein kann), bin ich aufgeschmissen. Ich denke dann oft, dass doch nur das gemeint sein kann, was nach meiner Logik das logischste ist. So als würde das mit Nullen und Einsen agieren (so fühlt es sich in meinem Kopf an.. Wie eine Art Schema, ich sehe dann nur Strukturen und nicht mehr den Inhalt). Sowas wie ob das Sinn macht oder praktikabel ist oder so gemeint sein kann, beachte ich dabei dann nicht.

      Ich merke gerade, dass ich mir damit wohl selbst alles komplizierter mache als es ist. Aber ich weiß einfach nicht, wie ich in meiner Denkart dann unterbringen soll, ob etwas praktikabel oder tatsächlich überhaupt möglich ist. Ich komme beim Denken dann gar nicht auf die Idee, das irgendwo mit "abzuprüfen". Es sind dann im Kopf nur lauter so Linien, als würden in einem Stromkreis irgendwo Schalter auf- und zugehen und am Ende muss man gucken, welche Lampe leuchtet. Da sehe ich nur diesen Stromkreis, zack-zack, dort geht die Linie hin, da das Lämpchen an oder aus. Ich seh dann nur diese Struktur.
      Geht das nur mir so?

      Nun meine Frage: Wie kann es einem gelingen, solche Dinge wie "kann das eigentlich gemeint sein?" mit in seine Überlegungen einzubeziehen? Das ist bei mir so, als würde die ganze Sache auf einem Spielbrett stattfinden, aber ich soll dann plötzlich daran denken, ob im Zimmer nebenan ein Küchenhandtuch hängt (um mal darzustellen, wie wenig ich von selbst auf die Idee kommen würde, diese Frage in meine Gedankengänge mit einzubeziehen).

      Diese komischen Gedanken außerhalb des Spielbretts (so nenne ich jetzt mal das, was nichts mit der Struktur zu tun hat) verwirren mich total, weil ich nicht weiß, wie ich die verarbeiten soll. Sie passen nicht in mein Verarbeitungssystem. Es ist so, als wüsste ich nicht, wie ich die auf dem Spielbrett platzieren soll. Also in dem Spiel das auf dem Spielbrett gespielt wird (symbolisch bzw. bildlich für meine Gedankengänge dargestellt) kann nicht das Handtuch aus der Küche mitspielen. Das Handtuch kann man über das Spielbrett drüberlegen, dann ist das Spiel aus. Mit dem Handtuch kann man die Spielsteine vom Brett schlagen, aber ich kann das dämliche Handtuch nicht in das Spiel integrieren. Versteht jemand, was ich damit meine?

      Das klingt jetzt vielleicht alles an den Haaren herbeigezogen, aber ich habe häufiger solche Verständnisprobleme, auch früher auf der Arbeit gehabt, wo allen eigentlich klar war, was gemeint war, nur m ir nicht, weil es in meinem Kopf 20 Möglichkeiten gab und ich nicht erkannte, wie man die richtige so schnell auswählen soll. So sitze ich dann bei Gesprächen da und kapiere 90% nicht, weil ich es so schnell nicht entschlüsseln kann etc. Ein anderer hört sich das an und weiß auf Anhieb, was gemeint ist, weil alles andere ja unsinnig wäre. Er kann das vorher schon ausschließen, weil er das filtern kann. Mein Filter funktioniert aber so nicht, der filtert ganz speziell wie ein Roboter auf eine seltsame Art.

      Ich bin vermutlich gerade auch übermüdet. Aber weiß jemand, was man dagegen tun kann bzw. wie man verhindern kann, dass man Dinge falsch versteht, die man eigentlich gar nicht falsch verstehen kann? :| :(

      Mich frustriert das, dass ich denke, ich hätte das doch alles ganz logisch gesehen und die andere Person hat sich nur ungenau oder fehlerhaft ausgedrückt. So lange die Personen sich genau auf den Punkt ausdrücken, verstand ich auf der Arbeit Sachverhalte z. B. auch sehr schnell. Nun ist es aber wohl so, dass nicht immer sämtliche Informationen mitgeliefert werden. Ich schaue nur auf die Informationen, de da stehen. Die Information, die so nebenbei mitgeliefert ist und die sich nur durch externes Nachdenken außerhalb des Systems erschließen lässt, erkenne ich nicht, weil ich nur innerhalb des Systems denke.
      Ich bekomme dieses Problem wohl immer wieder, weil eben die meisten Menschen nicht alle Informationen implizit mitliefern (selbst hier im Asperger-Forum nicht) und dann stehe ich wieder da wie der Ochs vorm Berg.
    • Mit dem Problem ecke ich bei Problemstellungen in meiner Umschulung ständig an. Ständig stelle ich alle Formulierungen in Frage und bin mir unsicher, wie sie gemeint sind.

      Meine einzige Lösung ist akzeptieren und nachfragen. Durch den ehrlichen Umgang mit für mich seltsamen Fragestellungen habe ich mich zwar deutlich als fachfremd profiliert, aber ich bekomme dennoch genügend Hilfe, um die Aufgaben schnell zu lösen und um sicherer im Themengebiet zu werden.

      Wenn ich mit anderen unterwegs bin und wir uns über etwas in der unmittelbaren Umgebung unterhalten, dann ist ihnen oft sofort klar, worum es geht. Ich muss erst nachfragen und gezeigt bekommen, was denn gerade Thema der Unterhaltung ist. Das ist meines Wissens nach ein Problem schwacher zentraler Kohärenz, was auch auf deine Beschreibung zutreffen könnte.
    • @FruchtigBunt
      Du hast es ja eben nicht wörtlich genommen, sondern hineininterpretiert.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Genfer Schriftsteller, Philosoph und Pädagoge; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution
    • Cloudactive schrieb:

      @FruchtigBunt
      Du hast es ja eben nicht wörtlich genommen, sondern hineininterpretiert.
      Doch, ich habe es ja gerade wörtlich genommen, was das Problem war, weil es wörtlich inkorrekt dargestellt worden war.

      Du hattest geschrieben:


      Cloudactive schrieb:

      Man kann nur versuchen, sie in eine ähnliche Situation zu bringen
      Wenn du ein aktives Verb wie "versuchen, zu bringen" verwendest, aber damit meinst, dass die andere Person gar nicht in eine solche Situation gebracht werden soll, sondern sich das alles nur vorstellen soll, hast du es wörtlich nicht korrekt dargestellt.

      Und "ähnliche Situation" bedeutet für mich, eine Situation, in der die Person dann selbst die autistischen Probleme erleben soll (denn das war ja die Ausgangssituation: ein Asperger erlebt aspergertypische Probleme).

      Woher soll man also wissen, dass du mit deiner Aussage meinst, dass die Person selbst sich das alles nur vorstellen soll, wenn du schreibst, man sollte die andere Person in eine ähnliche Situation bringen?

      Für mich ist das der Auslöser des Problems


      Cloudactive schrieb:

      Das Problem ist einfach, dass ich mich nicht so adressatengerecht ausdrücken "kann" und irgendwie gehe ich davon aus, dass jeder weiß was ich meine, was dann nicht der Realität entspricht.
      Das hängt ein wenig mit dem Hineinversetzen zusammen.
      Dann versuche ich damit umzugehen, aber dabei kommt mir mein wortwörtliches Verstehen und meine Unfähigkeit, mich hineinzuversetzen, was die andere Person sinnvollerweise gemeint haben könnte, in die Quere.

      Aber das zeigt ja, dass Kommunikationsprobleme immer von beiden Seiten ausgehen. :? Da ich nicht verlangen kann, dass du und andere Menschen sich "adressatengerecht" ausdrücken bzw. alle Infos sachlich auf der Sachebene mitliefern, muss ich wohl an mir arbeiten.

      Also permanent nachfragen, wie etwas gemeint war oder gar nicht mehr mit Menschen reden. :nerved: Oder gibt es noch andere Ideen? Man könnte sich natürlich auch noch nach jeder Aussage eines anderen überlegen, ob es noch andere Bedeutungen des Gehörten geben könnte. Aber dann brauche ich ja 10 Minuten, um einen einzigen Satz zu analysieren (war ja gerade mein Problem auf der Arbeit). :( Was soll man dann Praktikables tun?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FruchtigBunt ()

    • TomiLiunZwi schrieb:

      Mit dem Problem ecke ich bei Problemstellungen in meiner Umschulung ständig an. Ständig stelle ich alle Formulierungen in Frage und bin mir unsicher, wie sie gemeint sind.

      Meine einzige Lösung ist akzeptieren und nachfragen. Durch den ehrlichen Umgang mit für mich seltsamen Fragestellungen habe ich mich zwar deutlich als fachfremd profiliert, aber ich bekomme dennoch genügend Hilfe, um die Aufgaben schnell zu lösen und um sicherer im Themengebiet zu werden.

      Wenn ich mit anderen unterwegs bin und wir uns über etwas in der unmittelbaren Umgebung unterhalten, dann ist ihnen oft sofort klar, worum es geht. Ich muss erst nachfragen und gezeigt bekommen, was denn gerade Thema der Unterhaltung ist. Das ist meines Wissens nach ein Problem schwacher zentraler Kohärenz, was auch auf deine Beschreibung zutreffen könnte.
      @TomiLunZwi

      Okay, das ist sehr anstrengend, wenn man dann permanent nachfragen muss, wie etwas gemeint ist, weil es aus meiner Sicht oft nicht eindeutig genug ausgedrückt ist oder die Botschaft zwischen den Zeilen versteckt ist (es soll erkannt werden, dass Dinge auszuschließen sind, weil die gar nicht sein können).

      Das mit der schwachen zentralen Kohärenz könnte stimmen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen bzw. habe auch überhaupt kein Interesse daran, mich in die andere Person hineinzuversetzen, was die nun meinen könnte. Wieso kann jemand etwas nicht einfach eindeutig ausdrücken? Das würde doch alles viel einfacher machen.
    • Ich hätte das auch so verstanden wie Du, @FruchtigBunt. Tatsächlich wurde mir gestern noch gesagt, dass ich nie den Kontext verstehe, sondern mich von Wörtern wie "Männer und Frauen" "getriggert" fühlen würde. Dabei ist dies gar nicht der Fall, sondern ich erkenne, dass die Wörter in dem Kontext zB falsch sind und möchte das anmerken - damit ich dann ohne "Denkfehler" weiter folgen kann. Ansonsten versteife ich mich zu sehr auf dieses wörtliche. Das gleiche habe ich bei falschen grammatikalischen Formulierungen zB - oder wenn das falsche Wort genutzt wird. Ich frage dann meistens konkret, wie der andere etwas definiert. Oft kommt dann raus, dass der andere ein anderes Wort meinte, aber das (für mich) falsche genutzt hat. Wird dann das (für mich) richtige Wort genutzt, kann ich wieder ohne "Denkfehler" mit überlegen - wird das (für mich) falsche Wort weiter genutzt mit Vermerk ich wüsste ja, was gemeint sei, kann ich trotzdem nicht folgen, weil ich immer wieder und wieder über dieses Wort "stolpere" (RW). Keine Ahnung, ob das verständlich war.


      FruchtigBunt schrieb:

      Wie eine Art Schema, ich sehe dann nur Strukturen und nicht mehr den Inhalt). Sowas wie ob das Sinn macht oder praktikabel ist oder so gemeint sein kann, beachte ich dabei dann nicht.

      Ich denke, dass dieses Schema, welches du oben beschrieben hast, gut passt. Im Endeffekt weiß ich, dass es etwas anderes bedeuten müsste, aber ich kann diesen Widerspruch nicht logisch schließen. Oft kommt noch dazu, dass ich eher davon ausgehe, dass andere einen Denkfehler haben, als dass ich glaube, dass sie sich nur falsch ausdrücken - weil ich mich ja immer möglichst adäquat ausdrücke. Wenn jemand also Pauschalisierungen nutzt, denke ich eher, dass er eine falsche Weltanschauung hat und zB Sexist ist, als dass er das Wort "alle" "nur so zum Spaß" (RW) nutzt.

      Auch in dem Anderem, was du so geschrieben hast, finde ich mich sehr wieder. Wobei ich da auch gemerkt habe: Die anderen interpretieren nur ihre persönliche Sicht hinein. Oft mit einem "Ist doch egal, was der Autor letztlich meinte, weil so passt es für mich am besten.". Wir hatten das Beispiel in der Skillsgruppe letztens: VEIN AHA, falls es jemand kennt. In diesem Modell muss man bewusst einige Fragen zu Gefühlen stellen. Die eine Frage ist die nach der Interpretation der Situation (Was denke ich über dieses Ereignis?) und die andere Frage ist die nach den Gedanken (Was ging mir durch den Kopf?). Für mich ergab das einen Widerspruch, weil in einem Modell nicht zwei Mal das gleiche an verschiedenen Stellen gefragt werden konnte - also nicht zwei Fragen mit anderen Worten. "Interpretation" und "Gedanken" kann nicht das gleiche meinen, sonst würde man die gleichen Worte nutzen. Die anderen in der Skillsgruppe - einschließlich Therapeuten - haben darüber überhaupt nicht nachgedacht. "Ich trage einfach bei beidem das Gleiche ein, fertig." Für mich war das unlogisch, aber alles andere auch undenkbar, da die Worte ja ähnliche Bedeutungen haben. Ich habe das dann angesprochen und darauf beharrt, dass man mir das erklärt. Bei dem Versuch, mir das zu erklären, stellten sie dann aber alle fest, dass sie es falsch gemacht hatten. Es hat also auch durchaus Vorteile, alles so exakt wörtlich zu verstehen. Die anderen verstehen die Texte auch nicht besser, aber machen sich die Interpretation so, wie es ihnen passt. Damit haben sie es natürlich deutlich leichter in einer Welt, die darauf ausgelegt ist, dass möglichst viele alles so interpretieren wie man selbst.
      Ich schweife etwas ab.  :oops: :m(:


      FruchtigBunt schrieb:

      Also permanent nachfragen, wie etwas gemeint war oder gar nicht mehr mit Menschen reden. Oder gibt es noch andere Ideen?
      Wie @TomiLiunZwi schon schrieb: Nachfragen.
      In der Skillsgruppe gab man mir den Ratschlag, einfach nur das zu machen, was ich verstehe und den Rest wegzulassen. Ich freue mich schon darauf, wenn ich demnächst ständig ohne Hausaufgaben hingehe mit Vermerk: Ich habe das mal wieder nicht verstanden. :nerved: Also - den Ratschlag fand ich sehr unnütz.
      Ich persönlich mache es oft so, dass ich das, was ich verstanden habe, wiederhole. Ecke damit aber oft an, weil andere mir dann vorwerfen, dass ich ihnen absichtlich die Worte im Mund verdrehen würde - was dann in einer Diskussion endet, in der ich ihnen erkläre, an welcher Stelle sie genau das geschrieben haben - und dann mit Vorwürfen ala "ist ja wohl klar, dass ich das nicht so meinte!". Dabei möchte ich doch nur wissen, WIE sie es denn meinte... Also - das bringt irgendwie auch niemanden weiter.
      Ich frage sonst oft, wenn ich Zeit habe, NTs (also Freunde von mir) wie sie denken, dass es gemeint war. Klappt aber nur, wenn deren Interpretation mich wirklich überzeugt - also nie, wenn es ein offizielles Schriftstück oder sowas ist.
      Ansonsten als allgemeinen Ratschlag: mehr darauf beharren, dass es ein Fehler deinerseits sein kann - und das okay wäre, man das aber lösen müsste. Konkret statt dem:

      FruchtigBunt schrieb:

      Ich fand den Vorschlag einfach unfair, weil ich dachte, du willst, dass die Person selbst autistisch werden soll, um den Autisten zu verstehen. Ich hatte ja nicht entnehmen können, dass du nur ein rein gedankliches Experiment vorgeschlagen hast.
      evtl lieber so:
      "So wie ich den Vorschlag verstanden hatte, fand ich ihn unfair. Verstanden hatte ich, dass du vorschlägst, dass die Person selbst autistisch werden soll, um den Autisten zu verstehen. Für mich war nicht erkennbar, dass es nur als rein gedanklichen Experiment gedacht war."
      Du gehst damit mehr auf deine eigene Wahrnehmung ein und weniger auf "Angriffsstellung". Du bewertest nicht den Vorschlag des Anderen, sondern den Vorschlag, den du verstanden hast. Auch Wörter wie "willst" klingen in meinen Augen immer sehr hart. Kleine Wörter wie "ja" deuten (mMn) eine Art Allgemeingültigkeit an, die nicht gegeben ist. Quasi die Abkürzung zu "selbstverständlich". "Ich hatte selbstverständlich nicht entnehmen können, ..." klingt dann so als wäre es ein Fehler des Gegenübers. Persönlich lasse ich auch gerne Worte wie "Du" weg, aber das ist nicht nötig.
      Ich denke, dass das Gegenüber sich schnell angegriffen fühlt. Habe das vor vier Jahren mal in der Klinik gelernt (kein Nutzen des "apokalyptischen Dus"). Ich glaube, selbst wenn man Dinge missversteht, wird so für eine Atmosphäre gesorgt, in der das Gegenüber locker darüber hinwegsehen kann und einem die "Denkfehler" erklärt. Und im Endeffekt sagst du ja selbst: Du möchtest eigtl nur verstehen, was das Gegenüber meint. So schafft man das mMn am ehesten.
      Das sind aber nur Vorschläge. Ich habe selbst keine Ahnung, ob das funktioniert. Mir persönlich wäre deine Art zu schreiben in dem Fall mehr als recht, weil es sachlich das Gleiche bedeutet wie die Alternative - aber für NTs klingt es dann auf Beziehungsebene und Appellebene zu hart. Oder so. Vielleicht. :D

      So... Ich hoffe, es war irgendwas sinnvolles dabei. :)


      LG
    • FruchtigBunt schrieb:

      . Ich kann mir einfach nicht vorstellen bzw. habe auch überhaupt kein Interesse daran, mich in die andere Person hineinzuversetzen, was die nun meinen könnte. Wieso kann jemand etwas nicht einfach eindeutig ausdrücken? Das würde doch alles viel einfacher machen.
      Wahrscheinlich aus dem selben Grund, weshalb du kein Interesse daran hast, dich in eine andere Person hineinzuversetzen.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Genfer Schriftsteller, Philosoph und Pädagoge; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution
    • Naja... Nein.

      Wenn dich jemand auf türkisch anquatscht, würdest du auch wahrscheinlich sagen "sprich deutsch mit mir". Du hast wahrscheinlich wenig Interesse daran, türkisch für ihn zu lernen. Vor allem, wenn die Person deutsch können sollte, weil sie in Deutschland aufgewachsen ist. ^^
    • Ich hatte zu diesem Thema einen Thread eröffnet

      "1 Aussage x Interpretationen Senden und Empfangen"

      Als Spiel in der Spielwiese.
      Was kann man alles in eine Aussage hineininterpretieren?

      Offensichtlich sind die Spielregeln etwas kompliziert. Es hat nur Eine kurz mitgemacht.

      Aber das Spiel kann veranschaulichen, was man so alles einer Aussage entnehmen kann. Entweder weil diese unkonkret, nicht ausreichend erläutert ist, oder weil man selber gerade in einer bestimmten Richtung denkt und diese Aussage gleich darauf bezieht.
    • FruchtigBunt schrieb:

      Woher soll man also wissen, dass du mit deiner Aussage meinst, dass die Person selbst sich das alles nur vorstellen soll, wenn du schreibst, man sollte die andere Person in eine ähnliche Situation bringen?

      Also erstens, ging es darum, dass du mir unterstellt hast, ich würde dem anderen wünschen, zum Autist zu werden.
      Dagegen habe ich gesprochen.
      Nachher habe ich auch hinzugefügt, dass ich sowohl gedanklich als auch tatsächlich meinte.
      (gedanklich als Ratschlag und tatsächlich als theoretisch notwendig)

      Ich glaube, und dem Problem begegnet man hier häufig, dass man für eine Art der zwei Interpretationen keinen Zusatz braucht, für die andere schon.

      (1) Wenn ich nämlich sage: „in die Situation bringen“ dann wird davon ausgegangen, dass der Zusatz „tatsächlich in die Situation bringen“ dabei gilt, ohne dass es gesagt wurde.

      (2) Wenn ich aber sage „gedanklich in die Situation bringen“, dann ist der Zusatz nötig, weil ohne den Zusatz, wäre es wieder die erste Interpretation...

      Dabei wäre „in die Situation bringen“ logisch betrachtet eben keins von beidem.
      Es fehlt ein Zusatz, weshalb man von keinem Zusatz ausgehen darf, sondern ggf. nachfragen müsste, oder davon ausgehen kann, dass beide gemeint sein könnten.

      Wie man sehen kann, beruht der Denkfehler nicht auf einem Wortwörtlichnehmen, sondern auf einem Logikfehler, einem schlechten Algorithmus.
      Es wurde ein Kontext hinzugedacht, der sich davon nicht ableiten ließ.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Genfer Schriftsteller, Philosoph und Pädagoge; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Cloudactive ()

    • Das hat nichts mit Asperger zu tun sonder liegt an deiner Art Sachen in anderer Leuts Aussagen rein zu interpretieren, die diese nicht gemeint haben. Normalerweise wär das kein Problem, wenn man dann auch einräumt, das flasch verstanden zu haben, wenn der andere das klarstellt. Aber du neigst dazu Aussagen stark negativ zu interpretieren und wirfst es anderen nicht nur vor, sondern beanspruchst die Deutungshoheit über die Gedanken eines anderen Menschen für dich.

      Ist dieser Thread etwa nicht dazu da die Deutungshoheit über ein Missverständnis zu erlangen und Zuspruch zu bekommen?
    • Cloudactive schrieb:

      Ich glaube, und dem Problem begegnet man hier häufig, dass man für eine Art der zwei Interpretationen keinen Zusatz braucht, für die andere schon.
      Um es mathematisch zu veranschaulichen:

      Ich gehe vom Betrag l1l (Betrag von 1) aus, welcher sowohl +1 als auch -1 sein kann.
      Für gewöhnlich wird dann aber sofort angenommen, dass ich mit 1 = +1 meine.
      Dabei gehe ich davon aus, dass beides darunter verstanden werden kann, also +1 aber auch -1.

      Um nun also aus der Sicht eines Dritten herausfinden zu können, ob ich +1 oder -1 meinte, müsste man nachfragen, oder den Kontext betrachten.
      Das ist der Algorithmus.
      Den wende ich auch an. Das liegt daran, dass sich nun überhaupt nicht jeder konkret äußert.
      Wenn also im Folgenden die "Gleichung" mit +1 keinen Sinn machen würde, dann sollte man -1 annehmen, wenn das auch keinen Sinn macht, dann sollte man den Betrag annehmen (= beides möglich).

      Besser kann ich es jetzt nicht mehr erklären.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Genfer Schriftsteller, Philosoph und Pädagoge; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution
    • @Cloudactive

      Danke für die Erläuterungen?

      Aber warum sagst du nur "1", lässt also das Vorzeichen weg, wenn du weißt, dass das viele Menschen missverstehen könnten? (strengt dich das auch an oder ist dir das nur lästig?) Da sind doch Probleme vorprogrammiert? Genau deshalb versuche ich immer, alles so präzise wie möglich auszudrücken.
      Bei dem Beispiel mit der eins ist es ja so, dass es in Deutschland eigentlich Usus ist, dass "1" gleich "+1" bedeutet.
      Bei deinem Beispiel hast du aber etwas weggelassen, was man meiner Meinung nach nicht so einfach "erraten" könnte. Da gibt es ja auch mehr Erklärungsmöglichkeiten als das duale "+/-"-System.

      Aber ich denke, ich habe das Problem verstanden. Du hast in dem Fall so kommuniziert, dass du "1" gesagt hast und man (Mensch mit fehlender zentraler Kohärenz) wusste nicht, ob du -1 oder +1 meinst. Stattdessen hat Mensch sogar gedacht, dass du nur -1 meinen kannst, weil die Wortwahl in meinem Augen darauf hingedeutet hat.

      Wenn ich es richtig verstehe, ist es dann wohl so, dass Asperger öfters nachfragen müssen, ob nun "+1" oder "-1" gemeint ist, wohingegen NT meistens aus dem Kontext heraus erkennen, dass doch nur dies oder das gemeint sein kann.

      Man, ist das kompliziert. Ich verstehe einfach nicht, warum Menschen dann nicht das Vorzeichen mit dazusagen können, weil es das für Asperger viel einfacher machen würde. Aber da die meisten Menschen diesen Zusatz wohl nicht brauchen, weil sie aus dem Kontext heraus (ohne groß nachzudenken) wissen, ob mit minus oder plus, ist für die meisten Menschen diese Information überflüssig (wird ja schon im Kontext übermittelt, also warum nochmal auf der Sachebene übertragen?) und es wird nicht dazugesagt. Und ein Mensch mit Asperger steht dann da und weiß nicht, welche der tausend Interpreatationsmöglichkeiten die richtige ist oder er nimmt etwas zu wörtlich (so wie die Worte für ihn Sinn ergeben) und versteht es dann falsch.

      Dann ist meine Vorgehensweise, dass ich generell sehr vieles hinterfrage, ja gar nicht so falsch. So konnte ich wahrscheinlich schon das ein oder andere Missverständnis verhindern. Nur: Das ist so anstrengend. :|
    • Louveteau schrieb:


      evtl lieber so:
      "So wie ich den Vorschlag verstanden hatte, fand ich ihn unfair.
      Verstanden hatte ich, dass du vorschlägst, dass die Person selbst
      autistisch werden soll, um den Autisten zu verstehen. Für mich war nicht
      erkennbar, dass es nur als rein gedanklichen Experiment gedacht war."
      Du gehst damit mehr auf deine eigene Wahrnehmung ein und weniger auf
      "Angriffsstellung". Du bewertest nicht den Vorschlag des Anderen,
      sondern den Vorschlag, den du verstanden hast. Auch Wörter wie "willst"
      klingen in meinen Augen immer sehr hart. Kleine Wörter wie "ja" deuten
      (mMn) eine Art Allgemeingültigkeit an, die nicht gegeben ist. Quasi die
      Abkürzung zu "selbstverständlich". "Ich hatte selbstverständlich nicht
      entnehmen können, ..." klingt dann so als wäre es ein Fehler des
      Gegenübers. Persönlich lasse ich auch gerne Worte wie "Du" weg, aber das
      ist nicht nötig.
      Ich denke, dass das Gegenüber sich schnell angegriffen fühlt. Habe das
      vor vier Jahren mal in der Klinik gelernt (kein Nutzen des
      "apokalyptischen Dus"). Ich glaube, selbst wenn man Dinge missversteht,
      wird so für eine Atmosphäre gesorgt, in der das Gegenüber locker darüber
      hinwegsehen kann und einem die "Denkfehler" erklärt. Und im Endeffekt
      sagst du ja selbst: Du möchtest eigtl nur verstehen, was das Gegenüber
      meint. So schafft man das mMn am ehesten.
      Das sind aber nur Vorschläge. Ich habe selbst keine Ahnung, ob das
      funktioniert. Mir persönlich wäre deine Art zu schreiben in dem Fall
      mehr als recht, weil es sachlich das Gleiche bedeutet wie die
      Alternative - aber für NTs klingt es dann auf Beziehungsebene und
      Appellebene zu hart. Oder so. Vielleicht. :D
      @Louveteau
      Okay, das klingt kompliziert. ;) Also man soll dann in dem Moment weniger in diesem System denken, welche Aussage denn nun die Richtige ist, sondern dem Gegenüber mehr Verständnis entgegenbringen und auch überlegen, was man selbst falsch interpretiert haben könnte und warum?
    • tip schrieb:

      Ich hatte zu diesem Thema einen Thread eröffnet

      "1 Aussage x Interpretationen Senden und Empfangen"

      Als Spiel in der Spielwiese.
      Was kann man alles in eine Aussage hineininterpretieren?

      Offensichtlich sind die Spielregeln etwas kompliziert. Es hat nur Eine kurz mitgemacht.

      Aber das Spiel kann veranschaulichen, was man so alles einer Aussage entnehmen kann. Entweder weil diese unkonkret, nicht ausreichend erläutert ist, oder weil man selber gerade in einer bestimmten Richtung denkt und diese Aussage gleich darauf bezieht.
      @tip

      okay, ich schaue in diesen Thread mal rein. :)
    • Nachfragen: Wie meinst du das genau? Kannst du mal ein Beispiel bringen?

      Und wenn du was falsch verstanden hast: Zurückrudern und sagen, dass du es falsch verstanden hast.

      Ich glaube aber, oft besteht das Problem auch darin, dass man Sachen zu sehr emotional an sich ranlässt und sich schnell angegriffen fühlt. Die Fehlinterpretation kommt dann dadurch zustande, dass man bei kleinsten Anzeichen schon vom interpretatorischen Worst Case ausgeht. Das beobachtet man z.B. auch bei Leuten, die ständig alles als rassistischen Angriff interpretieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von seven_of_nine ()

    • Wenn du jetzt verstanden hättest, dass ich in diesem Fall den Betrag 1 meinte und nicht +1 oder -1, dann hast du es verstanden.

      FruchtigBunt schrieb:

      Aber warum sagst du nur "1", lässt also das Vorzeichen weg, wenn du weißt, dass das viele Menschen missverstehen könnten?
      Weil meine Aussage mMn auf beides zutraf, aber nicht gleichermaßen als Ratschlag geeignet gewesen ist.
      Mein Gedanke:
      "Theoretisch ist es erst richtig nachvollziehbar, wenn man es tatsächlich erlebt/erlebt hat, aber: das ist nicht umsetzbar, also muss man es (gedanklich) versuchen, dass...."
      Das dann heruntergebrochen auf einen Satz, war für mich mit der betragsweisen Formulierung praktikabler.

      Hätte ich nicht gedanklich als auch tatsächlich berücksichtigt, wäre meine Aussage mMn falsch gewesen, da ihr Inhalt mit lediglicher Berücksichtigung von "gedanklich" insuffizient gewesen wäre.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Genfer Schriftsteller, Philosoph und Pädagoge; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution
    • Cloudactive schrieb:

      Wenn du jetzt verstanden hättest, dass ich in diesem Fall den Betrag 1 meinte und nicht +1 oder -1, dann hast du es verstanden.

      FruchtigBunt schrieb:

      Aber warum sagst du nur "1", lässt also das Vorzeichen weg, wenn du weißt, dass das viele Menschen missverstehen könnten?
      Weil meine Aussage mMn auf beides zutraf, aber nicht gleichermaßen als Ratschlag geeignet gewesen ist.Mein Gedanke:
      "Theoretisch ist es erst richtig nachvollziehbar, wenn man es tatsächlich erlebt/erlebt hat, aber: das ist nicht umsetzbar, also muss man es (gedanklich) versuchen, dass...."
      Das dann heruntergebrochen auf einen Satz, war für mich mit der betragsweisen Formulierung praktikabler.

      Hätte ich nicht gedanklich als auch tatsächlich berücksichtigt, wäre meine Aussage mMn falsch gewesen, da ihr Inhalt mit lediglicher Berücksichtigung von "gedanklich" insuffizient gewesen wäre.

      @Cloudactive

      Okay, also es wird immer abstruser. Ich glaube du merkst jetzt erst im Nachhinein, was du selbst gemeint hast. Das ist mir wirklich zu dumm. Ständig bringst du irgendeine neue Erklärung, die dem widerspricht, was du vorher gesagt hast. Lassen wir es einfach bleiben.

      Weiter oben hast du noch behauptet, du hättest "tatsächlich" gar nicht meinen können da,

      Cloudactive schrieb:

      Durch die unmögliche Umsetzung dieser Annahme, hättest du darauf kommen können, dass ich das nicht vorschlagen wollte.
      Jetzt heißt es wieder, du hättest "tatsächlich" doch "berücksichtigt". Weißt du eigentlich, was du willst?

      Ich finde diese Dikussion mittlerweile unsinnig, jedoch ein gelunges Beispiel für Kommunikationsprobleme und wie man sie nicht löst.

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    • FruchtigBunt schrieb:

      Ständig bringst du irgendeine neue Erklärung, die dem widerspricht, was du vorher gesagt hast.
      Ich bemühe mich, die Sache zu klären, indem ich verschiedene didaktische Methoden probiere.

      Widersprechen tue ich mir aber nicht:

      Cloudactive schrieb:

      Also erstens, ging es darum, dass du mir unterstellt hast, ich würde dem anderen wünschen, zum Autist zu werden.
      Dagegen habe ich gesprochen.
      Nachher habe ich auch hinzugefügt, dass ich sowohl gedanklich als auch tatsächlich meinte.
      (gedanklich als Ratschlag und tatsächlich als theoretisch notwendig)
      Das ist aus Beitrag #11.
      Der erste Beitrag, in dem ich mich näher zum Thema äußerte.
      Diese Schlussfolgerung findet sich ebenso in meinem vorigen Beitrag #18...


      FruchtigBunt schrieb:

      Das ist mir wirklich zu dumm.

      FruchtigBunt schrieb:

      Lassen wir es einfach bleiben.
      Das ist ein guter Vorschlag, ich hätte mich wahrscheinlich nicht darauf einlassen sollen...
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Genfer Schriftsteller, Philosoph und Pädagoge; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution

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