Autisten zum sprechen zwingen

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    • Autisten zum sprechen zwingen

      Hallo,

      mich beschäftigt noch was Herr Klawan auf dem Autismus Kongress 2018 gesagt hat.
      "Kanner Autisten haben (vermutlich) einfach keinen Bock zu sprechen".

      Ich habe mal irgendwo ein schreckliches (älteres schwarz-weiss) Video gesehen wo ein Autistisches Kind mit Schlägen und Befehlen "trainiert" wurde. Das Video finde ich leider nicht mehr :(

      Ich frage mich ob es möglich ist zum Beispiel Kanner Autisten zum sprechen zu "zwingen". :?

      Mich beschäftigt es deshalb da ich als Kind zum sprechen gezwungen worden bin. Mit Schlägen und Psychoscheiss.
      Ich weiß nicht wie alt ich da war vielleicht von 3 - 5 oder so.
      Es ist aber so das ich irgendwann bewusst beschlossen habe lieber irgendwas zu sagen damit das ein Ende hat.
      Ich würde tatsächlich behaupten, das ich vielleicht nicht groß sprechen würde hätte man dies nicht mit mir gemacht.

      Ich bin diesbezüglich regelrecht aufgeregt und brauche Input. Mit Kanner Autismus habe ich mich noch gar nicht beschäftigt. :m(:

      Was denkt "ihr" darüber"? (nicht die ethische Seite die steht außer Frage - sondern die Möglichkeit an sich)
      Kennt jemand vielleicht zufällig diese Video oder die "Studie" dazu??

      Im Internet finde ich nur das ABA Training.


      PS: mich interessiert dies persönlich und ich will hier deutlich sagen das ich es ablehne Kinder oder Erwachsene durch Zwang zu etwas zu bewegen oder deren Verhalten zu verändern um auf Dauer Ihre Persönlichkeit zu unterdrücken. Ich will lediglich die vorhandenen Möglichkeiten kennen.
      *zu viele Menschen verwechseln Glück mit Spaß*
    • Tauriel wrote:

      Ich habe mal irgendwo ein schreckliches (älteres schwarz-weiss) Video gesehen wo ein Autistisches Kind mit Schlägen und Befehlen "trainiert" wurde.
      :( :? grausam.

      Ich würde meine Seele dann ganz in mich zurückziehen.
      Was evtl im Aussen wegen Strafe klappt, kann im Innen ganz anders reagieren.

      Ich liebe Bücher/Buchtitel wie:

      Merle ohne Mund
      oder
      Ich Igelkind

      genau
      deshalb.
      “The mind is like tofu. It tastes like whatever you marinate it in.”

      (Sylvia Boorstein)
    • Was ich mir eher vorstellen könnt, wären Dinge, die locken oder Auffordungscharakter haben.. Spiele....
      Dazu ein große Portion Zuversicht, dass das Kind evtl doch von ganz alleine kommt.

      Mein mittlerer Sohn hatte zwar gesprochen, aber oft auch nicht, auch nicht, wenn es wichtig war.
      Er tat es nicht, keine Ahnung, ob aus Unwillen oder nicht Können.

      Jetzt ist er da ganz normal gesprächig.
      “The mind is like tofu. It tastes like whatever you marinate it in.”

      (Sylvia Boorstein)
    • Tauriel wrote:

      mich beschäftigt noch was Herr Klawan auf dem Autismus Kongress 2018 gesagt hat.
      "Kanner Autisten haben (vermutlich) einfach keinen Bock zu sprechen".
      :m(: Autsch... wenn man es nicht besser weiß, einfach mal neue Vorurteile streuen. Solche Menschen sind mir die liebsten (Ironie).
    • Tauriel wrote:

      mich interessiert dies persönlich und ich will hier deutlich sagen das ich es ablehne Kinder oder Erwachsene durch Zwang zu etwas zu bewegen oder deren Verhalten zu verändern um auf Dauer Ihre Persönlichkeit zu unterdrücken.
      Dieser Satz definiert übrigens einen Teil der Erziehung: Kleinkinder sind "antisoziale Persönlichkeiten" (wären sie erwachsen und in ihrer Persönlichkeitsreife immer noch auf dem Kleinkindstand), die - nicht nur, aber auch - durch äußeren Druck dazu bewegt werden, die destruktiv wirkenden Anteile ihrer Persönlichkeit zumindest zu kontrollieren (z.B. nicht zu schlagen oder mit Stühlen zu werfen, wenn sie frustriert sind, oder nicht einfach zu nehmen, was sie gerade haben wollen). Deshalb sollte man immer beide Seiten sehen und abwägen, was zuviel Eingriff in die Persönlichkeitsentwicklung ist und was sinnvolles, ja notwendiges Eingreifen ist. Z.B. habe ich schon ein autistisches Kind gesehen, das wütend um sich schlug, weil es das Auto zurückgeben mußte, das es sich im Buddelkasten genommen hatte - und genauso ist es durchaus sinnvoll, ein Kind zumindest dazu zu bringen, das Notwendigste zu sagen oder aufzuschreiben oder durch sonstige Zeichen mitzuteilen - auch in seinem eigenen Interesse späterer größerer Selbständigkeit.

      Als Mutter von zwei logopädieerfahrenen Kindern möchte ich anmerken, daß es schwierig ist, die Grenze zwischen "Zwang" und "Förderung" immer zuverlässig zu erkennen, zumal man eine Verantwortung hat und oftmals folgenschwere Entscheidungen treffen muß, BEVOR man nachträglich herausfindet, was am besten gewesen wäre. Abwarten und nicht auf die Norm schielen ist oftmals sinnvoll, aber eben nicht immer, vor allem, wenn sich langfristig gar nichts tut und die Entwicklung eben nicht nur langsamer oder einfach anders verläuft.
      Ich habe selbst bis zweieinhalb keinen Ton gesprochen, und es lag NICHT daran, daß ich keine Lust hatte, und ich bin dankbar, daß ich dann gefördert wurde, da ich mich so nun wenigstens sprachlich sehr gut äußern und meine Kommunikationsprobleme damit häufig gut kompensieren kann.

      Da "zwingt" man das Kind schon zu etwas (schleift es z.B. zu Ärzten, Untersuchungen, Therapien) und kann es ihm aber auch nicht ersparen, da man bei einer erheblichen Abweichung von der normalen Entwicklung ja rauskriegen will, woran es liegt und wie man helfen kann. Der Druck/Einmischung von außen (auf die Eltern) ist auch erheblich, gerade heutzutage in Deutschland.

      Welche fürsorgliche Mutter denkt schon, wenn das Kind mit zweieinhalb immer noch keinen Ton von sich gibt: "Hat wohl einfach keine Lust, vielleicht warte ich einfach, ob es bis zur 1.Klasse doch Lust bekommt." Und kommuniziert das dann auch nach außen?

      Und leider kann das Kind, da es mangels Sprechen nichts mitteilt, auch nicht zeigen, WARUM es nicht spricht. Diskutabel sind natürlich die Mittel und Methoden, die benutzt werden.

      Tauriel wrote:

      Ich würde tatsächlich behaupten, das ich vielleicht nicht groß sprechen würde hätte man dies nicht mit mir gemacht
      Immerhin hast du nun gelernt, daß du entscheiden kannst, wann du wieviel sagst und wann nichts. Ohne den "Zwang" von damals hättest du vielleicht nie überhaupt etwas gesagt (richtiges Sprechen gelernt/geübt) und somit nicht die Erkenntnis gewonnen, daß es manchmal hilfreich sein kann und du für dich eine Wahlmöglichkeit hast, entweder zu sprechen oder nichts zu sagen. Wenn Kinder in der Schule gegen ihren Willen lesen und schreiben lernen (mein Sohn ist ein gutes Beispiel), haben sie später immerhin dieses Werkzeug zur Verfügung, um es einzusetzen, wenn es denn wirklich unvermeidbar oder wirklich hilfreich ist. Das heißt nicht, daß sie deswegen später soviel reden bzw. lesen/schreiben müssen wie Normale, denn der Zwang diente nur dem Erlernen.

      Tauriel wrote:

      einfach keinen Bock zu sprechen
      Oder vielleicht ist es für sie anstrengender als für normale Leute? Mein Sohn haßt ja Lesen und Schreiben und tut sich bis heute extrem schwer damit. Er hat auch Mühe, Zeilen zu halten und lesbar zu schreiben, es ist alles eine Riesenqual für ihn - er sagt immer, daß seine Hände nicht machen, was der Kopf sagt, oder daß er einen Buchstaben denkt, aber ein anderer auf dem Blatt erscheint usw....für "Normale" wie mich unvorstellbar.... Wäre das Lesen und Schreiben für ihn nicht so anstrengend, täte er es lieber. Aber so rechnet sich der Aufwand nicht. Vielleicht ist das bei Kannerautisten vergleichbar, also daß das Sprechen selbst für sie so eine Zumutung ist, daß sie lieber auf den möglichen Nutzen (Kommunikation) verzichten?
      Wenn einem die Bezüge verlorengehen, wird das "All" zum "Nichts".

      The post was edited 3 times, last by Necroghoul7 ().

    • Er wollte ja, glaube ich, hauptsächlich ausdrücken das Kanner Autisten auch intelligent sind und einfach ihr innerstes viel interessanter finden als die Aussenwelt und deshalb vermutlich manchmal einfach keinen Bock haben (überspitzte Witzelei von ihm?!) .... :?
      *zu viele Menschen verwechseln Glück mit Spaß*
    • Tauriel wrote:

      ihr innerstes viel interessanter finden als die Aussenwelt
      Das ist eine diskutierenswerte These - und wenn das Innen einen beschäftigt, bleibt eben weniger Aufmerksamkeit/Energie für das Außen. Vielleicht ist es eine Überspitzung der Selbstbezogenheit (also nicht etwa Egoismus, sondern wirklich auf-sich-bezogen-sein)?
      Nur besteht die Gefahr, daß man so keinen Bezug zum Außen findet und sich abkapselt, deshalb finde ich es richtig, mit Hilfe ein Minimum an Kontaktfähigkeit herzustellen. Notfalls mit Übungen, manchmal dauert es eine Weile, bis das Kind den Nutzen erkennt. Wir fragen unsere Kinder doch auch nicht, ob sie zur Schule gehen wollen, weil sie jetzt noch nicht ahnen, wozu sie das alles brauchen und was sie dabei lernen - wir können es nur erklären und anbieten und ein Minimum bleibt hoffentlich hängen.
      Wenn einem die Bezüge verlorengehen, wird das "All" zum "Nichts".
    • Ich denke nicht, dass (klassische) Kanner-Autisten einfach nur quasi "AS/HFA die nicht sprechen (wollen)" sind. Ich denke dass es Gründe im Gehirn gibt, warum sie (zu dem Zeitpunkt) nicht sprechen.
      Eine spezifische Therapie kann dann in manchen Fällen auch eine Veränderung im Gehirn bewirken, so dass sie doch noch befähigt werden zu sprechen.


      Necroghoul7 wrote:

      Nur besteht die Gefahr, daß man so keinen Bezug zum Außen findet und sich abkapselt
      Ich denke dass diese Abkapselung notwendig ist, als Schutz vor Reizüberflutung.
      Aber...

      Necroghoul7 wrote:

      deshalb finde ich es richtig, mit Hilfe ein Minimum an Kontaktfähigkeit herzustellen. Notfalls mit Übungen, manchmal dauert es eine Weile, bis das Kind den Nutzen erkennt. Wir fragen unsere Kinder doch auch nicht, ob sie zur Schule gehen wollen, weil sie jetzt noch nicht ahnen, wozu sie das alles brauchen und was sie dabei lernen - wir können es nur erklären und anbieten und ein Minimum bleibt hoffentlich hängen.
      das finde ich auch; es wäre ja grausam, das Kind in sich isoliert zu lassen, ohne zumindest zu versuchen, ob es etwas dazu lernen kann, im Rahmen seiner Möglichkeiten.
    • @Tauriel

      ich denke nicht, dass das was dir als kind angetan wurde irgendeinen positiven einfluss auf dein verhalten als erwachsene hat.

      Im gegenteil würde ich eher befürchten, dass einen solche erlebnisse ein leben lang belasten und man dann auch noch im erwachsenenalter probleme mit soetwas hat, die man ansonsten vieleicht garnicht hätte.

      Ich denke das interesse daran zu sprechen oder das verständnis der sinnhaftigkeit von kommunikation entwickelt man ganz natürlich mit zunehmender reife, vieleicht später als andere und vieleicht mit gewissen defiziten aber erzwingen kann man soetwas nicht.

      wenn du aufgrund von negativen erlebnissen in der lage warst eine bewusste entscheidung zu treffen, so wie du schreibst, hättest du ja auch aufgrund von anderen, späteren aber womöglich positiven erlebnissen ebenfalls eine solche entscheidung treffen können, oder nicht?

      Dass du eine zeit lang nicht gesprochen hast muss ja auch nicht unbedingt etwas mit autismus zutun haben, kann ja auch ganz andere gründe gehabt haben.
    • Tauriel wrote:

      Ich frage mich ob es möglich ist zum Beispiel Kanner Autisten zum sprechen zu "zwingen".

      Tauriel wrote:

      PS: mich interessiert dies persönlich und ich will hier deutlich sagen das ich es ablehne Kinder oder Erwachsene durch Zwang zu etwas zu bewegen oder deren Verhalten zu verändern um auf Dauer Ihre Persönlichkeit zu unterdrücken. Ich will lediglich die vorhandenen Möglichkeiten kennen.
      Das würde mich auch interessieren.
      Aber da solche Autisten eben nicht sprechen, wird man wohl nicht erfahren, ob sie es einfach nur auf gar keinen Fall wollen oder können.
      (Selbst, wenn man jemandem mit dem Tod droht und er nicht spricht, heißt das ja leider nicht definitiv, dass dieser jemand nicht sprechen kann.)
      Das wird man wohl erst durch entsprechende biologisch-medizinische Diagnostik herausfinden müssen.

      Ich tendiere etwas dazu, dass solche Autisten es einfach nicht können.
      Meine Theorie wäre, dass es am Konstrukt Sprache, an der Verbalisierung (Mechanik), am gesamten Zusammenspiel und an der Gesamtsituation (gibt auch sowas wie Mutismus, da könnte man Parallelen vermuten) liegt.
      Das erscheint mir wahrscheinlich, weil ich selbst öfters Probleme mit der Sprache habe (Deutsch-Lehrerin in der Grundschule: "Sprachbehindert", ich könne nur ca. 1 Satz sagen).
      Absichtlich habe ich das bestimmt nicht über Jahre gemacht.
      Ich kann auch heute noch wenig flüssig sprechen, ich habe einfach sehr geringe Kapazität, darum muss ich alles ziemlich kompakt in Worte packen, damit ich antworten kann.
      Als ich versuchte, einen "freien" Vortrag zu halten, endete es damit, dass ich nach zwei Wörtern in Schweigen versank, ebenso beim Debattieren.
      Es geht einfach nicht, das Gehirn ist dann sozusagen "überhitzt", als fehlte mir die nötige Hardware.
      So kann ich mir vorstellen, wie es sein kann, dass man einfach nicht spricht.
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)
    • Ich kenne es von mir, dass ich bei Reizüberflutung zu Mutismus neige, daher könnte ich mir ebendies bei Kanner-Autisten vorstellen. Andererseits kenne ich es auch, dass ich so sehr mit meinem Innenleben beschäftigt bin, dass ich keinen Sinn sehe, diese Gedanken mit jemanden zu teilen.

    • Cloudactive wrote:

      Es geht einfach nicht, das Gehirn ist dann sozusagen "überhitzt", als fehlte mir die nötige Hardware
      Das ist interessant und klingt logischer als keine Lust/ keinen Bock.

      Tauriel wrote:

      Herr Klawan
      Wer ist das eigentlich? Muss man den Namen kennen?
    • Tauriel wrote:

      mich interessiert dies persönlich und ich will hier deutlich sagen das ich es ablehne Kinder oder Erwachsene durch Zwang zu etwas zu bewegen oder deren Verhalten zu verändern um auf Dauer Ihre Persönlichkeit zu unterdrücken.
      Sehe ich auch so.
      Ich hatte zwar mit dem sprechenlernen selbst keine probleme, auch wenn die Entwicklung ungewöhnlich war.
      Richtig gezwungen empfand ich mich nur als ich in der Grundschule spontan auf Fragen der Lehrer antworten sollte und das nicht konnte, aber die nicht locker ließen und irgendeine Reaktion von mir forderten. Das endete eigentlich immer damit das ich den Druck nicht ertrug und anfing zu heulen und dann aus dem Raum geschickt wurde.
      Dabei kam ich mir vor als hätte ich was falsch gemacht oder böses/unerwünschtes getan, denn sonst wurden ja nur Störenfriede aus dem Raum geschickt.
      Das hat mich negativ schon irgendwie beeinflusst, so das ich lehrer nie als vertrauensperson ansehen konnte bis ich die Schule wechselte denn ich hab erst irgendwann in der 4. Klasse kapiert das ich mitarbeiten muss um auf die Fragen der Lehrer antworten zu können und das das wichtig ist.
      Darum passierten solche Sachen auch nur in der Grundschule, später nicht mehr.
      Es hat auf den weiterführenden Schulen auch kaum mehr ein Lehrer so reagiert das es für mich peinlich war, außer damals in schwabach aber da gab es nur einen Lehrer der echt doof war.
      Geschlagen wurde ich nur bei der Frau meines vaters oder manchmal bei den hausaufgaben wenn ich unkonzentriert war, was aber kein richtiges Schlagen war, aber hausaufgaben haben mich auch oft zum heulen gebracht wenn von meiner Mutter zu viel Druck kam.
      Ich weiß jedenfalls wie es sich anfühlt mir Gewalt zu etwas gezwungen zu werden was man nie von sich aus tun würde, es ist scheiße, es macht einen kaputt, vorallem die Seele.
      Dabei ist es doch ganz egal was man nicht tun will, ob man nicht sprechen will oder nicht lesen oder irgendwas nicht essen oder bestimmte Kleidung nicht tragen oder sonst was, oder andersherum man tut etwas was unerwünscht ist und wird dafür misshandelt, das ist genauso schlimm.
    • Linnea wrote:

      Was evtl im Aussen wegen Strafe klappt, kann im Innen ganz anders reagieren.
      Eben genau das. Für andere scheint man normaler zu sein, aber innendrinn ist man psychisch ein Wrack (RW)
      Dein Satz erinnert mich an die Aussage meines vaters, wie er damals meinte das es mir bei ihnen ja so viel besser ging und sich mein Zustand erheblich verbessert habe da ich nun Frauenkleidung trug und keine Alpträume mehr hatte wärend ich in der Psychiatrie wieder kurze haare haben wollte, nur noch am malen war und so weiter.
      Es ist so ein mieses Gefühl wenn man nicht mal reden will, weil alles was man sagt als abwertend oder schlecht angesehen wird, weil es nicht das ist was sie hören wollen.
      Ich saß meistens einfach nur da und sah den anderen zu, habe aber selbst dazu nichts gesagt weil als ich es vorher tat, war dann gleich wieder "dicke Luft".
    • Necroghoul7 wrote:

      er sagt immer, daß seine Hände nicht machen, was der Kopf sagt, oder daß er einen Buchstaben denkt, aber ein anderer auf dem Blatt erscheint usw....für "Normale" wie mich unvorstellbar
      Das kenne ich, das passiert mir auch regelmäßig. Ich wollte auch nie lesen. Schreiben ist mir leichter gefallen, aber die beschriebenen Probleme kenne ich gut.
      Ich habe immer gedacht das das allen passiert.
    • Es gibt nicht-sprechende Autisten, die sich schriftlich mitteilen. Ein prominentes Beispiel ist Carly Fleischmann, die zum Beispiel schreibt, dass es eines ihrer größten Ziele ist, richtig sprechen zu lernen (sie ist jetzt 23). Ihr Vater hat ein Buch über ihre Entwicklung geschrieben ("Carlys Voice"). Auch von ihr sind ein paar Seiten drin, in denen sie Fragen beantwortet, die ihr Leute über eine Internetplattform gestellt haben, und Auszüge aus ihrer Kommunikation mit ihrem Vater. Leider ist auch Tippen für sie sehr anstrengend, was wohl der Grund ist, dass nicht noch größere Teile des Buches von ihr geschrieben sind. Ich finde es trotzdem empfehlenswert. Bei ihr scheint der Grund für die fehlende Verbalisierung zu sein, dass die Mundmuskulatur trotz intensiver Logopädie nicht in der Lage ist, artikulierte Laute hinzubekommen.

      Buch: amazon.de/Carlys-Voice-Breaking-Through-Autism/dp/1439194157
      Facebook-Seite: facebook.com/carlysvoice/
      Twitter: twitter.com/carlysvoice?lang=de
      Sie macht auch sowas wie eine Mini-Talkshow und interviewt Leute (der Computer liest vor, was sie eintippt): youtube.com/channel/UCeKKQlMB1NeOLN31_CSJFRQ

      Es scheitert zumindest bei denen, die sich schreibend mitteilen, nicht am fehlenden Mitteilungswunsch. Möglicherweise gibt es auch unterschiedliche Gründe. Aber ich denke, es gibt im Leben eines jeden Kindes genügend Situationen, in denen es seine Bedürfnisse nicht oder nur sehr mühsam nonverbal mitteilen kann, sodass das Kind verzweifelt und die Eltern beim Rätselraten ebenso, sodass man davon ausgehen kann, dass zumindest in diesen Situationen der Anreiz da wäre, verbal zu kommunizieren. Wenn das dann nicht passiert, gibt es entweder ein primäres zweites Problem (z.B. schlecht ansteuerbare Mundmotorik), oder aber durch das fehlende Sprechen im "normalen" Entwicklungsfenster ist ein sekundäres zweites Problem entstanden (sprich fehlende Übung im Ansteuern der Mundmuskulatur), oder oder oder.

      Es gibt zwar Alternativen, wie Bildkarten, etc. pp., aber auch damit kommt man sicherlich öfter an seine Grenzen. In Carlys Buch wird z.B. beschrieben, wie sie einen (nicht-verbalen) Kommunikationsdurchbruch hatte, der letztendlich zum Schreiben an der Tastatur führte, als sie versuchte, ihren Betreuern verständlich zu machen, dass sie ganz furchtbare Zahnschmerzen hatte.

      The post was edited 6 times, last by Turtle ().

    • Danke für diese Info. Stimmt, jetzt wo ich zu FB geh, weiss ich dass ich sie schon sah und abonnierte.
      Es ist aber nichts Aktuelles dort, daher verschwand es wohl wieder aus meinem Blickfeld.
      “The mind is like tofu. It tastes like whatever you marinate it in.”

      (Sylvia Boorstein)

      The post was edited 1 time, last by Linnea ().

    • Ich habe als Kleinkind ebenfalls kaum gesprochen. Sie dachten schon, ich wäre taub. Dann wurde meiner Mutter angeraten, mit mir zuhause zu bleiben, damit ich eine feste Bezugsperson habe. Da wollte ich (nach ihrer Erzählung) relativ viel schlafen, und sie hat immer wieder ganz geduldig mit mir gespielt, um mich aus der Isolation zu holen. Irgendwann habe ich, vermutlich mit 3, angefangen, zu sprechen und dann wohl auch (nach Auskunft meines Vaters) mit einem rasanten Tempo sprechen gelernt.
      Gezwungen wurde ich also nicht, aber viel Geduld muss eine Rolle gespielt haben.
      Ein Freund ist jemand, bei dem du dich traust, du selbst zu sein.
      (Pam Brown)