Antidepressiva und extreme (Alp-) Träume

  • Seit einigen Monaten nehme ich Venlafaxin. Ich habe immer wild geträumt und auch immer schlechte bis Albträume gehabt.

    In letzter Zeit sind die Träume aber extrem intensiv, teilweise sehr beängstigend und ich hab mich schon zweimal aus einem Traum herausgeschrien - also in echt war es (nur) ein Wimmern.

    Jetzt meine Frage, woran könnte das liegen? Es ist eine bekannte Nebenwirkung, aber warum passiert das?
    Ist es eine intensive Verarbeitung der Ängste, die tagsüber nun unterdrückt werden?

    Ich "darf" das Medikament eh demnächst wieder ausschleichen, zum Test. Aber wenn ich weiter eines benötige, muss ich sagen, hab ich Angst vor diesen wenigen sehr ängstigenden Träumen. Sehe in diesen Träumen auch kein Trauma hochkommen oder so.

    Was denkt ihr, warum man mit Antidepressiva, dass ja auch angstlindernd wirkt, so schlimm träumt?

    Und würdet ihr das in Kauf nehmen, wenn ihr euch dafür tagsüber weniger ängstlich und besorgt fühlt?

  • na sowas, das hatte ich auch!
    Bin nicht mehr ganz sicher, aber venlafaxin hab ich damals unter anderem auch genommen.
    Und auch extrem schlimme Alpträume gehabt wie in meinem ganzen Leben nicht.
    Hab dann schnell die Behandlung abgebrochen.
    Muss auch sagen, dass alle Antidepressiva bei mir anders gewirkt haben als bei anderen. (Habe ich auch schon öfter gehört, dass bei autisten Medikamente anders, gar nicht oder stärker wirken) .
    Mein damaliger Arzt hat mir schon unterstellt, dass ich lüge(!), als ich ihm die von mir festgestellten Nebenwirkungen schilderte, weil die nicht im beipackzettel stehen...
    derselbe Arzt hat auch meine Autismus Diagnose nicht anerkannt, weil ich nicht wie Rain man bin und mich eben auf Depression behandelt, weil im das als naheliegend eautismus.
    das hat er den widerrufen als ich ihm meinen Becks Depression Scale gezeigt habe und dann die Behandlung auf Depression abgebrochen...danach hab ich mir einen anderen Arzt gesucht ;)
    es gibt sicher bessere Medikamente für dich, venlafaxin würde ich auf keinen Fall weiter nehmen. Das drückt die Stimmung ja noch mehr und dann kriegst du evtl noch Schlafstörungen, weil du angst vor den träumen hast :-( mich haben diese Träume, in denen ich Todesangst hatte, auch durch den tag begleitet, das war so schlimm.
    Hoffe, du findest bald ein besseres Medikament!

  • @Satureja Antares Erstmal ganz doll danke für die seelische Unterstützung!!!

    Hast du denn dann gar keine Medikamente mehr gebraucht/genommen?

    Ich hab meinen Diagnostiktermin wegen Asperger noch vor mir, ob das eine Rolle spielt, kann ich also noch nicht beurteilen.

    Mir hilft das Medikament ansonsten schon gut - ich fühle mich gefestigter, weniger ängstlich, der Grübelzwang, unter dem ich vorher schon bestimmt ein Jahr lang gelitten hatte, hat sich gelegt. Bin irgendwie zuversichtlicher ...

    Aber ich bin immer extrem müde, gleichzeitig geistig teilweise wie aufgeputscht - also Körper völlig platt, Geist teilweise auf Höchststufe - schwer zu beschreiben.
    Habe Gewicht zugelegt (ist auch normal, trotzdem Mist).

    Und halt diese krassen Träume.

    Ach so @Satureja Antares zu dem "lügen" - das hat meine Ärztin mir zwar nicht unterstellt, aber als ich sie am Tag nach der ersten Einnahme anrief, weil das Medikament mich regelrecht gelähmt hat - ich hatte überhaupt keinen Antrieb, auch nur den Arm zu heben, saß bestimmt zwei Stunden fast regungslos da! - da sagte sie zu mir am Telefon: das ist keine Nebenwirkung von Venlafaxin!
    Aha. Nee, is klar...

    Einmal editiert, zuletzt von Kleine (13. Juni 2018 um 14:00)

  • Jetzt meine Frage, woran könnte das liegen? Es ist eine bekannte Nebenwirkung, aber warum passiert das?
    Ist es eine intensive Verarbeitung der Ängste, die tagsüber nun unterdrückt werden?

    Schau mal bei Sanego, da beschreiben viele Konsumenten ihre Erfahrungen. Prozentual sind auch die meldeten Nebenwirkungen zu lesen. 6 Prozent berichten von Alpträumen, 3 Prozent von Schlafstörungen. Das würde übertragen auf die gängigen Formulierungen in den Packungsbeilagen bedeuten "Gelegentlich kommt es zu Alpträumen und Schlafstörungen". Siehe hier: https://www.sanego.de/Medikamente/Venlafaxin/

    Aus der Sandoz-Packungsbeilage:
    Häufig: abnormale Träume; eingeschränkte Libido; Schwindel; erhöhter Muskeltonus; Schlaflosigkeit; Nervosität; Prickeln und Kribbeln; Sedierung; Zittern; Verwirrtheit; Entfremdung von sich selbst und von der Realität
    Quelle: https://beipackzetteln.de/venlafaxin

    Aus der Heumann-Packungsbeilage:
    Bei einigen Patienten kann es zu Beschwerden wie Müdigkeit, Schwindelgefühl, Benommenheit, Kopfschmerzen, Schlaflosigkeit, Albträumen, Mundtrockenheit, verminderten Appetit, Übelkeit, Durchfall, Nervosität, Unruhe, Verwirrtheit, Ohrgeräuschen, Kribbeln oder selten auch zu stromschlagähnlichen Empfindungen, Schwächegefühl, Schwitzen, Krampfanfällen oder grippeähnlichen Symptomen kommen.
    Quelle: https://www.medikamente-per-klick.de/images/ecommer…012-08_de_o.pdf

    MyVermutung/"MyFerndiagnose" :d :

    Woran das liegt?
    Ich denke es liegt vereinfacht gesagt an genau diesen bekannten Nebenwirkungen. Venlafaxin sagt man auch einen aufputschenden Effekt nach. Die Traumerinnerung ist ja eigentlich dann da, wenn der Schlaf nicht sehr tief ist. Da Venlafaxin zu Schlafstörungen führen kann könnte es daran liegen. Ähnliche Effekte (starkes Traumerleben) kann man u. U. auch erleben, wenn man Benzodiazepine abrupt absetzt, aber auch bei stark sedierenden Antidepressiva wie Doxepin, habe ich solche Zustände schon erlebt. Am schlimmsten finde ich diese Freddy Krüger-Nightmare-artigen Alpträume. Man schläft ganz schlecht. Man liegt wach. Doch dann schläft man ein, aber nicht tief und wenn es dann zu Alpträumen kommt, dann wirken die total real. Ich hab in so Zuständen schon gemeint das Telefon klingelt (aber ich hab dann später gemerkt, dass ich da schon sehr bematscht war im Kopf und eben doch eingeschlafen bin, da es diese Telefone gar nicht mehr gibt, die noch so klingeln und bei mir sowieso nicht, weil ich nichts so hasse wie Telefon- und Klingel-Sirenen). In diesen Zuständen hab ich auch öfters sehr unheimliche Träume gehabt so als wäre jemand im Zimmer und natürlich ist es dann so, dass man mit vollständiger Paralyse da liegt so als wäre man mit Konradspezialkleber ans Bett geklebt... das kennt man vielleicht auch aus Alpträumen allgemein... du rennst vor dem Schrecken davon, aber plötzlich klebt der Boden als würde man auf Leim laufen, man kommt nicht mehr von der Stelle und das Ungeheuer kommt immer näher... NEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIINNNNNNNNNNNNNNN!!!!!!!!!!!!!!!!! 8o :o :lol: :d :d

    Also ich denke NICHT, dass es irgendetwas ist was da aufsteigt... also irgendein Zeichen von einer psychischen Erkrankung. Ich denke das liegt wirklich an den Schlafstörungen, die vom Venlafaxin kommen. Vielleicht ist Venlafaxin nichts für dich? Ich hatte das Zeug (Venlafaxin, SNRI) mal früher und ähnlich wie bei diesen SSRIs fand ich die Nebenwirkungen gruselig. Wenn man dann daran denkt, dass das Erklärungsmodell mit dem Serotonin von einigen Kritikern als Erfindung der Pharmaindustrie gehalten wird, wenn man bedenkt, dass auch andere Antidepressiva keinen Durchbruch brachten, dann mag man so etwas u. U. nicht nehmen. Ich war vom Typ her aber auch eher jemand, der immer sehr schwere Schlafstörungen hat und daher hab ich eher auf Doxepin, Trimipramin oder Mirtazapin geschwört. Die haben keinen Durchbruch gebracht, aber ich hab insgesamt viel mehr Schlaf finden können und das war dann ein Eimer Gold wert. :]

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  • Aber ich bin immer extrem müde, gleichzeitig geistig teilweise wie aufgeputscht - also Körper völlig platt, Geist teilweise auf Höchststufe - schwer zu beschreiben.
    Habe Gewicht zugelegt (ist auch normal, trotzdem Mist).

    Das kommt ganz sicher vom Venlafaxin und liegt vermutlich an den Eingriffen im Hirnstoffwechsel. Venlafaxin dreht auch am Noradrenalin, im geringeren Maße auch am Dopamin. Diese "Abgefackheit", dieses Mattigkeit, gleichzeitig aber Schlafstörungen, das ist imo auch sehr typisch zu sein für diese SNRIs/SSRIs.

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  • @Hyperakusis Danke für die Erklärungsversuche. Das klingt plausibel für mich. Schlafparalyse hatte ich zum Glück nur einmal in meinem Leben, da hab ich mir "vor Angst fast in die Hose gemacht". Damals wusste ich gar nicht damit anzufangen und dachte, es sei "das Böse" in meinem Zimmer oder so, echt verrückt. Später las ich dann was über das Thema und war erleichtert...

    Jetzt überlege ich noch: träumt man eh dieses verrückte Zeug und kriegt es jetzt durch die Medikamenten-Nebenwirkung "leichterer Schlaf" eher mit und ohne Medikament hätte man das selbe geträumt, es aber nicht mitbekommen - oder - sind die Träume durch die mangelnde Schlaftiefe nochmal eine Nummer krasser, als wenn man sehr tief schlafen würde?
    Ich bin nämlich früher, also vor Venlafaxin, ein-, zweimal mit so starkem Herzrasen aus einem Alptraum aufgewacht, dass ich dachte, ich muss sterben. Es war offensichtlich ein schlimmer Angst-Traum gewesen, aber ich konnte mich nicht daran erinnern, wachte nur mit Mega-Angst und diesem Herzrasen auf.

    Da stellt sich mir gleich die nächste Frage, ob es nicht sogar ein Vorteil ist, sich aus dem Angsttraum befreien zu können, indem man sich "herausschreit". Sowas konnte ich früher nicht. Lieber hätte ich natürlich überhaupt keine Alpträume!

    Und auch an dich @Hyperakusis noch die Frage, nimmst du jetzt auch noch Medikamente? Wegen welcher Schwierigkeiten hattest du damals welche genommen? Falls du das hier beantworten willst.

  • Jetzt überlege ich noch: träumt man eh dieses verrückte Zeug und kriegt es jetzt durch die Medikamenten-Nebenwirkung "leichterer Schlaf" eher mit und ohne Medikament hätte man das selbe geträumt, es aber nicht mitbekommen - oder - sind die Träume durch die mangelnde Schlaftiefe nochmal eine Nummer krasser, als wenn man sehr tief schlafen würde?

    Ich denke, dass durch den angespannten Zustand (über Wochen und Monate versucht der Körper bzw. das Gehirn sich an dem Wirkstoff anzupassen, es finden Veränderungen statt) die Träume negativer sind. Meines Wissens kennt man das auch aus dem Bereich der Anästhesie, dass man dort z. B. auch Benzodiazepine vor der OP gibt, damit eine Amnesie herbeigeführt wird und der Patient sich nicht an negative Traumerlebnisse erinnert. Nun liegst du nicht auf dem OP-Tisch, sondern im Bett, aber es gibt da diesen Faktor, der offenbar immer wieder dazugeführt hat, dass du in die Phase kommst, wo es zum klaren Träumen und zur Traumerinnerung kommt.

    UND! In der Packungsbeilage steht "abnorme Träume". Damit ist meines Ermessens genau das gemeint was du beschreibst. Abnorm bedingt durch Venlafaxin.

    Was mich angeht, ich nehme manchmal was zum Schlafen. Ich hab immer wieder mal Phasen, wo ich schlecht schlafen kann. An Antidepressiva in der Funktion zur Stimmungsaufhellung hab ich seit langem den Glauben verloren. Im Grunde ist man ja auch nicht aus heiterem Himmel verstimmt, daher müsste sich an der Realität etwas ändern...

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  • nachdem ich sieben verschiedene Antidepressiva probiert hatte und dann rauskam, dass ich gar nicht depressiv bin, hab ich keine verschreibungspflichtigen Medikamente mehr genommen.
    Was mir gut geholfen hat (langfristig) war lasea, ein freiverkäufliches Lavendel Präparat.
    Genau das was du schreibst, erschöpft aber geistig auf hochtouren, hilft auch bei Ängsten, kannst ja mal googeln.
    Mit verschiedenen Nahrungsergänzungsmitteln habe ich auch sehr gute Erfahrungen gemacht und mit Homöopathie.
    Gegen asperger gibt's halt keine heilung.
    Hab mir über die Jahre nach dem Zusammenbruch das meiste selbst zusammengesucht, was wirklich hilft.
    Therapie war auch nicht sonderlich hilfreich.
    Was auch noch toll ist, ist achtsamkeitstraining, das mache ich mir meiner Geräusche App. Da bin ich auch ruhiger geworden und mein Gehirn hat mal pause.

  • Ich denke, dass durch den angespannten Zustand (über Wochen und Monate versucht der Körper bzw. das Gehirn sich an dem Wirkstoff anzupassen, es finden Veränderungen statt) die Träume negativer sind.

    ...

    UND! In der Packungsbeilage steht "abnorme Träume". Damit ist meines Ermessens genau das gemeint was du beschreibst. Abnorm bedingt durch Venlafaxin.

    ... An Antidepressiva in der Funktion zur Stimmungsaufhellung hab ich seit langem den Glauben verloren. Im Grunde ist man ja auch nicht aus heiterem Himmel verstimmt, daher müsste sich an der Realität etwas ändern...


    Okay, danke, dass du das mit dem "abnorm" so betonst, das hilft mir, es richtig zu verstehen. Dann brauche ich nicht weiter darüber zu spekulieren, ob es vielleicht alles aus dem Unterbewusstsein kommt, sondern kann es in der Schublade "unangenehme Nebenwirkungen" ablegen.

    Zu dem letzten Satz - na ja, das weiß man ja nicht so genau. Wenn man sich immer gut gefühlt hat und dann eine Depression bekommt, klar, dann gab es wohl einen Auslöser und man kann hoffen, dass es wieder besser wird. Aber bei mir ist es so, dass ich schon immer eher schwermütig war. Ich bin auch nicht klassisch depressiv, hatte eher depressive Episoden, da wusste ich auch, warum. Aber dieses Schwermütige, das war immer schon da. Außerdem so ein unbeschreibliches Gefühl - weiß nicht, ob das was mit Angst zu tun hat - und da helfen Medikamente halt schon.

    Einmal editiert, zuletzt von Kleine (13. Juni 2018 um 20:30)


  • Danke für den Tipp mit dem Lasea! Davon hab ich auch schon mal gehört, aber nur so nebenbei, weiß bis jetzt nichts darüber. Aber klar, Lavendel beruhigt, hab manchmal auch Lavendeltee getrunken, wenn ich aufgeregt war. Das gucke ich mir mal an!
    Bei Homöopathie fehlt mir das Vertrauen in die Wirkung.

    Zusammenbruch klingt nicht gut, aber hat dir wahrscheinlich letzten Endes geholfen, dich auf die Suche nach deinen Heilmitteln und -methoden zu machen, was?

    Ich bin ja auch in Therapie und es hat mir schon teilweise geholfen, aber ich merke immer wieder, dass mein Therapeut vieles nicht nachvollziehen kann, was ich ihm zu erklären versuche oder dass er manches falsch interpretiert - weil er es dem zordnet, was er kennt, ist ja klar. Ich bin echt "gespannt", was bei der Diagnostik herauskommt. Kann auch sein, dass bei mir alles am ADHS liegt und kein Asperger vorliegt. Aber auch bei ADHS heißt es, dass normale Psychotherapie kaum funktioniert und am Ende Patient und Therapeut frustiert sind, weil beim Patienten so wenig von dem, was es zu erlenen gilt, verfängt.

    Die Geräusche-App ist MyNoise, nicht? Die habe ich seit ein paar Tagen auch, nachdem ich hier immer wieder (sicher auch von dir) darüber gelesen habe, und finde sie toll! Ich hatte mir vorher bei youtube Regengeräusche aufgenommen und auf's Handy geladen und die öfters gehört. Aber MyNoise hat halt diese Abwechslung, heute habe ich mir z.B. die Raumschiff-Geräusche angehört, auch die haben eine angenehme Wirkung auf mich, haben mich, als ich innerlich sehr aufgeregt und überreizt war, gut runtergebracht.

  • hast du einen männlichen therapeuten?
    die Erfahrung, die du beschreibst, hab ich auch gemacht, hatte aber bis auf einen (und der war richtig hilfreich, leider nur ein paar Wochen in der tagesklinik) nur Frauen und die konnten mein erleben auch nicht nachvollziehen und hatten die unpassendsten Vermutungen und Kommentare parat.
    Bin jetzt wieder auf der Suche und versuche es mal bei einem Mann.
    ich bin auch immer am Grübeln und vermute, dass ich zusätzlich ADS habe, aber meine Ärztin meint, sie wolle mir kein Etikett aufdrücken mit einer ADS Diagnose(?). Was mir aber irgendwie nicht weiterhilft. Man muss ja gucken, in welche Richtung man weiter gehen will. die besten Tipps für Struktur usw hab ich mir allerdings auch selber zusammengesucht (bin oft bei ADS Blogs fündig geworden).
    Vor ca 15 jahren kam ich das erste mal mit Homöopathie in kontakt. Als meine älteste Tochter noch ein Baby war, und der hat es geholfen, erstaunlich. Seitdem hab ich immer wieder sehr gute Erfahrungen damit gemacht. Zur Zeit hab ich globuli, die mich recht schnell aus einem beginnenden Stress Rappel (ka was das ist, ein overload?) holen. Ohne die wüsste ich mir nicht zu helfen. Genial. In dem Zustand bin ich meist relativ handlungsunfähig (mattscheibe)und es war ein hartes Stück Arbeit da eine Verbindung herzustellen. Also achtsam zu sein um es rechtzeitig zu erkennen und dann rechtzeitig zu handeln und die Kügelchen nehmen, aber jetzt klappt es und hilft.

    Ja mynoise^^ mein Retter in der Not und friedensbringer <3

  • @Satureja Antares Ich hab einen männlichen Therapeuten, das war mir wichtig und ich hab mit ihm auch Glück, glaub ich. Trotzdem stößt er mit mir an seine Grenzen, glaube ich. Aber ganz allgemein ist es angenehm mit ihm, ich brauch auch so ein bisschen das "Väterliche".

    Frauen sind so eine Sache, möchte ich auch nicht als Therapeutin, das müsste schön eine "besondere" Frau sein, die dann wiederum "mütterlich". Sobald ich da was zickiges bemerken würde, hätte ich Probleme mit ihr.

    Mit der Diagnose seh ich das wie du - man braucht sie als Handlungsbasis. Ich verstehe das mit dem "Etikett" immer nicht, mir kommt es so vor, dass viele diese Diagnosen immer noch nicht als "echt" anerkennen. Hat jemand Schizophrenie oder Epilepsie beispielsweise, dann sagt man ja auch nicht - ach, wozu brauchen Sie ein Etikett?

    Gerade bei AD(H)S gibt es ja im Gegensatz zu Asperger auch medikamentöse Behandlungsmöglichkeiten. Es ist schon fast unterlassene Hilfeleistung, wenn jemand dieses Syndrom haben könnte und ich ihn als Facharzt nicht bei der Diagnosestellung unterstütze.

    Du hast dir viel selbst erarbeitet, was dir hilft, das bewundere ich. Das ist vielleicht der beste Weg. Aber nicht jeder schafft das, und da sollte eine Ärztin es schon ernst nehmen, wenn noch etwas nicht abgeklärtes im Raum steht.

  • aber wenn man sich mein Leben vor dem Desaster anguckt und jetzt, und das ganze dauert jetzt schon viele jahre.
    Da verplempere ich ja Zeit ohne ende, wenn kein Arzt oder Therapeut in der Lage oder willens ist, einem zu helfen und ich mir jedes Puzzle Stück selbst aus einem wust zusammenklauben muss.
    Meistens schaffe ich es, das ganze eben als meine challenge anzusehen, aus der ich gestärkt hervorgehe usw.
    Aber manchmal wünsche ich mir, jemand würde sagen:
    Ach ja, davon habe ich gehört! Ja, so was kommt bei autisten\ bei ADS vor! Wir machen jetzt das und das...

    Das mit der Autismus Diagnose wundert mich auch sehr, dass da so ein Drama drum gemacht wird.
    Ein Arzt, bei dem ich war, hat mir eine Zwangs Störung diagnostiziert nach fünf Minuten Gespräch, nur weil ich den arztbrief des med. Dienstes korrigiert habe...
    Solche falschen Diagnosen habe ich mehrere.
    Die hab ich nachgeworfen bekommen, wie olle kamellen.
    Aber Autismus Diagnose kostet einen monate\jahre.
    Warum?
    Keiner hat auch nur einen testbogen verschwendet auf Zwangs Störung, Anpassungs Störung usw. alles ganz fix nach dem erst Gespräch. Gut, auf Depression schon, die waren zwar negativ, aber dann wurde mir eben eine atypische Depression (oder wie das heisst) angedichtet! Oh mann.

  • Wenn ich weniger ängstlich sein möchte ;) dann bitte ich um ein anderes Medikament. Es gibt doch Massen, deren Nebenworkungen man ausprobieren ;) kann

    bla bla Man bekommt nichts geschenkt

  • Wenn ich weniger ängstlich sein möchte ;) dann bitte ich um ein anderes Medikament. Es gibt doch Massen, deren Nebenworkungen man ausprobieren ;) kann


    Wie meinst du das, verstehe den ersten Satz nicht, jedenfalls nicht in Zusammenhang mit dem Smiley.?

  • Sorry, ich hätte Ironie dazuschreiben müssen. Nicht bös gemeint.

    Ich meinte, wenn diese Nebenwirkungen eben bei dir sehr stark auftreten, dann gibt es sicher eine Alternative.

    Viele möchten ja am liebsten auf Medikation komplett verzichten und wenn man diese propagiert, kommt auch oft Gegenwind. Deswegen meine Wortwahl.

    bla bla Man bekommt nichts geschenkt

  • @hibernation Ich hatte auch schon nach einer Alternative gefragt und zwei genannt bekommen von meiner Ärztin. Werde dann wohl auch einen Wechsel ausprobieren müssen, wenn ich nicht ganz drauf verzichten kann/will.

    Mich hatte aber halt auch interessiert, warum das überhaupt passiert mit den Träumen. Finde die Erklärung von hyperakusis ganz nachvollziehbar.

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