Komorbidität Autismus und Borderline

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    • Ein Kernkriterium beim Autismus ist die eingeschränkte Theory of Mind (ToM). Bei Menschen mit Borderline ist sie aber sehr gut ausgeprägt, vermutlich sogar besser als bei den meisten "NTs". Das widerspricht sich. Meiner Meinung nach kann eine Person nicht Autismus und Borderline zusammen haben. Selbstverletzendes Verhalten und Stimmungsschwankungen kommen auch bei vielen Autisten vor. Das muss nichts mit Borderline zu tun haben. Vielen Autisten, vor allem den autistischen Frauen, wird aber fälschlicherweise Borderline diagnostiziert.
    • Grübler_1988 schrieb:

      Ein Kernkriterium beim Autismus ist die eingeschränkte Theory of Mind (ToM). Bei Menschen mit Borderline ist sie aber sehr gut ausgeprägt, vermutlich sogar besser als bei den meisten "NTs".
      Habe ich das im Artikel überlesen?

      Also ich hatte bislang so verstanden, dass gerade auch Borderline TOM-Einschränkungen mit sich bringen kann, weil es bei dem Störungsbild ja vorkommt, dass Fehlüberzeugungen über die Motive der Anderen ein Problem darstellen. Aber vielleicht meint das nicht die TOM, die hier im Autismuskontext gemeint ist?
    • @Willowtree
      Den Artikel habe ich nicht gelesen. Aber ich las schon Einiges über Borderline. Für mich passt es nicht zusammen, dass Menschen mit Borderline eine eingeschränkte ToM haben sollen, aber sehr geschickt Menschen manipulieren können. Ich will nicht unterstellen, dass jeder Mensch mit Borderline tatsächlich andere Menschen manipuliert, aber sie könnten es problemlos ohne kognitiven Aufwand. Sie haben zwar oft ein gestörtes Selbstbild, aber bei ToM geht es ja darum, sich in andere Menschen hineinversetzen zu können.
    • Grübler_1988 schrieb:

      Für mich passt es nicht zusammen, dass Menschen mit Borderline eine eingeschränkte ToM haben sollen, aber sehr geschickt Menschen manipulieren können.
      Stimmt, das ist einleuchtend. Allerdings gibt es ja trotzdem das Phänomen, dass Borderliner ihren Mitmenschen falsche Handlungsmotive unterstellen, ein Verhalten direkt als "Verlassenwerden" interpretiert wird, die Einstellung zu ein und demselben Mensch aufgrund nur eines Indizes schnell kippen kann (von lieben zu hassen und umgekehrt) o.ä. Womöglich haben Borderliner bei TOM Stärken und Schwächen.
    • Willowtree schrieb:

      Stimmt, das ist einleuchtend. Allerdings gibt es ja trotzdem das Phänomen, dass Borderliner ihren Mitmenschen falsche Handlungsmotive unterstellen, ein Verhalten direkt als "Verlassenwerden" interpretiert wird, die Einstellung zu ein und demselben Mensch aufgrund nur eines Indizes schnell kippen kann (von lieben zu hassen und umgekehrt) o.ä. Womöglich haben Borderliner bei TOM Stärken und Schwächen.
      Ich weiß, was du meinst. Möglicherweise kann man bei beiden Störungsbildern von einer eingeschränkten ToM sprechen. Der entscheidende Unterschied ist, dass bei Autisten die ToM-Einschränkungen darauf zurückzuführen sind, dass sie Informationen überwiegend auf der Sachebene wahrnehmen, während bei Menschen mit Borderline die ToM-Einschränkungen darauf zurückzuführen sind, dass sie Informationen überwiegend auf der Beziehungsebene wahrnehmen. In beiden Fällen sind es ToM-Einschränkungen, aber jeweils andere Extreme. "NTs" sind dann sozusagen in der breiten Mitte angesiedelt, je nach Person entweder in die ein oder andere Tendenz.
    • Das mit dem manipulativen Verhalten bei Borderlinern halte ich für ein Gerücht. Das passiert wenn dann eher ausversehen und nicht aus einer Absicht heraus.
      Wobei es wohl auch solche und solche gibt, wie überall.
      Das hat mich am meisten verletzt damals, als mir allein aufgrund der Diagnose unterstellt wurde (ohne mich zu kennen) ich wäre manipulativ. Z.B. Wenn ich im falschen Moment lächle.
      Damals hat mich das ziemlich schockiert und ich habe mich noch mehr von Menschen zurückgezogen, weil ich gar nichts mehr verstand.
      Dabei platze ich eher häufig mit der Wahrheit heraus, obwohl das ungeschickt ist und verstehe überhaupt nichts davon irgendwen oder irgendwas bewusst zu manipulieren.
      Aber auch Borderliner die ich kennen gelernt habe, machen das nicht. Unter Manipulation bei Borderlinern wird oft verstanden, dass sie mit Suizid drohen. Das machen sie aber aus der Not heraus, weil sie sich gerade nicht anders zu helfen wissen. Das hat durchaus öfters manipulativen Charakter oder sogar etwas von Erpressung... ist jetzt auf kognitiver Ebene aber keine Glanzleistung, was man sich vielleicht ansonsten im anderen Kontext unter geschickter Manipulation vorstellt.
      Aber mit “Tom” habe ich mich noch nicht beschäftigt. Der Begriff ist mit neu.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Lykana ()

    • Lykana schrieb:

      Das passiert wenn dann eher ausversehen und nicht aus einer Absicht heraus.
      Man kann nicht "versehentlich" manipulieren. Manipulation ist immer ein bewusster Vorgang. Wenn man mit Suizid droht um Aufmerksamkeit zu erzeugen, ist es auch eine Manipulation.

      Lykana schrieb:

      Unter Manipulation bei Borderlinern wird oft verstanden, dass sie mit Suizid drohen. Das machen sie aber aus der Not heraus, weil sie sich gerade nicht anders zu helfen wissen. Das hat durchaus öfters manipulativen Charakter oder sogar etwas von Erpressung...
      Sorry, hattest du ja bereits geschrieben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Grübler_1988 ()

    • Ja. Nur passiert das nicht aus der Intention heraus den anderen zu manipulieren, sondern aus einer Not. Der Borderliner weiß in dem Moment wirklich nicht mehr anders weiter, fühlt sich von den Emotionen übermannt und den meisten ist vermutlich gar nicht bewusst, was sie mit diesen Aussagen beim anderen ausrichten. Sie drücken nur aus, was sie empfinden. Nach außen hin kann das manipulativ wirken. Ist es aber von der Intention her nicht.
    • Ich hatte vor einiger Zeit diesen Text gelesen:
      deutschlandfunk.de/ruhe-nach-d…ml?dram:article_id=384779
      und fand zwei Punkte besonders interessant:


      Artikel schrieb:

      „Es ist eine Emotionsregulationsstörung.“ Also eine Störung der

      Kontrolle oder des Filterns von Gefühlen. „Das ist so, dass bei einem
      kleineren Auslöser eine stärkere Emotion ist, die langsamer abklingt,
      aber auch schneller wieder in eine andere Emotion umschlagen kann. Also,
      stark ausgeprägte negative Emotionen, aber auch positive, die stärker
      ausgeprägt sind als bei Gesunden, die schneller ausgelöst werden als bei
      Gesunden“, erklärt Stefan Röpke, Psychiater an der Berliner Charité.

      „Der zweite Teil der Krankheit ist, dass die meisten
      Auslöse-Situationen soziale Situationen sind. Die Patienten haben
      wahrscheinlich in bestimmten Momenten Schwierigkeiten, andere zu
      verstehen, was die denken, was die fühlen, für Absichten haben.

      Artikel schrieb:



      Spannendes beobachtete auch eine Forschergruppe an der Universität Heidelberg. Hier wurden mit dem EEG die Hirnströme von Borderline-Patientinnen gemessen, während sie visuelle Reize verarbeiteten. Der Versuchsaufbau war relativ einfach. Den Probanden wurden Gesichter auf einem Computerbildschirm gezeigt, die Freude oder Ärger oder beides zeigten.

      „Die haben zwei Tasten am Computer, ich glaub, es sind die Pfeiltasten. Die legen die Finger drauf und müssen einfach nur sagen, dieses Gesicht kommt mir ärgerlich vor oder dieses Gesicht kommt mir fröhlich vor und einfach eine Taste für ärgerlich drücken oder eine für fröhlich. Es gibt kein richtig oder falsch, sondern, das ist meiner Meinung nach ärgerlich und das ist fröhlich“, erklärt die Neuropsychologin Katja Bertsch.
      Der Versuch verdeutlicht, wie stark die negativen Erwartungen von Borderlinern
      gegenüber anderen Menschen sind. Weitaus häufiger als gesunde Probanden
      nahmen sie Ärger in den Gesichtern wahr. Selbst bei einem eindeutigen
      Lächeln drückten zehn Prozent der Borderliner den „ärgerlich“-Knopf.
      Somit kommen sowohl ToM-Schwierigkeiten als auch Schwierigkeiten bei der Mimikerkennung auch bei Borderline vor.
      Abgesehen davon ist das Verhalten aber schon anders.


      Den Artikel von Lykana hatte ich früher auch schon mal gelesen. 18 von 38 Borderline-Patienten hatten hohe AQ-Werte, aber nur eine Patientin bekam AS diagnostiziert. Da sieht man, dass ein hoher Wert beim AQ noch nichts aussagt.

      Weitere Untersuchungen würde ich wichtig und interessant finden.
      Menschen sind auch nur Tiere. - Ich mag Tiere!
    • Lykana schrieb:

      Bei meiner momentanen Recherche bezüglich meiner eigenen Diagnostik bin ich gerade auf folgende Publikation gestoßen.
      Borderline und AS

      "Der Begriff kognitive Empathie meint in diesem Zusammenhang die Fähigkeit von Menschen, implizit ohne analytische Refl exion die Gedanken, Emotionen, Impulse und Absichten anderer Menschen zu erkennen."
      Aha, endlich verständlich formuliert.

      Wer vielleicht keine Lust hat, alles zu lesen, hier die Kernpunkte:
      Die Gemeinsamkeiten sind wohl:

      "Als überlappende Merkmale beider Störungsbilder werden beispielsweise Schwierigkeiten in zwischenmenschlichen Beziehungen, Identitätsprobleme, Impulsivität, Probleme bei der Kontrolle von Wut oder eine inadäquate Einschätzung sozialer und emotionaler Signale angesehen. Weiterhin können Schwierigkeiten beim Aufbau adäquater sozialer Beziehungen als typische Folge beider Störungsbilder verstanden werden."
      "Darüber hinaus wurden auch eine eingeschränkte kognitive Empathiefähigkeit und Schwierigkeiten beim Erkennen nonverbaler Signale als Gemeinsamkeit beider Störungsbilder diskutiert."

      "Es stellt sich damit aus klinischer Perspektive die Frage, ob eine möglicherweise subsyndromal ausgeprägte Variante des Autismus im Sinne eines Persönlichkeitsmusters (Tebartz van Elst, 2016) Basisstruktur für eine sich daraus psychoreaktiv entwickelnde Borderline-Persönlichkeitsstörung sein könnte (Tebartz van Elst et al., 2013)."

      "Das Ausmaß der autistischen Züge schien sich lediglich auf die kognitiven Aspekte der Empathie auszuwirken. BPS-Patientinnen mit stark ausgeprägten autistischen Merkmalen erreichten nämlich signifi kant niedrigere Werte auf der Skala Perspektivenübernahme als die BPS-Patientinnen mit niedrig ausgeprägten autistischen Merkmalen."

      Interessant.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Genfer Schriftsteller, Philosoph und Pädagoge; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution
    • Grübler_1988 schrieb:

      @Lykana
      Findest du denn, dass die Borderline-Diagnose zu dir passt oder zweifelst du sie an?
      Ich weiß es eben nicht so recht. :(
      Diese von Sheyna beschriebene Emotionsregulation trifft ziemlich gut auf mich zu. Aber das ist auch das einzige aus dem ICD-10 in Bezug auf Borderline, in dem ich mich wiederfinde. Das ist das Problem.
      Und noch eine Ergänzung zu oben: Ich kann natürlich nicht von allen Borderlinern sprechen. Nur aus meiner Perspektive und meiner Wahrnehmung heraus.
      Da ich seit meiner Jugend schon häufiger in Psychiatrien und Kliniken war, hatte ich dementsprechend auch schon gehäuft Kontakt zu sogenannten "Borderlinern". Wobei das Störungsbild eben auch sehr vielseitig ist.
      Mit den meisten kam ich leider gar nicht gut zurecht. Wenn man an einem Tag der beste und coolste Mensch auf Erden ist und am nächsten Tag verachtet wird, weil man unbemerkt irgendwas getriggert hat, irritiert mich das schon sehr.
      Mir ist Konstanz in Beziehungen sehr wichtig und mit derlei Eigenarten komme ich nicht gut zurecht.
      Aber ich habe auch einige "Borderliner" mit denen ich aus Kliniken und Foren weiterhin schriftlichen Kontakt halte und bekomme da so einiges mit.
      Und ich muss leider zugeben, dass ich in meiner jugendlichen Ungestümtheit auch früher meiner Mutter mal an den Kopf geworfen habe, dass ich das Leben nicht mehr ertrage und mich besser umbringen sollte, weil ich nicht mehr zurecht komme und die innerliche Schmerzen unerträglich werden.
      Und bei mir war es so, dass mir nicht bewusst war, was ich mit so einer Äußerung beim Empfänger anrichte. Das habe ich erst viel später begriffen und dann auch solche Unarten sein lassen. Damals wusste ich mir nur nicht mehr anders zu helfen und hoffte, dass jemand anderes vielleicht noch eine Lösung weiß und mir zur Hilfe kommt, wenn ich diesen Schmerz und die Gedanken äußere.
      Und das habe ich auch bei vielen meiner Kontakte beobachtet. Sobald ihnen das bewusst wurde, stellen sie dieses Verhalten zum Großteil ein oder reduzieren es auf den absoluten Spannungsnotfall. Aber ich bin natürlich nur mit netten Borderlinern befreundet, die interessanterweise alle auch sehr konstante Beziehungen pflegen. Also von wegen Hot und morgen Not.
      Es gibt vermutlich auch Andere, die ganz bewusst manipulieren. Bzw. die noch ganz in den Anfängen stecken. Zu Borderline gehört ja auch, dass es sich bei entsprechendem Intellekt mit der Zeit rauswächst und die Betreffenden lernen immer besser mit ihren starken Emotionen umzugehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Lykana ()

    • Lykana schrieb:

      Wenn man an einem Tag der beste und coolste Mensch auf Erden ist und am nächsten Tag verachtet wird, weil man unbemerkt irgendwas getriggert hat, irritiert mich das schon sehr.
      Das kenne ich aus eigener Erfahrung. Ich hatte auch mal Kontakt zu einer Person, die so "getickt" hat. Es ist in der Tat sehr irritierend.

      Lykana schrieb:

      Mir ist Konstanz in Beziehungen sehr wichtig und mit derlei Eigenarten komme ich nicht gut zurecht.
      Wenn ich das so lese, könnte es vielleicht sein, dass bei dir Borderline zu vorschnell diagnostiziert wurde. Aber ich kann es als Laie natürlich nicht beurteilen.
    • Meiner Wahrnehmung nach wird die Borderline Diagnose sehr freimütig vergeben. Dafür muss man ja im Grunde vor allem weiblich sein, in einer emotionalen Krise stehen und sich bestenfalls mal in der Vergangenheit selbstverletzt haben. :/
      Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck. Aber das ist ein anderes Thema.
      Ich finde genau die Punkte, die Cloudactive aus dem Artikel zitiert hat, interessant.
      Aber ich weiß noch nicht, was ich davon halten soll.
    • Grübler_1988 schrieb:

      @Cloudactive
      Trotzdem finde ich es irgendwie verwirrend. Ich dachte bisher immer, Autismus und Borderline lasse sich deutlich voneinander abgrenzen. Scheint aber irgendwie doch nicht der Fall zu sein.
      Natürlich lassen sich die beiden deutlich abgrenzen.
      Es geht in der Studie um Gemeinsamkeiten, offenbar kann man aber auch beides haben.
      Leider liegt die Deutlichkeit der Abgrenzung nicht auf der Oberfläche.
      Man müsste schon auf die Antwort, dass sich jemand selbst verletzt, fragen, warum er das tut.
      Das passiert aber wohl nicht häufig.
      >>Die sittliche Freiheit macht allein den Menschen erst in Wahrheit zum Herrn über sich selbst; denn der Trieb der bloßen Begierde ist Sklaverei und der Gehorsam gegen das Gesetz, das man sich selber vorgeschrieben hat, ist Freiheit.<<

      Jean-Jacques Rousseau (1712 - 1778), Genfer Schriftsteller, Philosoph und Pädagoge; wichtiger Wegbereiter der Französischen Revolution
    • Cloudactive schrieb:

      Natürlich lassen sich die beiden deutlich abgrenzen.
      Es geht in der Studie um Gemeinsamkeiten, offenbar kann man aber auch beides haben.
      Wenn ich die Borderliner, die ich kenne, mit den Aspies und Autisten, die ich kenne, vergleiche, sind da große Unterschiede.
      Gerade im Manipulativem. Im Exzessiven Gefühlschaos. Im immerwillichallesneuundanders. Im: Ich werf sofort Menschen weg, die mir nicht mehr taugen.
      Im: Ich brauche Feuer und Ladung und andere, um meine Energie aufzuladen. ...
      Im: Stille oft nicht ertragen können, Alleinsein nicht. Eher extravertiert und expansiv als das Gegenteil.
      Oft geltungssüchtig.

      Eher erinnern mich ADHS bisweilen an Borderliner oder umgekehrt.
      Und natürlich kann einer beides haben.
      "Wie kann es sein, dass ein solch subjektives Element wie ein Beobachter (Mensch) die Wirklichkeit definiert?"
      (Schrödinger lässt grüßen :) )

      ‚Der häufigste Fehler liegt in der Annahme, dass die Grenzen unserer Wahrnehmung auch die Grenzen des Wahrzunehmenden sind.’
      C.W. Leadbeater

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