Visuell räumliches Denken

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Visualisieren hat auch etwas mit einer Art zu lernen zu tun. Manche visualisieren Lernstofff, sie brauchen Bilder, das können auch Wörter / Sätze sein, also im Gedächtnis abgespeicherte Seiten des Stoffs.

      Räumliches Vorstellungsvermögen ist die Fähigkeit zu erkennen, wie ich mit dem Haufen Einzelteile das Ikea-Regal zusammenbaue.

      Sich Gesichter merken oder nicht merken zu können (@Kleine) hat mit beidem nach meiner Einschätzung nichts zu tun. Das geht dann mehr in Richtung Gesichtsblindheit

      Kleine schrieb:

      das Gefühl, dass meine Wahrnehmung sehr viel über meine Körperempfindungen stattfindet. Weiß einer, was ich meine?
      Nee, ich verstehe das nicht so ganz.

      "Ich habe mich mein Leben lang für einen ziemlich normalen Menschen gehalten."
      "Das ist eine gefährliche Einstellung."
      (Haruki Murakami, Die Ermordung des Commendatore, Band 2)
    • hach ... ich würd so gern mit diskutieren, aber bei schwülen 30 Grad im Raum hab ich soviel ADHS, dass ich nicht mal schaffe, eure Antworten zu lesen :'D
      Mich beschäftigt das äh ... Dings. Also mir war noch gar nicht so richtig bewusst, dass man mangelndes räumliches Denken durch Logik ausgleichen kann und dass das ach egal, sorry, ich sterb gerade ein bißchen, ich meld mich im Winter wieder ... x(
      Ein Stichwort nur: flüchtiges räumliches Denken, dass durch Logik gedanklich "festgetackert" werden muss, damit man drüber nachdenken kann ...
    • Woodchuck schrieb:

      Also mir war noch gar nicht so richtig bewusst, dass man mangelndes räumliches Denken durch Logik ausgleichen kann
      Was ist denn räumliches Denken? Wenn man über Raumverhältnisse nachdenkt, dann ist das doch räumliches Denken, nur eben logikbasiert.

      Die in letzter Zeit oft erwähnte Gunilla Gerland ist das ideale Gegenbeispiel, da ihr bestimmte Raumverhältnisse, die sonst jedem klar sind (z. B. dass es auch immer ein "untendrunter" gibt), lange Zeit nicht bewusst waren.

      Kann es sein, dass jeder so selbstverständlich davon ausgeht, dass z. B. ein visuelles Gedächtnis immer bedeutet, dass man es sich als abrufbares Bild einprägt, so selbstverständlich, dass das nichtmal erwähnt wird?

      Ich hatte auch mal so einen Test wo man testen wollte was für ein Lerntyp ich bin. Wenn dann auf nem Kärtchen ein Hund abgebildet war, merkte ich mir halt das Wort "Hund". Ist das nicht auch visuelles Lernen, da der Hund mir ja gezeigt wurde und das Wort nicht zu mir gesagt wurde? Und wenn ich z. B. die Hundekarte später wiedererkenne, also von anderen Hundekarten unterscheiden kann, beweist das nicht, dass ich visuell gelernt habe, obwohl ich das Bild der Karte nicht vor dem inneren Auge abrufen kann bzw. könnte?

      Nur Bilder oder Körper verändern, drehen oder neu kreieren oder aus dem Gedächtnis detailliert beschreiben (detaillierter als die paar Worte / Fakten, die man sich zu dem Bild gemerkt hat), das geht natürlich nicht ohne mentale Bilder.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Lex schrieb:

      Ich sagte ja Temple Grandin hat da schon einiges drüber publiziert... Da gibt es ganze Buchkapitel drüber!
      Ja, genau. Darauf bezieht sich auch das Theunissen-Buch. Und auch Attwood und Seng, wobei Attwood sich meines Wissens nach auch noch auf weitere Studien stützt. Hier gibt es auch eine relativ neue deutschsprachige Präsentation zu einem Vortrag von Attwood, wo die Begriffe ebenfalls verwendet werden. Und Hajo Seng arbeitet in seinem Promotionsprojekt zu autistischen Fähigkeiten, glaube ich, auch unter anderem zu Denkstilen.

      Kleine schrieb:

      Hier steht allerdings, Verbalisierer sind typische Asperger-Autisten, aber nicht, dass der typische Asperger-Autist ein Verbalisierer ist. Das hat Leonora dann wohl falsch in Erinnerung behalten.
      Nein, interpretiert. ;) Die Asperger-Diagnose setzt ja eine Sprachentwicklung im "normalen" Zeitrahmen voraus. Eine sehr frühe Sprachentwicklung dagegen ist ebenso wenig Diagnosekriterium wie starke motorische Unbeholfenheit. Beides kommt aber in Kombination häufig vor und entspricht ein wenig dem "Klischee-Aspie", dem Typus des "zerstreuten Professors", der "altklug" daher redet, aber so ungeschickt ist, dass er sich nicht die Schnürsenkel zubinden kann. Eine frühe Sprachentwicklung wäre meiner Vermutung nach kaum typisch oder wahrscheinlich für ein Kind, in dessen Innenwelt Sprache eine geringe oder gar keine Rolle spielt. Hochbegabte Autisten, die spät sprechen lernten, wie etwa Temple Grandin selbst, sprechen auch in der Regel spät und sind tendenziell Visualisierer. Eine geringe Entwicklung des visuellen Vorstellungsvermögens hingegen passt zu dem schlechten Körpergefühl, das stark unbeholfene Menschen oft haben, und somit eher zum verbal dominierten denken. Wie gesagt, das ist kein Diagnosekriterium, aber eine typische Kombination. Und ich denke schon, dass Visualisierer, vor allem sehr "reine" Visualisierer mit kaum verbalem Denken zumeist spät sprechen, einfach dadurch, dass die Sprache ihrem "Inneren" fremd ist und viel stärker als bei anderen bewusst erlernt werden muss. Dennoch wird es natürlich auch Verbalisierer mit später Entwicklung der Lautsprache geben - auch Mutismus beispielsweise kann ja sehr früh auftauchen. Visualisierer, die früh sprechen, halte ich dagegen für recht unwahrscheinlich. Meiner Vermutung nach sind sogar Visualisierer, deren Sprachentwicklung noch in den "normalen" Rahmen fällt, vergleichsweise selten. Aber wissen kann ich das natürlich nicht.

      Allerdings sollte es dazu meiner Ansicht nach mehr Forschung geben und auch die Probleme von Verbalisierern und Dyspraktikern ernster genommen werden. Unterstützungsmethoden wie TEACCH sind meist auf Visualisierer zugeschnitten. Klar, Sprachprobleme fallen schnell als grundsätzliche Schwierigkeit auf. Gerade für kommunikativ eingeschränkte Menschen bieten all die Berufs- und Lebensfelder, in denen man ein gutes visuelles Vorstellungsvermögen und motorisches Geschick braucht, aber wesentlich mehr Möglichkeiten als die Bereiche, in denen es eher auf ein gutes sprachliches Ausdrucksvermögen ankommt. Denn die setzen zumeist auch gute informelle Kommunikationsfähigkeiten voraus. Und es gibt viel mehr Nichtautisten, die dort ebenfalls begabt sind.

      Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens auch die Nonverbale Lernstörung, eine Diagnose, die sich im deutschen Sprachraum nie richtig "durchgesetzt" hat, aber große Überschneidungen mit dem Asperger-Syndrom aufweist. Dort wird sogar das "Fehlen des Bildes", also wohl die Abwesenheit von Bildern in der inneren Welt, als Symptom genannt. Zumindest bei Wikipedia heißt es:

      Die meisten Asperger-Autisten haben Symptome einer nonverbalen Lernstörung, aber nicht alle Menschen mit nonverbaler Lernstörung sind autistisch.
      Was für mich auch zu der Überschneidung von Verbalisierern und Asperger-Autisten (im Gegensatz zu HFA) passen würde.


      Shenya schrieb:

      Ich habe den Test jetzt nicht gemacht, aber ich weiß von früheren Tests, dass ich bei Aufgaben zum räumlichen Vorstellungsvermögen eher schlecht abschneide. Im sprachlichen Bereich habe ich bei Tests eine Stärke.
      Dito. Den verlinkten Test habe ich abgebrochen. Die ersten Aufgaben gingen noch, aber ich muss mich da sehr bewusst drauf konzentrieren. Das Drehen von Objekten im Vorstellungsvermögen funktioniert hingegen schon überhaupt nicht mehr, da habe ich echte Einschränkungen.

      Gluon schrieb:

      Ich habe eine sehr spärliche aktive Visualisierungsmöglichkeit, wohl aber eine passive, da tauchen dann sehr lebhafte Bilder vor meinem inneren Auge auf. Wenn ich ein Geräusch höre taucht oft ein Bild von etwas auf, z.B. eine Kugel, die sehe ich dann vor meinem "inneren Auge" als wäre sie real. Aber auf Papier bringen könnte ich das wiederum nicht.

      Shenya schrieb:

      Aber dennoch denke ich in Bildern, ähnlich wie es Gluon beschrieb. Sagt jemand ein Wort, dann habe ich das Bild dazu im Kopf. Lese ich ein Buch, habe ich auch Bilder im Kopf.

      Gleichzeitig kann ich mir Dinge, die ich gesehen habe, schlecht merken.
      Das trifft beides auf mich zu. Die "inneren Bilder" fehlen nicht, ich kann mir beim Lesen von Romanen oder manchmal auch Sachbüchern und beim Hören von Hörspielen oder Erzählungen anderer recht plastische Szenen vorstellen (wenn auch meist ohne klar definierte Gesichter). Auch geometrische Figuren vor dem "inneren Auge" kenne ich. Zu Papier bringen kann ich das alles hingegen überhaupt nicht, und auch ich kann mir Gesehenes schlecht merken. Bei Tests speziell dazu (die unter anderem ein fotographisches Gedächtnis abprüfen) schneide ich ebenfalls schlecht ab, und auch im realen Leben erkenne ich beispielsweise Gesichter schlecht wieder.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.
    • sempron schrieb:

      Danke für den überdenkenswerten Vorschlag - ich müßte ihn aber bei einer anderen Aufgabe dann mal testen, ob ich mit so einer Vorstellung besser zurechtkäme.
      So war das von mir eigentlich gar nicht gedacht. Ich wollte Dir nur ein Bild mitteilen, wie Du dieses Rätsel als 3D projizieren kannst. Ich schaue z.B. IRL auf meine linke Hand und projiziere darunter die Figur. Dann muss ich nur noch die Hand (physisch) drehen und die Projektion darunter dreht sich mit. Aber das habe ich mir selbst beigebracht. War aber für mich einfach zu lernen.
      Deswegen fiel mir auch sofort auf, dass ein Punkt immer um 90 Grad wandert.
      Of course I talk to myself! :nod: Sometimes I need expert advice. :prof:
    • @Leonora Deine Ausführungen gehen, wenn ich sie richtig verstehe, in die Richtung, in die auch ich dachte. Dass das ausgeprägte Visualisieren eher bei HFAs vorkommt. Oder?

      Denkst du, dass sich die sehr hohe Anzahl an Test-teilnehmern mit hoher Punktzahl dadurch erklären ließe, dass einige eher HFA sind und nicht Asperger (ich schrieb schon, dass dies vielleicht hier und da auf Grund fehlender Informationen/Erinnerungen über die Kindheit vorkommt - dass es also über eine verzögerte Sprachentwicklung keine Kenntnis mehr gibt)
      ODER
      denkst du, dass @Shenya recht haben könnte und das räumliche Vorstellungsvermögen andere Gehirnfunktionen/-leistungen benötigt als das Verbalisieren?
      Oder was ganz anderes? Ich hoffe, ich hau nicht alles durcheinander :oops:

      @Leonora Was das früh sprechen lernen angeht, finde ich deine Ausführungen auch absolut nachvollziehbar, bzw. kann es direkt an mir selbst nachvollziehen. Hab relativ früh angefangen, zu verbalisieren - erstmal wohl ganze Monologe in Babygebrabbel-Sprache und dann ziemlich schnell reden gelernt.
      Meine Motorik ist "unter aller Sau" und das Visualisieren fällt mir schwer.
      "Ich neige zur Redundanz. Zudem wiederhole ich mich gern." Fishismus

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Kleine ()

    • @Leonora: Du verknüpfst einige Dinge, die meiner Ansicht nach nicht zwingend zueinander gehören.

      Leonora schrieb:

      Eine sehr frühe Sprachentwicklung dagegen ist ebenso wenig Diagnosekriterium wie starke motorische Unbeholfenheit. Beides kommt aber in Kombination häufig vor und entspricht ein wenig dem "Klischee-Aspie", dem Typus des "zerstreuten Professors", der "altklug" daher redet, aber so ungeschickt ist, dass er sich nicht die Schnürsenkel zubinden kann. Eine frühe Sprachentwicklung wäre meiner Vermutung nach kaum typisch oder wahrscheinlich für ein Kind, in dessen Innenwelt Sprache eine geringe oder gar keine Rolle spielt. Hochbegabte Autisten, die spät sprechen lernten, wie etwa Temple Grandin selbst, sprechen auch in der Regel spät und sind tendenziell Visualisierer.
      Ein früher Sprachbeginn ist nicht die Voraussetzung für "altkluges Daherreden". Selbst Kinder, die erst spät mit dem Sprechen beginnen, können dann, wenn "der Knoten geplatzt ist", durch eine merkwürdig erwachsene, gestelzte Sprechweise auffallen. So war es z.B. auch bei meinem Sohn. Bei mir selbst (überwiegend Visualisierer) ist es nicht mehr so einwandfrei überliefert, aber auch ich habe nach spätem Sprechbeginn schnell vergleichsweise erwachsen, wenig kindlich gesprochen.
      -> Die Schlussfolgerung, dass der Typus "kleiner Professor" prinzipiell einem Verbalisierer entspricht, halte ich für nicht korrekt. Es liegt eine abweichende Entwicklung im Bereich des Sprechens vor, die aber auch anderweitig erklärbar ist, z.B. durch die Orientierung stärker zu Erwachsenen anstatt zu Gleichaltrigen als Gesprächspartnern (was ja ebenfalls typisch ist).

      Leonora schrieb:

      Eine geringe Entwicklung des visuellen Vorstellungsvermögens hingegen passt zu dem schlechten Körpergefühl, das stark unbeholfene Menschen oft haben, und somit eher zum verbal dominierten denken.
      Diese zwei Dinge haben meines Erachtens nach so gut wie nichts miteinander zu tun. Für ein gutes Körpergefühl braucht man eine gute Propriozeption, eine gute Empfindung für die Lage der Körperteile im Raum. Das hat mit der Tiefensensibilität und nicht mit dem Sehen zu tun, und soweit ich weiß, haben selbst Blinde normalerweise eine intakte Propriozeption. Der Zusammenhang zum visuellen Vorstellungsvermögen erschließt sich mir nicht. Ich habe beispielsweise trotz überwiegend visuellem Denktypus eine grottenschlechte Körperwahrnehmung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Turtle ()

    • Stichwort Sehkraft fällt mir gerade ein: ich kann ohne Brille keine 3D-Bilder erkennen (ich meine diese, wo man ein Muster anguckt und dann erscheint ein Bild, tritt räumlich hervor).
      Mit Brille ist es immer noch sehr schwer.

      Mein rechtes Auge hat sehr wenig Sehkraft und ist noch dazu weitsichtig, von Kindheit an. Ich nehme an, dass es damit auch viel zu tun hat, dass ich schlecht räumlich sehen und somit auch schlecht räumlich visualisieren kann.

      Wäre interessant, ob andere mit niedriger Punktzahl auch ähnliche Einschränkungen beim Sehen haben.
      "Ich neige zur Redundanz. Zudem wiederhole ich mich gern." Fishismus
    • Kleine schrieb:

      Wäre interessant, ob andere mit niedriger Punktzahl auch ähnliche Einschränkungen beim Sehen haben.
      Ich wäre ein Gegenbeispiel: Ich habe Einschränkungen im 3D-Sehen (ein Auge ist deutlich schwächer und dessen Bild wird im Gehirn teils komplett unterdrückt) und habe im Test dennoch eine hohe Punktzahl erzielt (19/20, mit einem Flüchtigkeitsfehler).

      Solange man prinzipiell ein Konzept von Dreidimensionalität hat, lassen sich solche Aufgaben wie im Test doch auch ohne 3D-Sehen lösen, die Aufgabenstellung wird ja auch zweidimensional aufgezeichnet gegeben. Logisch erscheint mir aber, dass eine schlechte 3D-Sicht auch ihren Teil zur körperlichen Unbeholfenheit beiträgt (z.B. gegen Tischkanten und Türrahmen laufen).

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Turtle ()

    • Kleine schrieb:

      diese, wo man ein Muster anguckt und dann erscheint ein Bild
      Meinst du solche?

      i0.wp.com/www.frisch-gebloggt.…/06/stereogramm.png?ssl=1

      Spoiler anzeigen
      Hier z.B. wo man ein großes dreidimensionales Herz in der Mitte (nicht ganz die Mitte, leicht nach rechts verschoben) sieht. Ich mag diese Bilder, das erscheint alles so extrem klar.

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von Lichterfreund ()

    • Lichterfreund schrieb:

      Kleine schrieb:

      diese, wo man ein Muster anguckt und dann erscheint ein Bild
      Meinst du solche?
      i0.wp.com/www.frisch-gebloggt.…/06/stereogramm.png?ssl=1

      Spoiler anzeigen
      Hier z.B. wo man ein großes dreidimensionales Herz in der Mitte (nicht ganz die Mitte, leicht nach rechts verschoben) sieht. Ich mag diese Bilder, das erscheint alles so extrem klar.

      Auf solchen Bildern kann ich z.B. auch beim besten Willen nichts vernünftiges erkennen. Es sieht für mich allenfalls so aus, als würden ein paar "Schnipsel-Ranken" etwas weiter vorstehen, es ergibt sich aber kein vollständiges neues Bild daraus.
    • Lichterfreund schrieb:

      Versuch das Bild mal absichtlich so anzuschauen, dass es möglichst unscharf wird und vor den Augen verschwimmt.
      Bei mir kommt dann das 3D-Bild hervor und alles erscheint extrem klar.
      *schmunzelt* Das versuche ich schon seit 25 Jahren - hat bei mir bei noch genau Null dieser Bilder geklappt. Das kann ich wirklich nicht. Ich sehe da nix außer einem umgekippten Farbkasten. :d
      Of course I talk to myself! :nod: Sometimes I need expert advice. :prof:
    • Neu

      Leonora schrieb:

      Die meisten Asperger-Autisten haben Symptome einer nonverbalen Lernstörung, aber nicht alle Menschen mit nonverbaler Lernstörung sind autistisch.

      Hier wäre es interessant zu wissen, welche Merkmale fehlen, um die Nichtverbale Lernstörung als "nicht autistisch" zu charakterisieren.




      Kleine schrieb:

      Stichwort Sehkraft fällt mir gerade ein: ich kann ohne Brille keine 3D-Bilder erkennen (ich meine diese, wo man ein Muster anguckt und dann erscheint ein Bild, tritt räumlich hervor).
      Mit Brille ist es immer noch sehr schwer.

      Mein rechtes Auge hat sehr wenig Sehkraft und ist noch dazu weitsichtig, von Kindheit an. Ich nehme an, dass es damit auch viel zu tun hat, dass ich schlecht räumlich sehen und somit auch schlecht räumlich visualisieren kann.

      Wäre interessant, ob andere mit niedriger Punktzahl auch ähnliche Einschränkungen beim Sehen haben.
      Ich bin recht stark kurzsichtig (-7 auf beiden Augen); zusätzlich ist Astigmatismus vorhanden.




      Turtle schrieb:

      Lichterfreund schrieb:

      Kleine schrieb:

      diese, wo man ein Muster anguckt und dann erscheint ein Bild
      Meinst du solche?i0.wp.com/www.frisch-gebloggt.…/06/stereogramm.png?ssl=1

      Spoiler anzeigen
      Hier z.B. wo man ein großes dreidimensionales Herz in der Mitte (nicht ganz die Mitte, leicht nach rechts verschoben) sieht. Ich mag diese Bilder, das erscheint alles so extrem klar.

      Auf solchen Bildern kann ich z.B. auch beim besten Willen nichts vernünftiges erkennen. Es sieht für mich allenfalls so aus, als würden ein paar "Schnipsel-Ranken" etwas weiter vorstehen, es ergibt sich aber kein vollständiges neues Bild daraus.
      Zuerst dachte ich das auch, lauter bunte Schnipsel, mehr nicht.

      Doch nach einiger Zeit:
      Spoiler anzeigen

      entstand plötzlich eine unheimlich plastische Darstellung mit einer weit zurückgefahrenen "Wand", davor ein dickes sehr plastisches Herz! :)


      Ich hatte auch mal ein Buch (roter Einband, vielleicht weiß jemand zufällig den Titel...) mit lauter solchen 3d-Effekten.
      (edit: hat sich erledigt, es heißt "das magische Auge")



      Ich bin also sehr wohl zu 3d-Sehen fähig.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von sempron ()

    • Neu

      Ich dachte früher immer, alle die behaupten, da was zu sehen, verarschen mich! :D
      Habe auch sehr unterschiedlich starke Augen, Astigmatismus, Schielen und unterdrücke meistens das linke Auge. Kann aber seit einiger Zeit erstaunlich gut dreckige Wäsche aus dem Flur direkt in die offene Waschmaschine in der Kammer werfen :D 8-)
    • Neu

      Ich sehe bei den Bildern auch nichts. Immer wenn sich irgendeine leichte räumliche Tiefe entwickelt muss ich blinzeln und alles ist weg. Ganz schnell fangen meine Augen dabei auch an zu brennen. Ich habe auch einen leichten Astigmatismus, dass scheint ja nicht der Grund zu sein.

    • Neu

      Kleine schrieb:

      Geht mir auch so. Ich kann mir nur ganz schwer etwas vor dem geistigen Auge vorstellen. Gesichter kann ich mir z.B. nicht mal von den mir am nächsten stehenden Menschen vorstellen
      Wenn ich mir Dinge oder Situationen vorstelle, ist es immer sehr sehr grob.
      Dabei träume ich sehr lebhaft - kann aber nicht sagen, wie detailliert die Traumbilder sind.
      Das ist interessant.
      Wie das Traumerleben einer Person ist, die sich selbst als "nicht visuell" bezeichnet, wollte ich schon immer wissen.
      Kannst Du beschreiben, wie Deine Träume "aussehen", @Kleine? Ist es bei Dir im Traum so, dass Du Deine Umgebung "siehst", wie mit Deinen Augen in RL?

      Ich bin zum Beispiel sehr visuell veranlagt und habe ein gutes räumliches Vorstellungsvermögen. Und ich habe auch ein extrem lebhaftes Traumerleben, in dem alles so real aussieht, wie in RL. Eben so, als würde ich es mit meinen eigenen Augen "sehen". Oft wirken die Träume bei mir so real, dass ich bis eine Weile über das Aufwachen hinaus garnicht kapiere, dass das nicht echt war, was ich da "gesehen" habe.

      Ich bin übrigens auf beiden Augen fast gleichmäßig kurzsichtig (-5dpt). Das hat sich bei mir allerdings erst im Erwachsenenalter entwickelt.