Diagnostische Einschätzung bei Frau Dr. Preißmann

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    • Lex wrote:

      Es gibt auch Autisten mit Rechenschwäche....
      :thumbup: , wobei ich in den Grundrechenarten richtig gut bin, erst ab Mittelstufe bin ich abgestürzt.

      tr909 wrote:

      Ich vermute deutsch war die "falsche" antwort für das lieblingsfach eines autisten (in der Diagnostik).
      Dabei ist der Umgang mit Literatur (mit Sprache und Syntax, Grammatik sowieso) so herrlich logisch und ein bisschen wie Rätsel lösen - es gibt ein Richtig und ein Falsch. Schillers Ballade vom Taucher zum Beispiel ist kein Text über die Emotionen einer Frau, die ihr erstes Kind kriegt. Nur NTs sagen so Sätze wie "Bei Kunst kann sich jeder seine eigene Sache denken". Ja, meinetwegen, aber es ist halt oft ganz falsch... :d

      Ontopic: Deshalb muss in der Diagnostik eine Frage folgen wie: "Was hat Sie an Fach X besonders begeistert?"
      "Wir leben vermutlich zum ersten Mal. Wie soll da alles auf Anhieb klappen?"
      (Jürg Halter, Gemeinsame Sprache. Zürich, Dörlemann 2021)

    • Shenya wrote:

      Fighter93 wrote:

      Denn sobald bekannt ist, da gabs was, hab ich das Gefühl in die Borderline/PTBS Schublade gesteckt zu werden.
      Aber wie soll denn ein Diagnostiker eine Diagnose stellen, wenn du wesentliche Teile deiner Kindheit verschweigst?Und was soll es bringen, alles wegzulassen, was für eine andere Diagnose sprechen könnte, und nur noch das zu erwähnen, was für Asperger spricht? Wie verlässlich wäre eine Diagnose, die auf solchen einseitigen Angaben beruht? Du willst doch kein Wunschergebnis, sondern du willst doch wissen, was du wirklich hast, oder?

      Ich bin ziemlich sicher, dass Autismus erkannt werden kann, wenn er vorliegt, ganz egal, ob da noch Selbstverletzungen, Vordiagnosen oder sonstwas da war. Es gibt viele, die zuvor andere Diagnosen hatten, und auch Leute, die sich selbst verletzt haben, und die trotzdem eine Asperger-Diagnose dann irgendwann bekamen.
      Da wäre ich nicht ganz so optimistisch.

      Unabhängig davon, dass die Diagnostik von Autismus bei Erwachsenen ohnehin nicht so leicht ist und relativ viel Erfahrung und Kenntnisse voraussetzt, berichtet zumindest eine - zugegeben nicht unwidersprochene bzw. nicht kritikfreie - klassische Studie, dass das medizinisch-psychiatrische Fachpersonal in dieser Studie, bei der Alliierte der Versuchsleitung Symptome einer Schizophrenie anfangs lediglich vorspielten ("Pseudopatienten"), um in eine Klinik aufgenommen zu werden (keiner der Pseudopatienten wurde als gesund erkannt), sich dann aber nach der Einlieferung symptomfrei, also unauffällig benahmen, nicht unvoreingenommen waren. Nach dem Autor der Studie wurden die Pseudopatienten dann nach im Schnitt 19 Tagen entlassen, allerdings nicht als geheilt, sondern als augenblicklich symptomfrei. Es wurden insgesamt 2100, teils sehr unterschiedliche Medikamente verschrieben.
      Nichtsymptombehaftetes Verhalten soll teilweise diagnosekonform interpretiert worden sein. Von der Diagnose abgewichen oder diese in Zweifel gestellt aufgrund der nicht mehr vorhandenen Symptome hat keiner der Ärzte etc.

      Zu lesen gibt es die Studie hier:
      science.sciencemag.org/content/179/4070/250

    • Diese "Alliierten" waren, so vermute ich mal, wohl nicht irgendwelche beliebigen Leute, sondern beispielsweise Medizin- oder Psychologiestudenten, bei denen man ein bisschen Wissen über Schizophrenie voraussetzen kann. Dass die nicht gleich als Fakes erkannt wurden, finde ich nicht erstaunlich. Wäre es anders, dann würde das bedeuten, bei psychischen Problemen gleich standardmäßig vom Münchhausen-Syndrom auszugehen. Das würde ich persönlich für einen großen Fehler und ein problematisches Menschenbild halten.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.

    • Für ein faires und funktionierendes Verhältnis zwischen Patient und Arzt bzw. Psychologe halte ich es für unverzichtbar, dass letzterer erst einmal davon ausgeht, dass der Patient ihn nicht belügt, nicht bewusst etwas vorspielt. Selbst, wenn er manches verzerrt sehen mag.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.

    • Leonora wrote:

      Diese "Alliierten" waren, so vermute ich mal, wohl nicht irgendwelche beliebigen Leute, sondern beispielsweise Medizin- oder Psychologiestudenten, bei denen man ein bisschen Wissen über Schizophrenie voraussetzen kann. Dass die nicht gleich als Fakes erkannt wurden, finde ich nicht erstaunlich. Wäre es anders, dann würde das bedeuten, bei psychischen Problemen gleich standardmäßig vom Münchhausen-Syndrom auszugehen. Das würde ich persönlich für einen großen Fehler und ein problematisches Menschenbild halten.
      Das stimmt, es waren Psychologen und Psychologie-Studierende. Die Angaben, die sie bezüglich ihrer Symptome bei den Ärzten machten, waren wohl standardisiert, damit die Ergebnisse vergleichbar bleiben. Dieses Vorgehen mit Alliierten, die geschult werden, sich entsprechend zu verhalten, ist nicht ungewöhnlich in der (experimentellen) Psychologie.

      Aber abgesehen davon, dass die Pseudopatienten nicht als solche erkannt wurden, ist doch vielleicht relevanter, dass trotz nicht vorhandener Symptomatik die anfangs gestellte Diagnose nicht hinterfragt oder erneut evaluiert wurde.

    • Die Rosenhan Studie ist allerdings mittlerweile umstritten:
      orf.at/stories/3144841/
      Susannah Cahalan konnte durch ihre Recherchen belegen, dass die Rosenhan-Studie so nie durchgeführt wurde.
      Herr Rosenhan hat damals wohl eher Politik gemacht, denn eine seriöse Studie.
      Ich finde es spannend, dass diese Studie so lange unhinterfragt weitergegeben wurde.

    • crocodylia wrote:

      Die Rosenhan Studie ist allerdings mittlerweile umstritten:
      orf.at/stories/3144841/
      Das ist auch richtig, und darauf hatte ich auch hingewiesen.

      Dennoch kann ich selbst aus meiner damaligen Zeit in der psychischen Beratung berichten, dass einmal gestellte Diagnosen für manche (die meisten?) Ärzte und Psychiater unhinterfragbare Gesetze zu sein scheinen. Damals hatte ich auch mit einem Klienten zu tun, der statt der richtigen Diagnose einer PTSD von einem Arzt (ich glaube, es war ein Amtsarzt) eine Schizophrenie diagnostiziert bekommen hatte, was er niemals los wurde.

      Ich hatte auch mal irgendwo gelesen, dass das Selbstverständnis der Ärzte in solchen Fragen in etwa so ist, dass sie einen Kollegen / eine Kollegin nicht in die Pfanne hauen wollen, indem sie deren Diagnose hinterfragen.
      Aber das ist alles anekdotisch. Wieso repliziert nicht einmal jemand Rosenhahns Studie? Das wäre in der heutigen Zeit des ökonomischen Effizienzdrucks im Gesundheitssystem doch wirklich sehr interessant.

      PS: Nach einer Befragung in einem deutschsprachigen Depressionsforum dauerte die Diagnosestellung einer Depression mitsamt Rezept für Antidepressiva, bei den Befragten im Schnitt 2 Minuten.
      Wie gut kann eine solche Diagnostik sein?

      The post was edited 4 times, last by Cee-Jay ().

    • crocodylia wrote:

      Danke! Soviel zur selektiven Wahrnehmung :m(:
      Macht doch nichts ^^

      Ich habe übrigens deshalb nicht von einer Fake-Studie gesprochen, da Susannah Cahalan keine Psychologin sondern Journalistin ist, und ich da immer etwas vorsichtig bin, da Journalisten in der Regel nicht wissenschaftlich fundiert schreiben und oftmals Dinge dramatisieren oder sogar falsch wiedergeben.

      Beim Googeln zwischendurch bin ich aber auf diese Arbeit hier gestoßen:
      psycnet.apa.org/record/1975-32005-001?doi=1

      Hier zweifelt der Autor, der selbst vom Fach ist und die Methodik der Studie untersucht hat, an der Intepretation Rosenhahns der erhobenen Daten. Er schreibt, dass die Erkenntnis, dass man Symptome erfolgreich vortäuschen kann, nichts besonderes sei, aber davon ablenke, dass in einem normalen klinischen Setting, in dem Menschen in der Regel keine Schauspieler sind, durchaus die Validität der Diagnosen gegeben sei. Er spricht in diesem Zusammenhang auch von "Pseudoscience". Leider versteckt sich die Studie hinter einer Paywall.

    • tr909 wrote:

      Ich vermute deutsch war die "falsche" antwort für das lieblingsfach eines autisten (in der Diagnostik).
      Das vermute ich auch. Ich fand Deutsch auch sehr schlimm. Fast noch grässlicher fand ich aber das Fach Geschichte, womit man vermutlich auch ganz schnell als Nicht-Autist gebrandmarkt wird. Aber so wie das bei uns ablief (Zahlen und Schlachtverläufe etc auswendig lernen) hat das für mich keinen Sinn ergeben. Ich konnte mir dazu Null merken, weil ich die Zusammenhänge nicht kapiert habe und irgendwann habe ich mich auch geweigert, das alles auswendig lernen zu wollen.

      Ich finde, es kommt wirklich immer darauf an, welche Begründung jemand dafür hat, ein Fach zu mögen oder nicht. Ohne das zu wissen steht jede Wertung darüber auf tönernen Füßen (ich glaube, das Sprichwort heißt so).

    • Fighter93 wrote:

      ... Aber es gibt durchaus Erinnerungen so zwischen 5 und 8/9 Jahren, die so klar sind und in Summe durchaus Hinweise bieten könnten - wovon zum Teil aber auch meine Eltern gar nichts mitbekommen haben, weil ich einfach noch nie eine Vertrauensbeziehung zu ihnen hatte und tatsächlich vieles "geheimgehalten" habe bzw mich in deren Beisein so verhalten habe, wie es eben auch von meinen älteren Geschwistern erwartet wurde.
      genau so war es bei mir auch...
      mitten im Burnout - aber alles wird gut :nerved:

    • Dass die "Pseudopatienten" in der Klinik nicht sofort als gesund erkannt wurden, finde ich auch weder überraschend noch alarmierend. Eine Schizophrenie bzw. Psychose muss nicht durchgehend Symptome verursachen. Für die Behandelnden waren das Menschen, die vor kurzem noch schwere Symptome hatten. Da finde ich eine Entlassung nach durchschnittlich 19 Tagen ganz in Ordnung, zumal die durchschnittliche Verweildauer in den späten 1960ern und frühen 1970ern sicher deutlich länger war als heute.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
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    • Leonora wrote:

      Dass die "Pseudopatienten" in der Klinik nicht sofort als gesund erkannt wurden, finde ich auch weder überraschend noch alarmierend. Eine Schizophrenie bzw. Psychose muss nicht durchgehend Symptome verursachen. Für die Behandelnden waren das Menschen, die vor kurzem noch schwere Symptome hatten. Da finde ich eine Entlassung nach durchschnittlich 19 Tagen ganz in Ordnung, zumal die durchschnittliche Verweildauer in den späten 1960ern und frühen 1970ern sicher deutlich länger war als heute.
      Es gab einen Pseudopatienten, der erst nach 53 Tagen entlassen wurde.

      Ansonsten hast du recht, Psychosen treten phasenweise auf. Als „gesund“ wurde aber niemand erkannt oder entlassen, sondern lediglich als aktuell „symptomfrei“. Finde ich auch nicht alarmierend. Der Punkt für mich ist, dass jegliches Verhalten der Personen, die sich in der Klinik ja absolut „normal“ verhielten, derart interpretiert worden sein soll, dass es zur Diagnose passte.
      Ich glaube, da ist was dran. Menschen scheinen dazu zu neigen, das Verhalten eines Menschen, das man sonst als „normal“ betrachten würde, nachdem man von einer psychiatrischen Diagnose erfahren hat, eher in einer Weise zu interpretieren, dass es zu der Diagnose passt. Man bestätigt sich selbst nochmals die Diagnose, indem man ihr spezifisches Verhalten zuordnet, ob es tatsächlich zutrifft oder nicht.
      Das ist vergleichbar mit dem fundamentalen Attributionsfehler, zu dem Menschen neigen: negatives Verhalten wird bei sich selbst eher als external motiviert oder provoziert gesehen, man attribuiert also nach außen, während das gleiche Verhalten bei anderen Personen als in der Persönlichkeit des Menschen verortet gesehen wird: Wenn ich zu spät komme, dann waren es der verspätete Bus, die roten Ampeln, die Bahn, die mir direkt vor der Nase weggefahren ist, ich bin ja sonst total pünktlich. Wenn X zu spät kommt... Naja, X ist halt so. Der ist halt ein total unzuverlässiger Mensch.
      Analog dazu wird man evtl. auch das Verhalten einer Person nicht als auf externalen Gründen basierend interpretieren, wenn man weiß, dass diese Person psychische Störung XY hat, sondern eben auf die internale psychische Konfiguration dieser Person, also der psychischen Störung XY.
      Problematisch wird das dann, wenn man eine Falschdiagnose gestellt bekommen hat, die Ärzte aber den Protest dagegen als Symptom der Falschdiagnose fehlinterpretieren.

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    • Cee-Jay wrote:

      Dennoch kann ich selbst aus meiner damaligen Zeit in der psychischen Beratung berichten, dass einmal gestellte Diagnosen für manche (die meisten?) Ärzte und Psychiater unhinterfragbare Gesetze zu sein scheinen.
      Gerade beim Asperger-Syndrom ist aber unter Experten (also in den Autismusambulanzen) bekannt, dass dort oft zuvor andere Diagnosen gestellt wurden. Deshalb wird eine Autismusambulanz eine früher gestellte Diagnose IMMER in Frage stellen. Das ist sozusagen deren tägliches Geschäft, weil nur eine Minderheit ohne Diagnose dorthin kommt.
      Alles wird galaktisch gut.

    • Ich habe mal eine Frage zu Frau Preißmann: Führt sie unabhängig von den Diagnostiken auch Beratungen durch, wenn man eine Diagnose hat?
      Ich bin nämlich auf der Suche nach einer Anlaufstelle in der "Nähe" von Frankfurt.
      Falls ja, kann man sie empfehlen? Selbst betroffen zu sein, kann ja von Vorteil sein ...