Diagnostiksituation in Deutschland

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    • Diagnostiksituation in Deutschland

      Fast jeder Beitrag diese Forums benennt - aus meiner Sicht völlig zu recht - einen eklatanten Mangel an geeigneten Diagnostikstellen in Deutschland. Im Hintergrund steht häufig die Frage, warum jeder Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie eine Demenz oder Schizophrenie diagnostiziert, aber keinen Autismus. Ich bin Arzt (Asperger-Autist), mache eine Facharztweiterbildung in der Psychiatrie und finde es ausgesprochen befremdlich, wenn mir fachärztliche Kollegen erzählen, von Autismus keine Ahnung zu haben (trotzdem aber z.B. strafrechtliche Begutachtungen durchführen ... was machen die denn dann, wenn sie auf einen Autisten treffen ...stattdessen Demenz oder Schizophrenie diagnostizieren? ;) ). Noch entsetzter war ich neulich auf einer Fachkonferenz als ein älterer Professor seinen Vortrag zu einem ganz anderen Thema sinngemäß mit den Worten "Im Übrigen an eine Autismus-Spektrum-Störung glaube ich nicht!" beendete. Natürlich kann man die Spektrumsfrage mit guten Argumenten kontrovers diskutieren, aber genau das fand nicht stand, sondern es war nur ein eingeworfenes was-auch-immer. Es ging nicht um wissenschaftliche Argumente, sondern um eine Privatmeinung. Genau diese Privatmeinungen scheinen aus meiner Sicht, das Problem zu sein. Selbstverständlich gibt es zum Autismus genau wie zur Demenz oder zur Schizophrenie offizielle diagnostische Kriterien (ICD und DSM), gut evaluierte psychologische Tests und seit 2016 auch eine S3-Leitlinie. Es gibt keinen Sach-Grund, der es einem Facharzt für Psychiatrie und Psychiatrie unmöglich macht eine Autismus-Diagnose zu stellen! Diese beschriebene Diskrepanz lässt sich aus meiner Sicht ausschließlich auf Privatmeinungen und Vorurteile zurück führen. Das ist eine Form von Diskriminierung.

      Meine Frage an Euch: In anderen Ländern scheint mir die Situation nicht so dramatisch zu sein, warum ist das in Deutschland so? Ich finde die Situation zunehmend unbefriedigend, gerade auch vor dem Hintergrund der vielen Forumsberichte. Warum akzeptieren wir das? Warum sind wir so wenig politisch/aktivistisch? Welche konkreten Perspektiven zur Veränderung dieser Situation gäbe es?
    • Ist jetzt nur laienhaftes Ranten, aber ich habe sehr starke Probleme mit chronischen Schmerzen, und die Schmerzmedizin ist meinem Eindruck nach in Deutschland auch eine Katastrophe. Mir wurde auch in der Schmerzklinik gesagt, dass Ärzte lange überhaupt nichts über chronische Schmerzen im Studium gelernt hätten und davon ausgingen, dass alle chronischen Schmerzen messbare organische Ursachen haben müssten :m(:

      Oder finde mal Gynäkologen, die sich mit Vaginismus und Vulvodynie auskennen (Probleme, die nach Schätzungen eine 1-2-stellige Prozentzahl von Frauen betreffen!)....

      Ich hab ja bei Ärzten - nichts gegen dich - so den Eindruck, dass es für sie üblich ist, sich nicht über das im Studium erworbene Wissen hinaus zu informieren. Vielleicht liegt es auch am Zeitmangel, keine Ahnung. Für mich schwer nachvollziehbar, weil ich mich als Webentwicklerin quasi dauernd selbst weiterbilden muss.

      Ein Gedanke von mir war auch - du kannst vielleich etwas dazu sagen - dass das Studium zu sehr in Richtung Auswendiglernen geht und zu wenig in Richtung Recherche, Statistik, Data Mining, Wissenserwerb, wissenschaftliches Arbeiten etc. Mir ist es auch schleierhaft, wieso man so viel auswendig lernen muss, wenn alle Informationen nur einen Mausklick entfernt sind. Man müsste das Medizinstudium grundlegend neugestalten, ist aber leider trotz Bologna nicht passiert.
    • seven_of_nine wrote:

      Mir ist es auch schleierhaft, wieso man so viel auswendig lernen muss, wenn alle Informationen nur einen Mausklick entfernt sind.
      Ich denke mal, das Auswendiglernen ist deswegen so wichtig, damit man nicht stundenland vor einem Smartphone oder PC hängt, damit man eine Diagnose wenigstens eingrenzen muss. Wenn man schon einiges darüber weiß und gelernt hat, fügt sich das selbst im kopf zusammen, das geht ohne das Auswendiglernen nicht.


      seven_of_nine wrote:

      Oder finde mal Gynäkologen, die sich mit Vaginismus und Vulvodynie auskennen (Probleme, die nach Schätzungen eine 1-2-stellige Prozentzahl von Frauen betreffen!)....
      Bei Fällen die selten vorkommen, kann ich mir das gut vorstellen, aber so wie ich das erfahren habe, sind ja sogar solche Sachen wie Endometriose (was sehr oft vorkommt) für manche Gynäkologen ja noch ein Fremdwort. Angeblich sollen Frauen mit starken Regelbeschwerden ja sogar sowas zuhören bekommen wie "Das geht vielen Frauen so, da gewöhnen Sie sich schon noch dran" oder so und das es ja Schmerzmittel gibt.


      Fluff wrote:

      warum jeder Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie eine Demenz oder Schizophrenie diagnostiziert, aber keinen Autismus.
      Ist demenz so eine häufige Diagnose? Ich neige ja echt dazu oft was zu vergessen, aber sowas hat man mir noch nie nahe gelegt XD
      Aber es stimmt schon, aber das was mich dabei echt überrascht ist, das diese ganzen schizophrenie-nahen Krankheiten so selten sein sollen, seltener als Autismus aber vielleicht denken sie, es wäre besser die Leute mit einer Krankheit zu "markieren" die man angeblich mit Medikamenten ruhig stellen kann. Ich würde das nicht wollen, erlich gesagt.
      Ich weiß nicht was passiert, wenn jemand mit Autismus dann mit Demenz oder anderen Medikamenten behandelt wird, ich glaube nicht das das gut ist.


      Fluff wrote:

      Diese beschriebene Diskrepanz lässt sich aus meiner Sicht ausschließlich auf Privatmeinungen und Vorurteile zurück führen. Das ist eine Form von Diskriminierung.
      Ja, natürlich ist es das. Ich finde es auch nicht gut und es macht einen wütend, aber was soll man machen, der jenige halt halt eine Meinung, daran selbst kann man nichts ändern, man kann nur hingehen und andere aufklären. Er kann dann noch so sehr sagen das er daran nicht glaubt, denn man sieht (wenn man sich mit der Matärie beschäftigt) das Autismus, Demenz und Schizophrenie sich völlig unterschiedlich zeigen wenn man tiefer gräbt und die Leute auch mal genauer kennen lernt und nicht nur "an der Oberfläche kratzt".
      Ich hab das schon öfter wo geschrieben. Ich finde das viele Ärzte zu wenig an der Oberfläche kratzen und nicht nach dem "warum" fragen. Die sehen nur die Symptome aber wissen nicht woher die kommen und warum die da sind, aber sie fragen auch nicht.


      Fluff wrote:

      Warum akzeptieren wir das? Warum sind wir so wenig politisch/aktivistisch?
      Ich glaube nicht das Menschen das akzeptieren. Wie du hier im Forum sehen kannst, gibt es viele die zu verschiedenen Ärtzten rennen weil sie sich nicht sicher sind oder schlecht behandelt wurden (mit Nachweisen) und darauf bestehen das man sie anständig und gründlich begutachtet. Das haben sie auch verdient.
      Das hat jeder verdient.
      Ich gehöre auch dazu. Mich hat man schon mehrmals begutachtet, und in manchen Fällen war mal wohl noch nicht so weit (thema weiterbildung) in anderen hat man nicht genau hingeschaut bzw auch gleichzeitig keine Ahnung gehabt, deshalb dann schizoide PS vermutet, was meiner Meinung nach vielleicht zu 10% passt, aber Autismus eben zu mindestens 80%.
      Man hätte dort ja sagen können das man dafür zu wenig Zeit hat das jetzt auch noch zu prüfen oder was dazu genauer zu sagen, denn es ging ja um transgender und nicht um was anderes in dem Moment, aber stattdessen hatte man das abgestritten und sagte das ich, weil ich nicht monoton rede, nicht autistisch sein kann.
      Der Grund warum viele von uns nicht jetzt große Straßendemos oder sonst alles Mögliche veranstalten ist glaube ich einfach der grund, das kaum einer von Uns auch noch diese ganze Arbeit/Stress/Aufwand etc aushalten würde.
      Die meisten hier haben sicherlich auch noch ganz andere Baustellen (RW) privater Natur mit denen sie erstmal klarkommen müssen bevor man sich "größerem" witmen kann.
    • RegenbogenWusli wrote:

      Ich denke mal, das Auswendiglernen ist deswegen so wichtig, damit man nicht stundenland vor einem Smartphone oder PC hängt, damit man eine Diagnose wenigstens eingrenzen muss.
      Mit den richtigen Tools und dem vorhandenen medizinischen Wissen müsste man sicher nicht stundenlang vor dem PC oder Smartphone hängen. In meinem Bereich (Webentwicklung) kann ich mir viele Informationen auch innerhalb von Sekunden beschaffen, weil ich einfach Vorwissen habe und genau weiß, wonach ich suchen muss.

      Während man bei Ärzten eher das Gefühl hat oft, hier wird heiter gebraintstormt und ein bisschen geraten...


      RegenbogenWusli wrote:

      Bei Fällen die selten vorkommen, kann ich mir das gut vorstellen, aber so wie ich das erfahren habe, sind ja sogar solche Sachen wie Endometriose (was sehr oft vorkommt) für manche Gynäkologen ja noch ein Fremdwort.
      Vulvodynie: Ca. 8 % der Frauen (habe auch noch in ein paar anderen Quellen nachgesehen)
      Endometriose: Ca. 10 -15 % der Frauen

      Also Vulvodynie kann man insofern finde ich schon auch als häufig bezeichnen... nur dass Vulvodynie in der großen Mehrheit der Fälle (!) nicht diagnostiziert wird. Offenbar scheint Endometriose grad bei denen häufig vorzukommen, die auch noch Pelvic Pain (also sowas wie Vulvodynie) haben :roll:
    • seven_of_nine wrote:

      weil ich einfach Vorwissen habe und genau weiß, wonach ich suchen muss.
      Woher soll das Vorwissen denn kommen, wenn nicht durch lernen?
      Das kann sich nicht jeder durch einmal ein Buch lesen oder einem anderen Arzt über die Schulter schauen aneignen.
      Auch hat nicht jeder die Fähigkeit einen Begriff nach einmal hören sofort zu merken.

      Ich glaube das du dir das einfacher vorstellst als es ist.

      seven_of_nine wrote:

      Vulvodynie: Ca. 8 % der Frauen (habe auch noch in ein paar anderen Quellen nachgesehen)
      Endometriose: Ca. 10 -15 % der Frauen

      Also Vulvodynie kann man insofern finde ich schon auch als häufig bezeichnen... nur dass Vulvodynie in der großen Mehrheit der Fälle (!) nicht diagnostiziert wird. Offenbar scheint Endometriose grad bei denen häufig vorzukommen, die auch noch Pelvic Pain (also sowas wie Vulvodynie) haben
      Ich habe mich nicht wirklich genau damit beschäftigt was davon häufiger vorkommt, glaube aber das die 10-15% nicht der Realität entsprechen, da lese ich von zu vielen menschen die sowas haben. Die %-Zahlen können auch falsch sein, wenn sie dadurch entstehen wenn nur diagnostizierte Fälle diese Zahl machen und alles andere ausgeschlossen wird und das würde das niedrige Ergebniss dann erklären, denn viele Frauen werden wohl nach wie vor belächelt. Es wurde früher auch nie darüber öffentlich aufgeklärt (also im fernsehen). Ich habe erst vor knapp 2 Jahren davon im fernsehen erfahren, ulkigerweise wurde das Thema da auf verschiedenen Sendern in verschiedenen arten von Sendungen thematisiert (Serie, Gesundheitsmagazin, Punkt12 etc) was ich schon interesannt fand. ich war von dem Thema nicht mehr betroffen, da ich bereits meine Hormone bekam und deswegen selbst kein problem mehr damit hatte, aber wäre ich früher schon deswegen zum Arzt gegangen, wer weiß wie man mich behandelt hätte. ich bin im Grunde froh darüber das ich mir das nicht angetan habe.
    • seven_of_nine wrote:

      Ist jetzt nur laienhaftes Ranten, aber ich habe sehr starke Probleme mit chronischen Schmerzen, und die Schmerzmedizin ist meinem Eindruck nach in Deutschland auch eine Katastrophe.
      Lass mich mitranten... Opiate und Opioide werden verordnet wie Bonbons - aber bloß kein Cannabis, das könnte ja 'gefährlich' sein. Dabei wäre es sehr viel billiger und hätte sehr viel weniger Nebenwirkungen. Mir graut es jeztt schon vor meinem Termin in der Schmerzambulanz Anfang Dezember.


      Fluff wrote:

      Warum akzeptieren wir das?
      Was soll ein Patient denn machen? Den Halbgott in weiß kritisieren? Dann fliegt man raus und kann zusehen, dass man einen neuen Arzt findet. Behandlungen, die man als unsinnig ansieht, verweigern? Dann fliegt man auch raus. Selber recherchieren, sich informieren und dem Arzt Vorschläge machen? Nach dem Spruch "wer ist denn hier der Arzt?" fliegt man auch raus.


      Fluff wrote:

      Warum sind wir so wenig politisch/aktivistisch?
      Vielleicht weil viele Patienten die Kraft und Energie dafür nicht übrig haben? Der alltägliche Kampf gegen die Krankheit(en), die wiederkehrenden Kämpfe gegen die Ärzte sind aufreibend genug. Daneben braucht es alle Kraft einfach nur zu leben.
      ~ What the fuck is real life and where can I download it? ~
    • Leseratte wrote:

      Lass mich mitranten... Opiate und Opioide werden verordnet wie Bonbons - aber bloß kein Cannabis, das könnte ja 'gefährlich' sein. Dabei wäre es sehr viel billiger und hätte sehr viel weniger Nebenwirkungen. Mir graut es jeztt schon vor meinem Termin in der Schmerzambulanz Anfang Dezember.
      Ja, das ist ebenfalls richtig scheiße. Die einzigen Ärzte, die Cannabis verschreiben, sind meinem Eindruck nach Leute, die einem dann noch zusätzlich homöopathische Mittel aufzwängen und natürlich nur privat abrechnen. Würde dir denn CBD allein helfen?
    • RegenbogenWusli wrote:

      Woher soll das Vorwissen denn kommen, wenn nicht durch lernen?
      Das kann sich nicht jeder durch einmal ein Buch lesen oder einem anderen Arzt über die Schulter schauen aneignen.
      Auch hat nicht jeder die Fähigkeit einen Begriff nach einmal hören sofort zu merken.
      Natürlich muss man lernen - und muss sich auch nicht nach einmal hören alles merken. Aber zwischen lernen und verstehen und stupide auswendig lernen, ohne zu verstehen ist ein sehr großer Unterschied.

      Gib mir ein paar Stunden Zeit und ich lerne die wichtigsten Fakten über Bluthochdruck auswendig - so gut, dass ich damit einen Prüfer beeindrucken könnte, der nur diese Fakten abfragt. Aber sobald nach Zusammenhängen gefragt wird, wäre ich verloren. Ebnso wie viele Mediziner, die nur auswendig gelernt haben.
      ~ What the fuck is real life and where can I download it? ~
    • RegenbogenWusli wrote:

      Woher soll das Vorwissen denn kommen, wenn nicht durch lernen?
      Dafür muss ich aber doch nicht zig Details auswendig lernen. Ich musste im Studium wenig auswendig lernen, und selbst von den Dingen, die ich gelernt habe, habe ich den Großteil vergessen. Trotzdem weiß ich die entscheidenden Dinge, die mich dazu befähigen, mir Wissen in kurzer Zeit anzueigenen und es einzusetzen. Ich weiß, nach welchen Stichwörtern ich googeln muss, und habe genügend Vorwissen, um das, was ich dann lese, auch zu verstehen.

      Ein Arzt kann gar nicht jede Krankheit kennen. Ein Decision Tree kann alle Erkrankungen kennen, zudem ist er noch zusätzlich optimiert auf kurze Pfade, d.h. man kommt mit wenigen ja/nein-Fragen zum Ziel (falls du mal einen Entscheidungsbaum testen willst: 20q.net/ Ich kenne zumindest keine Leute, die JEDES Ding mit maximal 20 Fragen erraten). Ein Decision Tree wäre ein sehr nützliches Tool für jemanden mit entsprechendem Vorwissen, der auch Untersuchungen durchführen kann.
      Aber auch schon gut gemachte Datenbanken, die einfach nur über Stichwörter funktionieren, könnten da helfen.

      The post was edited 1 time, last by seven_of_nine ().

    • Leseratte wrote:

      Ebnso wie viele Mediziner, die nur auswendig gelernt haben.
      Ist das denn so?
      Wie können die praktizieren bzw Prüfungen überstehen wenn sie wirklich nur auswendig lernen?
      Das geht doch garnicht, weil sie die Zusammenhänge nicht verstehen. ich glaube nicht, das es bis man selber praktizieren kann einfach nur reicht Fachwissen auswendig zu lernen. ich habe selber nie studiert, aber man muss dann ja auch an den Patienten rangelassen werden und sich da beweisen.


      seven_of_nine wrote:

      Ein Arzt kann gar nicht jede Krankheit kennen. Ein Decision Tree kann alle Erkrankungen kennen, zudem ist er noch zusätzlich optimiert auf kurze Pfade, d.h. man kommt mit wenigen ja/nein-Fragen zum Ziel (falls du mal einen Entscheidungsbaum testen willst: 20q.net/ Ich kenne zumindest keine Leute, die JEDES Ding mit maximal 20 Fragen erraten). Ein Decision Tree wäre ein sehr nützliches Tool für jemanden mit entsprechendem Vorwissen, der auch Untersuchungen durchführen kann.
      Aber auch schon gut gemachte Datenbanken, die einfach nur über Stichwörter funktionieren, könnten da helfen.
      Das wäre dann sicherlich ein gutes ergänzendes Hilfsmittel um eine Diagnose zu erleichtern, aber das ist neu nehme ich mal an.
      Ich denke mal, das sowas noch nicht lange existiert, wenn es überhaupt schon auf dem markt ist und anwändung auch in anderen bereichen hat, die vorwiegend nicht digital-basierenden Ursprung haben. Auf die Idee, so eine Funktion anzuwenden, muss man ja auch erstmal kommen. Ich nehme an, das Ärztekammern sich auf althergenommene Methoden stützen anstatt in ganz anderen Arbeitsumgebungen nach Alternativen zu suchen. Ich arbeite zwar selber in einem eher digital-dominierendem Part mit diesen ganzen digital design-whatever-kram, aber an meiner Schula gab es damals sowas wie einen Decision-tree noch nicht. Je nachdem mit welchen daten man den füttert, kann er sicher hilfreich in allen Berufszweigen sein.
    • Leseratte wrote:

      Opiate und Opioide werden verordnet wie Bonbons - aber bloß kein Cannabis, das könnte ja 'gefährlich' sein. Dabei wäre es sehr viel billiger und hätte sehr viel weniger Nebenwirkungen. Mir graut es jeztt schon vor meinem Termin in der Schmerzambulanz Anfang Dezember.
      Also die normalen Hausärzte sind noch nicht einmal bei den Opioiden und Opiaten angekommen.
      Für mein harmloses Tilidin 50/4 musste ich zu einer speziellen Schmerztherapeutin gehen, mein früherer Hausarzt wollte mir nichts anderes als NSAR geben.


      Fluff wrote:

      Warum akzeptieren wir das? Warum sind wir so wenig politisch/aktivistisch? Welche konkreten Perspektiven zur Veränderung dieser Situation gäbe es?
      Ich finde, die Antwort auf die ersten beiden Fragen hängt auch von der Antwort auf die dritte Frage ab.
      Ich wüsste persönlich nicht, wie man das ändern sollte, ich bin auch absolut nicht der Typ, der irgendwie kämpferisch aktiv sein könnte oder wollte.
      Aber ich glaube, dass die Zeit die Dinge regeln wird. Irgendwann gehen die älteren Ärzte in Rente, und die jüngeren kommen mit hoffentlich aktuellerem Wissen nach. Bis dahin muss man eben zu den Spezialambulanzen gehen, und zumindest habe ich die Erfahrung gemacht, dass meine in der Spezialambulanz gestellte Diagnose bei einer älteren niedergelassenen Psychiaterin problemlos akzeptiert wurde. Sie wusste auch durchaus einiges zu dem Thema.

      Wie ist das denn jetzt aktuell? Kommt speziell der hochfunktionale Autismus/Asperger-Syndrom im Medizinstudium bzw. in der Facharztweiterbildung vor? Und wie würdest du die Menge und Qualität des vermittelten Wissens beurteilen? Oder kannst du das im Moment noch nicht sagen, weil du noch nicht fertig bist?
      Alles wird galaktisch gut.
    • Hmm, ja. Eigentlich erstaunlich das Autismus nicht vom normalen Psychiater diagnostiziert wird, sondern man dafür in eine Fachambulanz muss.
      Woran liegt das? Weil es zu verschwommen ist?
      Zu viele Ausprägungen hat?
      Ich persönlich habe ja den Eindruck, dass manche Diagnosen viel zu freimütig vergeben werden und gar nicht hinterfragt wird, ob es wirklich passt. Einfach, weil den Ärzten nichts Besseres einfällt.
      Z.B. Habe ich die diagnose Borderline bekommen, weil ich mich vor 15 Jahren schonmal selbst verletzt habe. Als ich die Diagnosekriterien beim Arzt angesprochen habe und meinte, dass und dies und das würde doch gar nicht passen und meine Probleme im Alltag doch gar nicht erklären, bekam ich die Antwort: “ja, sie sind kein typischer Borderliner. Sie passen nicht so ganz ins Bild. “
      Ja... vielleicht passt es dann aber auch gar nicht? Aber weiter wird nicht drauf eingegangen. Ist halt so...
      Und in den Arztbriefen habe ich schon gelesen, dass einfach ICD-10 Kriterien aufgeführt werden, obwohl ich nie davon gesprochen habe.
      Z.B. “Die Patientin spürt häufig eine große Leere”
      Ähm, nein? Ich kann mir unter dem Begriff nicht mal wirklich etwas vorstellen. Trotzdem wird sowas im Arztbrief behauptet, einfach damit es dann nach außen hin eben doch passt. Das verärgert mich ein wenig.
      Und als der Verdacht von Autismus aufkam, wurde ich an eine Fachambulanz verwiesen.
      Warum wird mit dem stigmatisierenden “Borderline” nur so um sich geworfen, aber bei Autismus tun Sie sich unglaublich schwer. Verstehe ich nicht.
    • @Lykana

      In meinem AS Diagnosebrief hat man auch einige "autismustypische" Sachen hinzugedichtet die ich gar nicht gesagt hatte. Man hat geschrieben dass ich als Kind keine richtigen Gespräche führen konnte, was nicht stimmt. Ich weiss nicht warum sie das hinzugefügt haben. Sie müssen gedacht haben: Wenn er AS hat wird er wohl Probleme gehabt haben Gespräche zu führen damals, also schreiben wir es hin. (??)
    • Fluff wrote:

      Meine Frage an Euch: In anderen Ländern scheint mir die Situation nicht so dramatisch zu sein, warum ist das in Deutschland so? Ich finde die Situation zunehmend unbefriedigend, gerade auch vor dem Hintergrund der vielen Forumsberichte.
      Wie schon angesprochen wurde, das ist auch in anderen Fachgebieten der Medizin so.
      Ich bin so ein Fall, der erst ins Ausland musste, damit man meine Endometriose "anerkannte" und von 4 Stadien habe ich Stadium 3.
      Also an der schwere meiner Ausprägung, konnte es kaum liegen, dass es nicht entdeckt wurde.
      Aber lieber mich von Arzt zu Arzt rennen lassen, um Geld zu "spenden", für gar nichts, oder auch, um blöd angemacht zu werden....

      seven_of_nine wrote:

      Ein Gedanke von mir war auch - du kannst vielleich etwas dazu sagen - dass das Studium zu sehr in Richtung Auswendiglernen geht und zu wenig in Richtung Recherche, Statistik, Data Mining, Wissenserwerb, wissenschaftliches Arbeiten etc. Mir ist es auch schleierhaft, wieso man so viel auswendig lernen muss, wenn alle Informationen nur einen Mausklick entfernt sind. Man müsste das Medizinstudium grundlegend neugestalten, ist aber leider trotz Bologna nicht passiert.
      Das ist in Jura ähnlich. Es wird auch ständig eine Reform gefordert. Man muss es auch mal so sehen: Die kommende künstliche Intelligenz wird all das überflüssig machen, was bleibt ist ja gerade die Zusammenhänge zu erschließen und kreativ zu sein. Bloße Fakten abrufen, da wird die KI aber um ein Vielfaches besser sein, als der Mensch.
      Deutschland scheint mir ohnehin immer weiter ins "Mittelalter" abzurutschen, wenn ich meine Gegend so betrachte.

      RegenbogenWusli wrote:

      Bei Fällen die selten vorkommen, kann ich mir das gut vorstellen, aber so wie ich das erfahren habe, sind ja sogar solche Sachen wie Endometriose (was sehr oft vorkommt) für manche Gynäkologen ja noch ein Fremdwort. Angeblich sollen Frauen mit starken Regelbeschwerden ja sogar sowas zuhören bekommen wie "Das geht vielen Frauen so, da gewöhnen Sie sich schon noch dran" oder so und das es ja Schmerzmittel gibt.
      In der Tat. Mir wurde mal gesagt, dass Gynäkologen eine der gefährlichsten Ärzte sein können.

      RegenbogenWusli wrote:

      Ich glaube nicht das Menschen das akzeptieren. Wie du hier im Forum sehen kannst, gibt es viele die zu verschiedenen Ärtzten rennen weil sie sich nicht sicher sind oder schlecht behandelt wurden (mit Nachweisen) und darauf bestehen das man sie anständig und gründlich begutachtet. Das haben sie auch verdient.
      Das hat jeder verdient.
      Richtig, man kann davon ausgehen, dass wenn man von einem Missstand Bescheid weiß, dass das nicht einfach akzeptiert wird, sondern es Gründe gibt, weshalb es bis heute so ist.
      Unter anderem z.B., dass die "weißen Kittel" für Otto-Durchschnittsmensch unerreichbar sind.
      Es ist ein Abhängigkeitsverhältnis, welches auch schamlos ausgenutzt wird.
      Es ist ja nicht so, dass du dir aussuchst, krank zu sein, du bist es einfach und da musst du akzeptieren, was man dir bietet, solange du keine Kraft hast, dich wieder gesund zu machen.
      Sonst hast du keine Kraft, dagegen anzukämpfen. Als Patient nimmt man dich sowieso nicht ernst, weil die Medien es auch schön geschafft haben, ein Bild von Patienten herzustellen, das auf negativen Eigenschaften beruht: Kritisch, unkooperativ, eigensinnig, selbstgefährdend, laienhaft, "dumm", arrogant (weiß es ja angeblich immer besser), fordernd, hysterisch... etc.
      Da kann man sich denken, wie wenig Glaubwürdigkeit und Respekt man dem Patienten zukommen lässt aus dem Blickwinkel eines Dritten.

      RegenbogenWusli wrote:

      Woher soll das Vorwissen denn kommen, wenn nicht durch lernen?
      Das kann sich nicht jeder durch einmal ein Buch lesen oder einem anderen Arzt über die Schulter schauen aneignen.
      Medizin-Studenten sind aber nicht "jeder". Sie haben nicht umsonst so hohe Hürden zu bewältigen, damit sie überhaupt das Studium aufnehmen können.
      1,0 muss man im Durchschnitt haben. Da sollte man schon ein wenig Grips haben, um nach dem Lesen eines Buches, das meiste zu behalten oder beim Learning durch Doing etwas zu lernen.

      Leseratte wrote:

      Was soll ein Patient denn machen? Den Halbgott in weiß kritisieren? Dann fliegt man raus und kann zusehen, dass man einen neuen Arzt findet. Behandlungen, die man als unsinnig ansieht, verweigern? Dann fliegt man auch raus. Selber recherchieren, sich informieren und dem Arzt Vorschläge machen? Nach dem Spruch "wer ist denn hier der Arzt?" fliegt man auch raus.
      Das frage ich mich auch.

      RegenbogenWusli wrote:

      Wie können die praktizieren bzw Prüfungen überstehen wenn sie wirklich nur auswendig lernen?
      Das geht doch garnicht, weil sie die Zusammenhänge nicht verstehen. ich glaube nicht, das es bis man selber praktizieren kann einfach nur reicht Fachwissen auswendig zu lernen. ich habe selber nie studiert, aber man muss dann ja auch an den Patienten rangelassen werden und sich da beweisen.
      Du würdest dich wundern, welche Methoden es gibt und auch angewendet werden, um Prüfungen zu bestehen.
      Da ist Auswendiglernen die Grundstufe und harmlos dagegen.

      Lykana wrote:

      Warum wird mit dem stigmatisierenden “Borderline” nur so um sich geworfen, aber bei Autismus tun Sie sich unglaublich schwer. Verstehe ich nicht.
      Ich glaube, um dem Patienten die Glaubwürdigkeit zu nehmen. Wenn du das Label "Borderline" hast, hat jeder eine Vorstellung, wie du bist, wie du sein musst.
      Dagegen kannst du nichts machen, wenn du dich wehrst, bestätigt das nur die Diagnose.
      Wenn du diskutierst, bestätigt das die Diagnose.
      Wenn du zum nächsten Arzt gehen willst, bestätigt das die Diagnose.
      Wenn du normal bist, bestätigt das die Diagnose (der schauspielert, um zu kriegen was er will).
      Damit kann sich ein Arzt retten, wenn er was falsch gemacht hat, indem er einfach darauf verweist -> dem kann man eh kein Wort glauben, ist nicht ernst zu nehmen.

      Ist so ähnlich wie mit "Hypochender".
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)

      The post was edited 1 time, last by Cloudactive ().

    • Cloudactive wrote:

      Sonst hast du keine Kraft, dagegen anzukämpfen. Als Patient nimmt man dich sowieso nicht ernst, weil die Medien es auch schön geschafft haben, ein Bild von Patienten herzustellen, das auf negativen Eigenschaften beruht: Kritisch, unkooperativ, eigensinnig, selbstgefährdend, laienhaft, "dumm", arrogant (weiß es ja angeblich immer besser), fordernd, hysterisch... etc.
      Oh ja!
      Die Medien bringen ja auch schön regelmäßig Artikel, wo man nachlesen darf, dass das Googlen nach Symptomen super gefährlich sei und zu Fehldiagnosen führen könne. Ja, dumm nur, dass seitens der Ärzte auch ständig Fehldiagnosen kommen und das Googeln viele Leute auf die richtige Spur führt.
    • Wenn ich drüber nachdenke wie oft ich Dinge richtig und die Ärzte und Tierärzte falsch diagnostiziert habe, bin ich der Meinung dass es Zwangsweiterbildungen und Kurse wie man was richtig googelt für die Leute geben müsste.

      Klar wenn einer sich null mit beschäftigt kann Google ein Problem sein, aber nicht wenn man auch nur ein bischen logisch denkt.
    • Fluff wrote:

      Noch entsetzter war ich neulich auf einer Fachkonferenz als ein älterer Professor seinen Vortrag zu einem ganz anderen Thema sinngemäß mit den Worten "Im Übrigen an eine Autismus-Spektrum-Störung glaube ich nicht!" beendete. Natürlich kann man die Spektrumsfrage mit guten Argumenten kontrovers diskutieren, aber genau das fand nicht stand, sondern es war nur ein eingeworfenes was-auch-immer. Es ging nicht um wissenschaftliche Argumente, sondern um eine Privatmeinung. Genau diese Privatmeinungen scheinen aus meiner Sicht, das Problem zu sein. Selbstverständlich gibt es zum Autismus genau wie zur Demenz oder zur Schizophrenie offizielle diagnostische Kriterien (ICD und DSM), gut evaluierte psychologische Tests und seit 2016 auch eine S3-Leitlinie. Es gibt keinen Sach-Grund, der es einem Facharzt für Psychiatrie und Psychiatrie unmöglich macht eine Autismus-Diagnose zu stellen! Diese beschriebene Diskrepanz lässt sich aus meiner Sicht ausschließlich auf Privatmeinungen und Vorurteile zurück führen. Das ist eine Form von Diskriminierung.

      Meine Erfahrung: Autismus wurde erst Ende der Achziger in Deutschland überhaupt bekannt und ist erst seit Mitte der Nenziger im ICD. Ärzte, die vor dieser oder um diese Zeit studiert haben, keinen Plan . Fortbildungen laufen auch nicht.
      Das ist ein bißchen so wie auf dem Gebiet des Psychopharmazeutica- Absetzens. Viele Psychiater wissen nicht, dass das Weglassen von Antidepressiva und Neuroleptika gravierende Entzugssymptome verursachen kann. Selbst wenn der Patient vor ihnen sitzt und die heftigsten Symptome zeigt - es gibt Psychiater , die sagen: "Das kommt nicht DAVON."
      Neurologen und Schmertherapeuten bleiben eher auf dem Laufenden als Psychiater.

      Lykana wrote:

      Hmm, ja. Eigentlich erstaunlich das Autismus nicht vom normalen Psychiater diagnostiziert wird, sondern man dafür in eine Fachambulanz muss.
      Woran liegt das? Weil es zu verschwommen ist?

      Das Problem bei Autismusspektrumstörung ist wohl, dass es kein wirklich psychiatrisches Problem ist , sondern eher ein neurologisches,
      und dass der Psychiater dann auch nicht weiß, welche er von seinen Medikamenten verordnen kann.

      Lykana wrote:

      .

      Und als der Verdacht von Autismus aufkam, wurde ich an eine Fachambulanz verwiesen.
      Warum wird mit dem stigmatisierenden “Borderline” nur so um sich geworfen, aber bei Autismus tun Sie sich unglaublich schwer. Verstehe ich nicht.
      Es gibt durchaus Moden in der Psychiatrie. Eine zeitlang war alles "dissoziative Identitätsstörung" , das sind die mit den Teilpersönlichkeiten. In den Nuller-Jahren bis 2010 gerne "schizoaffektive Störung" oder "Borderline". Im Moment ist es " bipolar" , und damit es auch wirklich passt, hat man "bipolar 1" und "bipolar2 " eingeführt...
      Mit den Medikamenten ähnlich , eine zeitlang bekam jeder Abilify und dann Invega, dann wurde Invega von den KK als me-too- Präpaat nicht mehr bezahlt, dann war das nächste Ziprasidon etc.

      Gruß Rhianonn
      "Asperger ist eine unsichtbare Behinderung." "Oh, sieht man dir gar nicht an." "Ähhh....genau" :irony:
    • Es wird halt stets vom unmündigen Bürger ausgegangen, welcher zugegebenermaßen die Mehrheit darstellt, der eben nicht eigenständig denken kann und tendenziell das erst beste glaubt, was er findet.
      Wenn ich so lese, wovor der Staat den Bürger alles "schützen" möchte, frage ich mich schon, ob der Staat sich so als Stellvertretung einen Menschen vorstellt, der einen IQ von unter 90 hat.
      Oder ob der Staat einfach nur seine Herrschaft ausweiten möchte.
      An relevanten Baustellen wird ja nicht gearbeitet, wie dem Wohnungsmarkt, der Kranken-/Altenpflege, der Bandenkriminalität...
      Nö, wieso denn, schafft der Bürger ja alleine, aber auf der anderen Seite wird der Bürger wie ein großgewachsener Säugling behandelt.
      „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
      (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)