Unterschied primärer/sekundärer Autismus

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    • Hyperakusis schrieb:

      Im ICD-11 (beta-version) gibt es derzeit acht verschiedene Codes für das ASS. Darunter auch "other specified autism spectrum disorder" und "other autism spectrum disorder unspecified". Wäre damit nicht doch sekundärer Autismus im ASS?
      Ich bin immer davon ausgegangen, dass auch der sekundäre/symptomatische/syndromale Autismus zum Autismusspektrum dazugehört.
      Denn der primäre Autismus, bei dem keine monogenetische Ursache bekannt ist, hat ja aller Wahrscheinlichkeit nach auch genetische Ursachen, die man nur noch nicht kennt. Und der durch Hirnschädigung in der frühen Kindheit erworbene Autismus wird ja auch zum Autismusspektrum gezählt. Kommt alles in den großen Topf.
      Menschen sind auch nur Tiere. - Ich mag Tiere!
    • Shenya schrieb:

      Kommt alles in den großen Topf.
      Interessant. So ganz einheitlich klar schien mir das unter den Leuten noch nicht zu sein. In gewisser Hinsicht ist die Aufklärung in den eigenen Reihen ein noch nicht abgeschlossener Prozess. :d

      Aber was sagst du zu der Seite (Therapie-Zentrum), die ich verlinkt habe? Die zählen ja sogar das Rett-Syndrom zum Spektrum, ferner auch:
      • sonstige tiefgreifende Entwicklungsstörung (F84.8)
      • nicht näher bezeichnete tiefgreifende Entwicklungsstörung (F84.9)
      F84.8 und F84.9 wären im ICD-11 (beta) derzeit tatsächlich im Autism spectrum disorder und zwar 6A02.Y und 6A02.Z, wenn ich das richtig durchschaut habe. Aber hier im Forum, in all den Jahren, da verstand man unter das ASS eiiiiiiigentlich nur F84.0, F84.1 und eben F84.5 oder habe ich da eine "Wahrnehmungsstörung" und andere sagen "Neeeeeeee! Quatsch! F84.8 und F84.9 waren doch immer mit dabei!". Ja? Aber warum sind die dann nicht auswählbar (Stichwörtchen: Status)? Weil ich sie nicht reingenommen habe? :d

      Kann man also sagen, dass mit dem ICD-11 das ASS dann noch größer wird? :roll:
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    • Hyperakusis schrieb:

      So ganz einheitlich klar schien mir das unter den Leuten noch nicht zu sein.
      Ich glaube, da streiten sich sogar Fachleute. Ich hatte mal betreffend dem Mikrodeletionssyndrom 22q11 (oder so ähnlich) gegoogelt, und das wurde auf einer Seite als zum Autismus gehörig bezeichnet, und auf einer anderen Seite wurde es davon ausgeschlossen. Bei diesem Syndrom gibt es oft autistische Symptome, aber auch andere Symptome. Wäre also ein syndromaler Autismus.

      Hyperakusis schrieb:

      Aber was sagst du zu der Seite (Therapie-Zentrum), die ich verlinkt habe? Die zählen ja sogar das Rett-Syndrom zum Spektrum, ferner auch:

      sonstige tiefgreifende Entwicklungsstörung (F84.8)

      nicht näher bezeichnete tiefgreifende Entwicklungsstörung (F84.9)
      Ich weiß gar nicht genau, was man unter F84.8 und .9 genau versteht. Ich habe das nur mal als "Übergangsdiagnose" in einem Arztbericht von einem Kind gesehen, wo die Ärzte noch nicht sicher waren, wie sie die Symptome einordnen sollen.
      Was da sonst noch alles drunter fällt, keine Ahnung.
      Axel Brauns z.B. dürfte unter F84.0 laufen, unabhängig von der Ursache.

      Hyperakusis schrieb:

      Aber hier im Forum, in all den Jahren, da verstand man unter das ASS eiiiiiiigentlich nur F84.0, F84.1 und eben F84.5 oder habe ich da eine "Wahrnehmungsstörung" und andere sagen "Neeeeeeee! Quatsch! F84.8 und F84.9 waren doch immer mit dabei!". Ja? Aber warum sind die dann nicht auswählbar (Stichwörtchen: Status)? Weil ich sie nicht reingenommen habe?

      Ich glaube eher, weil diese Diagnosen so selten gestellt werden, sodass sie im Forum gar nicht auftauchen, oder?

      Hyperakusis schrieb:

      Kann man also sagen, dass mit dem ICD-11 das ASS dann noch größer wird?
      Vielleicht. Aber ich habe mir das noch gar nicht so genau angesehen. Ich hoffe, das Ding kommt bald mal raus und lässt nicht noch 3 Jahre auf sich warten.
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    • Shenya schrieb:

      Ich glaube, da streiten sich sogar Fachleute.
      Das glaube ich auch.



      Shenya schrieb:

      Ich glaube eher, weil diese Diagnosen so selten gestellt werden, sodass sie im Forum gar nicht auftauchen, oder?
      Ich erinnere mich an einen Fall im alten Forum. Aber was ich auch verdeutlichen wollte ist, dass es sonst überall geläufig war, dass man bei der Beschreibung des ASS eben den frühkindlichen Autismus, den atypischen Autismus und das Asperger-Syndrom nannte. Ich war vor längerem mal schwer verwundert, dass die nonverbale Lernstörung manchmal offenbar auch mit F84.1 kodiert wird. Dass noch weitere Diagnosen zum Spektrum gehören, das las ich nur sehr selten. Also hätte man mich die letzten Jahre gefragt was zum ASS gehört, dann hätte ich auch drei Diagnosen genannt.



      Shenya schrieb:

      Vielleicht. Aber ich habe mir das noch gar nicht so genau angesehen. Ich hoffe, das Ding kommt bald mal raus und lässt nicht noch 3 Jahre auf sich warten.
      Es existert derzeit ja nur die beta-Version. Die kann man sich hier angucken: icd.who.int/dev11/l-m/en

      Wenn das Spektrum noch größer wird, dann wird der Begriff Autismus aber möglicherweise noch dynamischer und der Begriff allein kann noch mehr bedeuten. Man muss dann erst einmal schauen welche Art von Autismus eigentlich gemeint ist. Weil es könnte dann noch mehr Unterschiede geben.
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    • Hyperakusis schrieb:

      Wenn sekundärer Autismus nicht zum Spektrum gehört, was ist dann mit Axel Brauns und Birger Sellin? Beide haben ihren Autismus durch Zerstörungen im Gehirn bekommen. Im ICD-11 (beta-version) gibt es derzeit acht verschiedene Codes für das ASS. Darunter auch "other specified autism spectrum disorder" und "other autism spectrum disorder unspecified". Wäre damit nicht doch sekundärer Autismus im ASS?

      Shenya schrieb:

      Ich bin immer davon ausgegangen, dass auch der sekundäre/symptomatische/syndromale Autismus zum Autismusspektrum dazugehört.
      Ich habe es mal in einem Vortrag von Tebartz van Elst gehört, dass er sekundären Autismus nicht zum Spektrum zählt.
      Aber die Experten scheinen sich da nicht ganz einig zu sein. Bölte zum Beispiel nennt es sekundäre Autismus-Spektrum-Störung.

      Ich finde, es macht schon Sinn, Rett oder Angelmann nicht dem Spektrum zuzuordnen.

      Aber bei valproatinduziertem Autismus macht es ziemlich wenig Sinn, ihn nicht dem Spektrum zuzuordnen. Valpraoteinnahme der Mutter während der Schwangerschaft führt ja nicht zwangsläufig beim Kind zu Autismus, sondern erhöht nur die Wahrscheinlichkeit. Da kann man ja gar nicht eindeutig sagen, ob das Kind nicht auch ohne Valproat autistisch geworden

      Hyperakusis schrieb:

      Schau(t) mal hier was laut dieser Seite zum Spektrum gehört: autismus-online.de/was-ist-autismus/ass

      Hyperakusis schrieb:

      Aber was sagst du zu der Seite (Therapie-Zentrum), die ich verlinkt habe? Die zählen ja sogar das Rett-Syndrom zum Spektrum, ferner auch:

      sonstige tiefgreifende Entwicklungsstörung (F84.8)

      nicht näher bezeichnete tiefgreifende Entwicklungsstörung (F84.9)
      F84.8 und F84.9 wären im ICD-11 (beta) derzeit tatsächlich im Autism spectrum disorder und zwar 6A02.Y und 6A02.Z, wenn ich das richtig durchschaut habe. Aber hier im Forum, in all den Jahren, da verstand man unter das ASS eiiiiiiigentlich nur F84.0, F84.1 und eben F84.5 oder habe ich da eine "Wahrnehmungsstörung" und andere sagen "Neeeeeeee! Quatsch! F84.8 und F84.9 waren doch immer mit dabei!". Ja? Aber warum sind die dann nicht auswählbar (Stichwörtchen: Status)? Weil ich sie nicht reingenommen habe?

      Kann man also sagen, dass mit dem ICD-11 das ASS dann noch größer wird?
      Nach DSM 5 gehört Rett definitiv nicht zum Autismus Spektrum.
      Mit F84.8 oder F84.9 wird man wohl Probleme haben, die Diagnosekriterien von DSM 5 für ASS zu erfüllen.

      Letztlich muss man aber wohl die Entscheidung der Experten abwarten müssen, ob sie es dazunehmen wollen oder nicht.
      Although it can be a problem, I wouldn't swap my autism for anything. It makes me, who I am. I just wouldn't be the same without it.
      Obwohl er Probleme machen kann, würde ich meinen Autismus gegen nichts in der Welt tauschen. Er macht mich zu der, die ich bin. Ich wäre einfach nicht dieselbe ohne ihn. (Rosie King)
    • Hundertwasser schrieb:

      Der Sinn der Diagnostik war für mich eigentlich, zu erfahren, warum ich so anders bin. Jetzt weiß ich immer noch nicht richtig, was los ist. Bestimmt werde ich es auch nie erfahren, weil meine Chromosomenanomalie so selten ist. Hm.
      Sieh es so.
      Du hast eine ASS. Wodurch diese ausgelöst wurde weißt du nicht. Die meisten hier werden keinen Grund / keine Ursache / keinen Auslöswr nennen können für ihre Störung.
    • Shenya schrieb:

      Ich bin immer davon ausgegangen, dass auch der sekundäre/symptomatische/syndromale Autismus zum Autismusspektrum dazugehört.
      Denn der primäre Autismus, bei dem keine monogenetische Ursache bekannt ist, hat ja aller Wahrscheinlichkeit nach auch genetische Ursachen, die man nur noch nicht kennt. Und der durch Hirnschädigung in der frühen Kindheit erworbene Autismus wird ja auch zum Autismusspektrum gezählt. Kommt alles in den großen Topf.
      Ich persönlich sehe das auch so.


      LiltihEve schrieb:

      Sieh es so.
      Du hast eine ASS. Wodurch diese ausgelöst wurde weißt du nicht. Die meisten hier werden keinen Grund / keine Ursache / keinen Auslöswr nennen können für ihre Störung.
      Genau.
      "Wie kann es sein, dass ein solch subjektives Element wie ein Beobachter (Mensch) die Wirklichkeit definiert?"
      (Schrödinger lässt grüßen :) )
    • Hyperakusis schrieb:

      F84.8 und F84.9 wären im ICD-11 (beta) derzeit tatsächlich im Autism spectrum disorder und zwar 6A02.Y und 6A02.Z, wenn ich das richtig durchschaut habe. Aber hier im Forum, in all den Jahren, da verstand man unter das ASS eiiiiiiigentlich nur F84.0, F84.1 und eben F84.5 oder habe ich da eine "Wahrnehmungsstörung" und andere sagen "Neeeeeeee! Quatsch! F84.8 und F84.9 waren doch immer mit dabei!". Ja? Aber warum sind die dann nicht auswählbar (Stichwörtchen: Status)? Weil ich sie nicht reingenommen habe?
      F84.8 und F84.9 gehören mW auch heute schon zum Spektrum. Es wird nur gern verwechselt mit F84.1 Atypischer Autismus.
      In irgendeiner Freiburger Studie die ich mal las, war mit F84.8 sowas gemeint wie "leichtes Asperger" oder "Asperger, wo ein Symptom fehlt". Solche Lerute bekommen aber auch teilweise die Diagnose F84.1 Atypischer Autismus. Wobei dieser eiiigentlich meines Wissens mal für einen atypischen Kanner-Autismus gedacht war... Das ist aber auch nicht deutschlandweit einheitlich. Das macht jede Stelle wie sie meinen, und Erwachsenenpsychiater machen es teils auch anders, als die für Kinder...
      F84.9 wiederum scheint sowas zu sein "wahrscheinlich Autismus, aber nichts genaues weiß man (noch) nicht"...

      Hyperakusis schrieb:

      Ich war vor längerem mal schwer verwundert, dass die nonverbale Lernstörung manchmal offenbar auch mit F84.1 kodiert wird.
      Hab ja neulich schon nen Link dir gepostet, sie kann auch als F84.5 (Asperger) kodiert werden ;) Manche gehen sogar soweit zu sagen, es sei dasselbe und die Unterscheidung rein akademisch. (den selben Text 'Unterscheidung rein akademisch ohne praktischen Belang' oder ähnliche Formulierungen, kennt man ja übrigens in Bezug auf Asperger im Verhältnis zu Kanner-Autismus...)

      Hyperakusis schrieb:

      Interessant. So ganz einheitlich klar schien mir das unter den Leuten noch nicht zu sein. In gewisser Hinsicht ist die Aufklärung in den eigenen Reihen ein noch nicht abgeschlossener Prozess. :d
      Jau...
    • Neoni schrieb:

      F84.8 und F84.9 gehören mW auch heute schon zum Spektrum. Es wird nur gern verwechselt mit F84.1 Atypischer Autismus.
      In irgendeiner Freiburger Studie die ich mal las, war mit F84.8 sowas gemeint wie "leichtes Asperger" oder "Asperger, wo ein Symptom fehlt". Solche Lerute bekommen aber auch teilweise die Diagnose F84.1 Atypischer Autismus. Wobei dieser eiiigentlich meines Wissens mal für einen atypischen Kanner-Autismus gedacht war... Das ist aber auch nicht deutschlandweit einheitlich. Das macht jede Stelle wie sie meinen, und Erwachsenenpsychiater machen es teils auch anders, als die für Kinder...
      F84.9 wiederum scheint sowas zu sein "wahrscheinlich Autismus, aber nichts genaues weiß man (noch) nicht"...

      Und PDD-POS wäre noch die amerikanische Variante für atypischer Autismus? Weil das liest man manchmal ja auch.
      Im englischen Wikipedia-Artikel steht: A pervasive developmental disorder not otherwise specified (PDD-NOS) is one of the four autism spectrum disorders (ASD) (Quelle: en.wikipedia.org/wiki/Pervasiv…r_not_otherwise_specified )

      One of the four?

      The DSM-5 redefined the autism spectrum disorders to encompass the previous diagnoses of autism, Asperger syndrome, pervasive developmental disorder not otherwise specified (PDD-NOS), and childhood disintegrative disorder. (Quelle: en.wikipedia.org/wiki/Autism_spectrum ).

      Autism spectrum disorder incorporates Asperger disorder, childhood disintegrative disorder, and pervasive developmental disorder not otherwise specified (PDD-NOS)—see Diagnosis of Asperger syndrome § DSM-5 changes.[7] (Quelle: en.wikipedia.org/wiki/DSM-5#Se…nostic_criteria_and_codes)

      Das Heller-Syndrom (F84.3) zählt laut DSM-5 auch zum ASS? :roll:
      de.wikipedia.org/wiki/Hellersche_Demenz

      Was ein Wirrwarr... ein Breitband-Spektrum. :d
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    • Hyperakusis schrieb:

      Und PDD-POS wäre noch die amerikanische Variante für atypischer Autismus?
      PDD-NOS "Pervasive developmental disorder not otherwise specified" ("nicht näher bezeichnet") ist eigentlich die sonstige tiefgreifende Entwicklungsstörung (F84.8). Es ist aber eine häufige Verwechslung, PDD-NOS gleichzusetzen mit F84.1 Atypischer Autismus. Aber im alten amerkianischen System (DSM-4) gab es gar keine echte Entsprechung für F84.1.


      Hyperakusis schrieb:

      Im englischen Wikipedia-Artikel steht: A pervasive developmental disorder not otherwise specified (PDD-NOS) is one of the four autism spectrum disorders (ASD) (Quelle: en.wikipedia.org/wiki/Pervasiv…r_not_otherwise_specified )
      One of the four?
      "One of the four?" Ich denke mal sie meinen
      autistic Disorder (Kanner-Autismus)
      Asperger's Disorder
      PDD-NOS
      Childhood disintegrative disorder (Desintegrative Störung der Kindheit = Heller Syndrom)


      Hyperakusis schrieb:

      Was ein Wirrwarr... ein Breitband-Spektrum. :d
      Ja... man hat ja auch nicht die Autismus-Spektrum-Störung, sondern man hat ganz korrekt eine Autismus-Spektrum-Störung.
      Man müsste wohl auch von "autistischen Verhaltensweisen" statt von "Autismus" reden, weil sonst denken die Leute, dies wäre eine einheitliche Sache und bei allen ist dasselbe im Gehirn kaputt (oder wem das treffender erscheint: anders).
    • Neoni schrieb:

      sondern man hat ganz korrekt eine Autismus-Spektrum-Störung.
      Das würde auch vielem gerechter werden, weil es nunmal immer auch Überschneidungen mit anderen Störungen gibt, bzw atypisches vorhanden ist.

      Und wenn das sich in die Köpfe peu a peu eingewöhnt,
      könnten alle vielseitiger statt nach Schablone in das Spektrum schauen,
      bzw die Menschen darin vielfältiger und offener wahrnehmen.
      "Wie kann es sein, dass ein solch subjektives Element wie ein Beobachter (Mensch) die Wirklichkeit definiert?"
      (Schrödinger lässt grüßen :) )