Komorbidität Autismus und Borderline

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    • Lykana schrieb:

      Als ich erstmals die Verdachtsdiagnose bekommen habe, war ich eine zeitlang total irritiert und habe mich bei jeder Handlung hinterfragt ob das jetzt irgendwie manipulativ sein könnte? Z.B. wenn ich jemanden frage, ob er mir das Salz rüber reicht und dabei lächle, damit er das auch tut. Ist sowas auch schon manipulativ?
      Ich auch. Dachte, es geht nur mir so.


      Lykana schrieb:

      Das ist mit ein Grund, weswegen ich persönlich die BL Diagnose ganz furchtbar finde. Weil ich mich dadurch so absolut missverstanden fühle und es so an meinen Alltagsproblemen vorbei geht.
      Ja, ich wurde vom Psychologen dort getäuscht.

      Lykana schrieb:

      Mittlerweile ignoriere ich die einfach
      Würde ich auch gerne, ist bei mir allerdings einigermaßen frisch.


      Lykana schrieb:

      Ich finde es immer sehr erschreckend, wenn ich teils lese wie versucht wird jeden über einen Kamm zu scheren. Das geht aber bei so einer komplexen Störung meines Erachtens nicht.
      Ich finde es allerdings auch erschreckend, wie versucht wird, alles möglichst nicht über den Kamm zu scheren, also "das ist so und so, man sieht es nur nicht."
      Ist solchen Leuten eigentlich klar, was sie damit anrichten?
      Die Folge ist nicht nur, dass die Überkompensierenden doch noch eine Diagnose bekommen und man sie nicht in Frage stellt.
      Sondern: Es wird auch möglich, quasi jedem eine Diagnose anzuhängen, weil man es ja nicht sehen muss und es äußere sich ja immer anders.

      Ergo: Je "freier" man mit den Begrifflichkeiten umgeht, desto "unfreier" bist du gegenüber Ärzten, die dir dann alles anhängen können.
      Wie, das passt nicht?
      Aber wieso denn nicht, es äußert sich ja bloß anders bei ihnen!
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Genfer Schriftsteller, Philosoph und Pädagoge; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Cloudactive ()

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      Cloudactive schrieb:

      FruchtigBunt schrieb:

      Weint z. B. ein Erwachsener weil er traurig ist, wird das möglicherweise direkt als emotional instabil ausgelegt.
      Wie bitte?Stimmt das?

      WOW, also das erklärt einiges.
      So eine******** , heutzutage kriegt mal also schon ein Borderline-Etikett (VA), wenn man WEINT.
      Dass man MÖGLICHERWEISE Gründe hat, ist ja EGAL.
      Boah, regt mich das wieder auf. Diese ******* Ärztin.
      Und wenn einem diese Lüge und das Unverständnis nicht passt, man wütend wird, dann BESTÄTIGT es ja alles nur. :evil: :m(: :evil: :evil: :evil:
      @Cloudactive

      Ich habe keine Ahnung, ob das in deinem Fall auch der Grund war. Mir ist nur aufgefallen, wie Borderline-Patienten in der Klinik behandelt wurden, die Gefühle gezeigt haben. So, als wären sie geisteskrank, obwohl sie einfach nur wütend waren (wegen Dingen, die ich berechtigt fand) oder traurig und weinten (wegen Dingen über die man traurig sein kann). Es wurde einfach jedes Mal so hingestellt, als sollten sie sich beruhigen und als wären die Gefühle überzogen.

      Meiner Erfahrung nach wird es weder im Alltag, noch in einer Klinik akzeptiert, wenn eine erwachsene Frau weint. Dass eine erwachsene Frau tatsächlich weint, weil sie traurig ist (und nicht weil sie jemanden manipulieren will oder nur Aufmerksamkeit will oder infantil ist), das scheint eine ganz schwere Nummer für manche Therapeuten zu sein. :m(: :shake:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FruchtigBunt ()

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      @FruchtigBunt
      Mich bringt das Thema einfach zur Weißglut, weil ich es nicht verstehe und man will es mir nicht erklären.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

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      Cloudactive schrieb:

      Ergo: Je "freier" man mit den Begrifflichkeiten umgeht, desto "unfreier" bist du gegenüber Ärzten, die dir dann alles anhängen können.
      Wie, das passt nicht?
      Aber wieso denn nicht, es äußert sich ja bloß anders bei ihnen!
      Ja, aber genau so wird es ja gehandhabt. Bei mir passt das alles nicht zusammen und als Antwort bekomme ich: Ja, sie sind eben kein typischer Borderliner
      (aber was Besseres fällt uns jetzt auch nicht ein.) :?
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      _lisa_ schrieb:

      Grübler_1988 schrieb:

      Selbstverletzendes Verhalten und Stimmungsschwankungen kommen auch bei vielen Autisten vor. Das muss nichts mit Borderline zu tun haben. Vielen Autisten, vor allem den autistischen Frauen, wird aber fälschlicherweise Borderline diagnostiziert
      Was ist es dann?
      Meiner Meinung nach sind es Begleitsymptome des Autismus. Natürlich kann ich aber auch falsch liegen und alle Autisten mit selbstverletzendem Verhalten haben eine komorbide BPS. Keine Ahnung, was die Wissenschaft dazu sagt.
    • Neu

      Selbstverletzendes Verhalten kann unter anderem auftreten bei:
      usw usw.
      "Wie kann es sein, dass ein solch subjektives Element wie ein Beobachter (Mensch) die Wirklichkeit definiert?"
      (Schrödinger lässt grüßen :) )

      ‚Der häufigste Fehler liegt in der Annahme, dass die Grenzen unserer Wahrnehmung auch die Grenzen des Wahrzunehmenden sind.’
      C.W. Leadbeater
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      Lykana schrieb:

      Ja, aber genau so wird es ja gehandhabt. Bei mir passt das alles nicht zusammen und als Antwort bekomme ich: Ja, sie sind eben kein typischer Borderliner
      (aber was Besseres fällt uns jetzt auch nicht ein.)
      Ja, das meine ich, deswegen sollte man auf keiner Seite übertreiben, sondern ein ausgewogenes Mittelmaß pflegen.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

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      Shenya schrieb:

      Offenbar häufiger bei Frauen. Ich vermute, Männer wenden sich eher dem Alkohol zu.
      Frauen sollen ihre Wut eher nach innen richten, als nach außen.
      Liegt so in der Natur der Sache, weil Frauen nicht so viel mit Gewalt zu tun haben.

      Es kommt bei Selbstverletzungen auf das Motiv der Person an.
      Verletzt sie sich, um sich zu spüren, oder, weil sie überfordert mit Reizen oder der Situation ist.
      Ich habe mich noch nie absichtlich verletzt, eher aus Versehen, wenn ich wütend war, also weiß ich jetzt nicht, warum man sich selbst verletzen sollte.
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      @Lykana: Wenn du derart viele Merkmale von BL nicht erfüllst, wäre es vielleicht besser, diese Diagnose kritisch zu betrachten, statt gegen die Prävalenz von BorderlineMerkmalen bei Borderliner zu argumentieren. :d

      Ihr relativiert und verwischt hier Symptome die man mit etwas Wissen/Erfahrung klar trennen kann, z.B.

      Grübler_1988 schrieb:

      Selbstverletzendes Verhalten und Stimmungsschwankungen kommen auch bei vielen Autisten vor. Das muss nichts mit Borderline zu tun haben.
      Autisten verletzen sich in der Regel nur leicht selbst, das dient in StressSituationen dazu die eigene Körperwahrnehmung oder den Fokus zu verbessern und ist meist eine unkontrollierte Handlung. Während bei Autisten die Selbstverletzung aus einem WahrnehmungsProblem entsteht, ist sie bei Borderlinern emotional getrieben und sehr viel schwerer. Anders als Autisten gehen Borderliner dabei sogar planvoll vor.

      Lykana schrieb:

      Das mit dem manipulativen Verhalten bei Borderlinern halte ich für ein Gerücht. Das passiert wenn dann eher ausversehen und nicht aus einer Absicht heraus.
      Manipulationen sind leider sehr typisch. Aber auch die Entschuldigung es geschehe aus Versehen. Für einige Menschen ist das Manipulieren so natürlich wie atmen, da kann man schonmal den moralischen Kompass aus den Augen verlieren. Wenn jemand solche Handlungen bei sich erkennt und einstellt, würde ich das eine gelungene Kompensation der Störung nennen.

      Linnea schrieb:

      Im: Ich brauche Feuer und Ladung und andere, um meine Energie aufzuladen. ...
      Im: Stille oft nicht ertragen können, Alleinsein nicht. Eher extravertiert und expansiv als das Gegenteil.
      Genauso habe auch ich BL kennengelernt. Aber auch als sehr gesellige und beliebte Person.

      FruchtigBunt schrieb:

      Sind dann alle Personen hier, die einen "dumme Bemerkung von anderen" als kränkend erleben, keine Autisten, weil sie ja etwas auf der "Beziehungsebene" wahrgenommen haben?
      Nach deiner Theorie wären Autisten roboterhafte Hackklötze. Ist das wirklich so?
      VerschleierungsTaktik. Der Unterschied wird auch hier im Form sehr deutlich.
      Typ A: reagiert auf Sachebene und legt seinen Gegenstandpunkt dar. Eine Kränkung oder ein Angriff führen zu einer noch dezidierteren Auseinandersetzung mit dem zugrunde liegenden Thema. Kann auch mal patzig werden, ansonsten überwiegend intellektuell
      Typ B: reagiert hauptsächlich auf der Beziehungsebene, obwohl der "kränkende" Beitrag überwiegend Sachgehalt transportierte (der weitgehen ignoriert wird). Patzig, unsachlich, herablassend, verurteilend
      An einer einzelnen Situation kann man schwer festmachen ob jemand eher die Beziehungsebene oder die Sachebene wahrnimmt aber unter gründlicherer Beobachtung kann man den Unterschied deutlich ausmachen.

      Shenya schrieb:

      Ich denke, dass Autisten traumatisiert werden können, und vielleicht entwickelt sich dann etwas, was ähnlich wie Borderline ist, nur ein bisschen anders gefärbt.
      Es ist m.E. nicht so, dass sich das kategorisch ausschließt. Man muss auch für die Diagnose einer Borderline-PS nur 5 von 9 Kriterien erfüllen, und das kriegt auch ein Autist hin.

      Allerdings werden das nur Einzelfälle sein, die wirklich die Kriterien beider Störungen erfüllen, und für die Therapie ist die Kenntnis über den Autismus dann sehr wichtig.

      Weitere Autisten können einzelne Züge von Borderline haben, wo man sich aber drüber streiten könnte, ob man das dann wirklich in die Nähe von Borderline rücken oder als autismustypische Reaktion auf belastende Lebensumstände deuten will.
      Hat mich sehr zum Nachdenken gebracht. Vielleicht sollte man klarer unterscheiden, dass ein Mensch die Erscheinungsform einer Störung haben kann, obwohl die Störung bei gründlicher Betrachtung gar nicht vorliegt. Die Endung "-oid" also "ähnlich" trägt dem ganz gut Rechnung. So wäre ein Mensch mit autistischen Verhalten, das aus anderen, nichtautistischen Problemen entsteht: autistoid. (Ich habe jetzt nur nicht Borderline als Bsp. verwendet obwohl das sachlich gebotener wäre, weil borderliniod ziemlich blöd klingt :lol: Also bitte nicht denken, ich wollte jemanden mangelnden Autismus unterstellen!)

      Linnea schrieb:

      Dungeonmaster schrieb:

      wenn jemand immer auf alles intuitiv emotional reagiert, dann schließt das Autismus aus.
      Das glaube ich inzwischen nicht mehr,vor allem, seit Hirnforscher erkannten, dass nicht wenige Autisten sogar extrem emotional reagieren.
      Nur halt eher nicht angemessen..mal drüber und mal drunter.
      Sie sind oft überfordert, weil es sie so sehr tangiert.
      Auch hier kann man bei genauer Betrachtung klar unterscheiden.
      • die extreme Emotionalität, die der Betroffene kaum ausdrücken geschweige denn regulieren können
      • die Neigung auf alles intuitiv emotional zu reagieren und anderen die eigene emotionale Interpretation als Tatsache zu unterstellen
      Man darf nicht vergessen, dass die Hyperaktivität der Neuronen bei Autisten nicht nur das Fühlen, sondern auch besonders das Denken und die Wahrnehmung betreffen sollte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Puk ()

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      Puk schrieb:

      autistoid.
      Warum nicht "autoid", da griechisch "autos" und witzigerweise ist der Wortbedeutungszwilling gar nicht sooo fremd. :d

      Puk schrieb:

      Typ A: reagiert auf Sachebene und legt seinen Gegenstandpunkt dar. Eine Kränkung oder ein Angriff führen zu einer noch dezidierteren Auseinandersetzung mit dem zugrundel iegenden Thema. Kann auch mal patzig werden, ansonsten überwiegend intellektuell
      Typ B: reagiert hauptsächlich auf der Beziehungsebene, obwohl der "kränkende" Beitrag überwiegend Sachgehalt transportierte (der weitgehen ignoriert wird). Patzig, unsachlich, herablassend, verurteilend
      An einer einzelnen Situation kann man schwer festmachen ob jemand eher die Beziehungsebene oder die Sachebene wahrnimmt aber unter gründlicherer Beobachtung kann man den Unterschied deutlich ausmachen.
      Ano saa (hey), ano saa, welcher Typ bin ich?
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

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      Naja, es wird ja auch nach stillen (introvertierten) und lauten (extrovertierten) Borderlinern unterschieden.
      Und nach außen treten natürlich vorrallem zweite Gruppe in Erscheinung, was aber nicht bedeutet, dass es Erstere nicht gibt.
      Ich bin wie gesagt ziemlich irritiert was diese ganzen Diagnosen angeht. Aber ich kenne so einige BL auf die diese ganzen Klischees auch nicht zutreffen. Das mag aber auch die These unterstützten, dass mit der BL Diagnose viel zu freimütig umgegangen wird, sobald auch nur ein Trauma, marginales SVV und eine emotionale Krise vorhanden sind.
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      Puk schrieb:

      Autisten verletzen sich in der Regel nur leicht selbst, das dient in StressSituationen dazu die eigene Körperwahrnehmung oder den Fokus zu verbessern und ist meist eine unkontrollierte Handlung. Während bei Autisten die Selbstverletzung aus einem WahrnehmungsProblem entsteht, ist sie bei Borderlinern emotional getrieben und sehr viel schwerer. Anders als Autisten gehen Borderliner dabei sogar planvoll vor.
      Ich weiß nicht, ob man das so pauschal sagen kann.
      Schmerz dient bei Autisten m.E. in erster Linie dazu, sich von anderen zu starken Reizen oder Emotionen wegzulenken bzw. diese zu überlagern. Der Schmerz ist ein sehr klares und sehr starkes Signal, das alles andere zum Schweigen bringt, somit für Ruhe sorgt.
      Frühkindliche Autisten mit geistiger Behinderung schlagen dafür den Kopf an die Wand, schlagen sich oder kratzen oder beißen sich.
      Intelligente Autisten haben aber auch andere Mittel zur Verfügung, Messer zum Beispiel oder Kerzen oder anderes. Sie können daher für das gleiche Ziel planvoller vorgehen. Außerdem haben intelligente Autisten komplexere Lebenserfahrungen gemacht, sie kennen daher auch Motive wie Selbstbestrafung, Minderwertigkeitsgefühle usw.
      Dann kann es zu einem Borderliner doch ziemlich ähnlich sein.

      Ob Borderliner überhaupt grundlegend andere Motive haben, weiß ich gar nicht.
      Menschen sind auch nur Tiere. - Ich mag Tiere!
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      Linnea schrieb:

      Selbstverletzendes Verhalten kann unter anderem auftreten bei:
      usw usw.
      @Linnea

      Du hast in deiner Aufzählung Autismus bzw. Asperger vergessen (ich denke nicht, dass die Selbstschädigung bei Aspergern mit stereotypen Verhaltensweisen sondern mit Überforderung zu tun hat).
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      Puk schrieb:

      Autisten verletzen sich in der Regel nur leicht selbst, das dient in StressSituationen dazu die eigene Körperwahrnehmung oder den Fokus zu verbessern und ist meist eine unkontrollierte Handlung.
      @Puk

      Sagst du das aus eigener Erfahrung oder hat das auch "Hand und Fuß", sprich, ist wissenschaftlich abgesichert? Ich habe das in der Form so in keinem Fachbuch über Autismus gelesen. Da wurde die Selbstverletzung als massive Überforderungssituation erklärt und es war auch nicht die Rede von leichten Verletzungen, um die Selbstwahrnehmung zu verbessern, sondern von massiven Handlungen, wie "Kopf gegen die Wand schlagen", "sich auf den Boden werfen" etc.
      Mich wundert es immer wieder, wie selbstüberzeugt hier Behauptungen ohne jegliche sachliche Untermauerung aufgestellt werden. Manche Leser werden das unhinterfragt glauben und dann in eine ganz andere (womöglich falsche) Richtung weiterdenken. :|

      Mit deinen Aussagen disqualifizierst du dich meiner Meinung nach selbst, z. B. hiermit

      Puk schrieb:

      Man darf nicht vergessen, dass die Hyperaktivität der Neuronen bei Autisten nicht nur das Fühlen, sondern auch besonders das Denken und die Wahrnehmung betreffen sollte.
      Das klingt alles sehr pseudowissenschaftlich und von deiner eigenen Meinung überzeugt. Auch die anderen Kategorisierungen bzw. Erklärungen. Sehr abstrus. :nerved:

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von FruchtigBunt ()

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      Cloudactive schrieb:

      Ich habe z.B. beides, ja es geht.
      Die Außenwirkung meiner Persönlichkeit ist dadurch ambivalent und schwerer zu verstehen.
      Einmal fast extrovertiert durch Reden wie ein Wasserfall und dann Zurückziehen wie ein Depressiver.
      Die Leute denken dann, sie wären Schuld. Dabei ist es einfach so.
      Manchmal habe ich Lust, viel zu erzählen, die meiste Zeit allerdings habe ich lieber meine Ruhe.
      Das ist wirklich nicht gut, weil die Leute dich anstacheln, von wegen "du kannst doch".
      Wenn du nur einen Teil zeigen würdest, würde das keiner sagen....
      Ich habe zwar keine zusätzliche AD(H)S-Diagnose, aber diese Beschreibung kenne ich ebenso von mir. Ich kann mich nie eindeutig als introvertiert oder extravertiert einstufen, allerdings ist bei mir eine Nähe zur Introversion erkennbar. Ich bin ein offener und kontaktfreudiger Mensch, brauche aber viel Zeit für mich alleine um meinen "sozialen Akku" aufzuladen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es für viele Menschen irritierend ist.
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      Cloudactive schrieb:

      Ano saa (hey), ano saa, welcher Typ bin ich?
      Darüber erlaube ich mir kein Urteil nur eine persönliche Einschätzung zur Aktualisierung meiner Firewall.

      Lykana schrieb:

      Naja, es wird ja auch nach stillen (introvertierten) und lauten (extrovertierten) Borderlinern unterschieden.
      Und nach außen treten natürlich vorrallem zweite Gruppe in Erscheinung, was aber nicht bedeutet, dass es Erstere nicht gibt
      Ja, die Auffälligen prägen die Wahrnehmung der Gruppe.

      Shenya schrieb:

      Schmerz dient bei Autisten m.E. in erster Linie dazu, sich von anderen zu starken Reizen oder Emotionen wegzulenken bzw. diese zu überlagern. Der Schmerz ist ein sehr klares und sehr starkes Signal, das alles andere zum Schweigen bringt, somit für Ruhe sorgt.
      Frühkindliche Autisten mit geistiger Behinderung schlagen dafür den Kopf an die Wand, schlagen sich oder kratzen oder beißen sich.
      Intelligente Autisten haben aber auch andere Mittel zur Verfügung, Messer zum Beispiel oder Kerzen oder anderes. Sie können daher für das gleiche Ziel planvoller vorgehen. Außerdem haben intelligente Autisten komplexere Lebenserfahrungen gemacht, sie kennen daher auch Motive wie Selbstbestrafung, Minderwertigkeitsgefühle usw.
      Dann kann es zu einem Borderliner doch ziemlich ähnlich sein.

      Ob Borderliner überhaupt grundlegend andere Motive haben, weiß ich gar nicht.
      Ok, ich würde es am "planvoll" nicht festmachen, nur eine tendenziell planvollere Handlung bei BL unterstellen. Aber ich lese auch bei dir heraus, was ich meine, aber vielleicht nicht gut genug dargelegt habe: dass es Autisten (ohne Einfluss einer anderen Störung) nicht darauf absehen sich selbst zu schaden, weil ihr Selbstwert kurzzeitig stark abgesunken ist. Die Selbstverletzung ist vielmehr ein Versuch mit einer starken Wahrnehmung klarzukommen. Natürlich gibt es viele mögliche Gründe für SVV, aber die für die jeweilge Störung typische Ursache und Durchführung unterscheidet sich grundlegend. Klar, Überschneidungen kann es immer geben, aber die Existenz einer Schnittmenge bedeutet nicht, dass man die beiden (Kern)Gruppen nicht unterscheiden kann.

      FruchtigBunt schrieb:

      Sagst du das aus eigener Erfahrung oder hat das auch "Hand und Fuß", sprich, ist wissenschaftlich abgesichert? Ich habe das in der Form so in keinem Fachbuch über Autismus gelesen. Da wurde die Selbstverletzung als massive Überforderungssituation erklärt und es war auch nicht die Rede von leichten Verletzungen, um die Selbstwahrnehmung zu verbessern, sondern von massiven Handlungen, wie "Kopf gegen die Wand schlagen", "sich auf den Boden werfen" etc.
      Das sind mMn. Extremfälle, leichte Selbstverletzung wie auf Lippen, Finger und Arm beißen sind wohl viel üblicher. Auch die Fingernägel in die Handfläche bohren, was nicht zu einer Verletzung führen muss aber den gleichen Mechanismus darstellt. Ausserdem muss man bei Gewaltätigkeit bei autistischem Overload auch bedenken, dass die Gewalt ungerichtet und unkontrolliert ist, also auch andere Menschen und Dinge zu Schaden kommen können.
      Und nein, meine Meinung ist nicht wissenschaftlich abgesichert. Es ist nur eine Meinung. :m(:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Puk () aus folgendem Grund: Rechtschreibung, Ausdruck, ein fehlender TeilSatz - das Übliche

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      Puk schrieb:

      Darüber erlaube ich mir kein Urteil nur eine persönliche Einschätzung zur Aktualisierung meiner Firewall.
      Verstehe ich nicht.
      Was hat deine Firewall damit zu tun?
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Genfer Schriftsteller, Philosoph und Pädagoge; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution