Woraus schließt man, dass ASS angeboren sind bzw. seit frühester Kindheit bestehen müssen?

  • Wenn man aber den Personen nicht zutraut, dass sich deren Situation bessert, wieso bietet man die Therapien im ATZ dann überhaupt an? Man glaubt ja wohl daran, dass es den Betroffenen etwas nutzt.

    Das frage ich mich auch die ganze Zeit.

    „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
    (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)

  • Ihr könnt ja mal so eine Therapie probieren, dann wisst ihr mehr.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • Ich mache ja jetzt im zweiten Jahr eine autismusspezifische Therapie im ATB Kassel und finde das sehr sinnvoll. Den Autismus kann man natürlich NICHT wegtherapieren, der liegt an der entwicklungsgestörten "Hardware", aber man kann lernen, besser damit zu leben, seine Schwächen zu erkennen und versuchen, da Lösungen zu finden.

    Mir hat das bisher viel gebracht, deshalb kann ich es nur empfehlen.

    Aber komplett wegtherapieren geht halt nicht. Das mag bei Phobien möglich sein, bei diversen anderen Störungen ebenfalls, aber beim Autisten ist es eben die Hardware (das Gehirn), die defekt ist, und diese Störung ist angeboren und geht nicht weg, bei Phobien ist es eher die Software (die Psyche), an der man arbeiten kann, wodurch es gute Chance gibt, durch Selbsterkenntnis und Analysieren sein Leid zu bessern oder sogar verschwinden zu lassen.

  • die Hardware (das Gehirn)...die Software (die Psyche)

    mein Neurologe meint immer Nerven = Hardware und Hirn = Software

    Von wegen eindeutig und klar verständlich -.- Das Hirn besteht ja auch aus Nerven (grob vereinfacht...)
    Sorry der Frust muss Grad raus.

  • Es kommt bei Phobien auch immer auf den Schwierigkeitsgrad drauf an, aber im groben und ganzen hast du recht.
    Ich sollte mich vielleicht mal um so eine Therapie bemühen, wenn es hilft wäre eine Besserung ja schön.

    Grüße aus der Pegasus Galaxie. :)

  • Zitat von LiltihEve

    mein Neurologe meint immer Nerven = Hardware und Hirn = Software

    Mir ist immer noch nicht einleuchtend genug, warum bei ASS die Nerven/Hardware kaputt sein sollen und bei z. B. Persönlichkeitsstörungen das Hirn/Software. Ich finde dass man das nicht so einfach sagen kann.

    Und selbst wenn (was ich nicht glaube):
    Die Hardware hat doch immer auch Auswirkungen auf die Stabilität der Software. Wenn nun bei ASS die Hardware irreparabel fehlerhaft ist, wieso bringt es dann etwas, an der Software zu arbeiten?
    Oder anders gesagt: Heilbar ist man nach dieser Definition dann also, wenn man nicht nur die Software (Zurechtkommen im Alltag) optimiert, sondern wenn man die Hardware komplett neu macht, dass die okay ist? Warum aber wird 'gesund' bei ASS danach definiert ob die Hardware kaputt ist oder nicht (und die Software wird außen vor gelassen). Bei den anderen Störungen ist definiert man 'gesund', wenn die Software wieder läuft. Wieso definiert man 'gesund' bei ASS nicht auch dann, wenn die Software wieder optimiert ist?

  • Nur weil ich gerade in einem anderen Beitrag darüber gestolpert bin:

    Wieso bringt die psychologische Fakultät der Ludwig-Maximilian-Universität in München (Ich vermute, dass das Dokument dorther stammt, leider ist das in den Folien unprofessionellerweise nicht genannt) ihren Studierenden auf Folie 32 bei, dass Autismus unter anderem durch den Umwelfaktor "Kühlschrankmutter/Deprivation/fehlende Zuwendung" verursacht werde?
    Die Wissenschaftlichkeit in Deutschland entsetzt mich gerade einfach nur. 8o Der eine schreibt dies, der andere das, aber Belege gibt es für all die Behauptungen kaum.

    Da wundert es doch keinen Menschen, wenn die meistens Psychologen sich nicht mit ASS auskennen oder ein merkwürdiges Bild davon haben. Und dass ich selbst nicht mehr durchblicke, wundert mich auch nicht mehr. Das hat doch mit Wissenschaft rein gar nichts zu tun. :shake: :m(: :x Und das ist dann die renommierte LMU in München.

    Hier der Link:
    http://www.psy.lmu.de/epp/studium_le…1/sitzung10.pdf

    Einmal editiert, zuletzt von FruchtigBunt (26. April 2018 um 22:41)

  • Ich bin immer wieder verwundert, dass die etwas andere Verdrahtung bzw dieses andere Betriebssystem als "Defekt" bezeichnet wird.

    Linux ja auch nicht "defekt", nur weil so viele Windows verwenden.
    Wenn man versucht, auf Linux ein Installationsprogramm (für irgendwas) laufen zu lassen, das für Windows konzipiert ist, dann ergibt das ja auch nicht das erwünschte Ergebis. :d
    Da können dann noch so viele Windows-Experten sagen "lass mich mal" und auf Fehlersuche gehen.....das wird nix.
    Liegt aber nicht an Linux.

    Weiß man aber, dass man es mit Linux zu tun hat, dann ist das vllt etwas umständlicher (erstmal), hat man sich aber dran gewöhnt, kommt man auch weiter.

    Die "biologisch gegebene fixe Verdrahtung" im Gehirn kann man nicht ändern, aber alles, aber bei allem, was sich erst durch traumatische Erlebnisse und die dann folgenden Gedanken und Gefühle tlws darauf "fehlgeschaltet" hat, das kann man ändern. Nennt sich Neuroplastizität.
    Mühsam, zweitaufwändig und oft frustirerend, bis man die "Fehlschaltungen" gefunden hat, aber dann kann man das ändern.
    Und zu den fixen Verdrahtungen, die anders sind, lassen sich dann auch andere Wege finden, um damit "rund zu laufen".

    Nur wird eine Autismustherapie wenig bringen, wenn ganz viele "Traumaverschaltungen" noch da sind, da ist man dann zu empfindlich für jedes weitere "noch was, was an mir falsch ist und was ich an mir ändern muss", ebenso kann die herkömmliche Traumatherapie ähnliches auslösen, wenn sie das Aspergerbetriebssystem mit "NT-Programmen" füllt, auch hier wieder dieses "was stimmt nicht mit mir", was dann im schlimmsten Fall retraumatisieren kann......

    Asperger und Traumata können eine ziemlich "unheilige Allianz" eingehen, die einen die "emotionale Spirale abwärts" schicken, aber ein annehmender und achtsamer Umgang mit BEIDEM in der Therapie hilft, diese Spirale wieder "hochzukrabbeln" - und hierbei erlebe ich "mein Betriebssystem" als sehr vorteilhaft :)

    Insofern, tauschen möchte ich heute nicht mehr :)

  • Wieso bringt die psychologische Fakultät der Ludwig-Maximilian-Universität in München (Ich vermute, dass das Dokument dorther stammt, leider ist das in den Folien unprofessionellerweise nicht genannt) ihren Studierenden auf Folie 32 bei, dass Autismus unter anderem durch den Umwelfaktor "Kühlschrankmutter/Deprivation/fehlende Zuwendung" entsteht?

    Das ist dann wohl ein Fehler, schlecht recherchiert vom Verfasser.
    Oder die Folie ist nicht vollständig, und der Dozent würde mündlich noch mehr dazu sagen.
    Das, was allein durch fehlende Zuwendung beim Kind entsteht, würde man nicht Autismus nennen. Eher je nach Fall Hospitalismus oder Bindungsstörung vielleicht.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • Zitat von Shenya

    Das, was allein durch fehlende Zuwendung beim Kind entsteht, würde man nicht Autismus nennen. Eher je nach Fall Hospitalismus oder Bindungsstörung vielleicht.

    Ja, das sehe ich auch so. Mich hat es nur gerade entsetzt, was in der sogenannten Fachwelt für Dinge kursieren.

  • Zitat von Happy to be

    Die "biologisch gegebene fixe Verdrahtung" im Gehirn kann man nicht ändern,

    aber immer noch: Wieso geht man davon aus, dass bei Aspergern eine bestimmte Verdrahtung im Gehirn fix ist und man die nicht ändern könne. Ich sehe keine neuen Argumente, sondern nur neue Beispiele bzw. andere Formen, das auszudrücken.
    Aber ich werde das jetzt einfach mal für mich so festhalten, dass ich nicht daran glaube, dass das Elementare (also die Hardware) nicht mehr zu ändern ist (sondern nur irgendetwas was man in der Therapie lernen kann, dass aber sozusagen nur Schönheitskorrekturen seien).
    Na ja, wie dem auch sei. Ich möchte eine Autismustherapie machen und glaube daran, dass mir die helfen wird. Und ich sehe meine Hardware nicht als defekt und andersartig an, sondern meine Software. Solange, bis das endgültig und glaubhaft anders bewiesen wurde.

  • @FruchtigBunt

    Also die ist ja schon mal von 2010.
    Vielleicht hat sich was geändert, falls es wirklich als Ursache deklariert wurde.

    Ich kenne es aber auch so, dass Punkte mitaufgezählt werden, die zur Erinnerung an eine Besprechung dienen.
    In diesem Fall womöglich eine Besprechung darüber, was für diese Ursache spricht und was dagegen bzw. was es überhaupt mit dieser Theorie als Begründung für Autismus auf sich hat.
    Der Rest der Vorlesung, vor allem der statistische Teil sieht ok aus.

    Auch wenn ich finde, dass dort etwas voreilige Schlüsse gezogen wurden.. :roll:
    Aber Deutschland ist ja berühmt für seine Induktions-Logik :d

    „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
    (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)

  • Zitat von Cloudactive


    Ich kenne es aber auch so, dass Punkte mitaufgezählt werden, die zur Erinnerung an eine Besprechung dienen.
    In diesem Fall womöglich eine Besprechung darüber, was für diese Ursache spricht und was dagegen bzw. was es überhaupt mit dieser Theorie als Begründung für Autismus auf sich hat.
    Der Rest der Vorlesung, vor allem der statistische Teil sieht ok aus.

    Aber das ist ja verheerend. Mal angenommen, 20% der Studierenden haben während dem Vortrag etwas anderes zu tun, als dem Vortrag zu folgen und lesen die Folien dann für die Vorbereitung auf ihre Prüfungen durch, dann steht da doch etwas vollkommen Falsches (wenn es so wäre, dass das nur aufgeschrieben wurde zur Erinnerung an eine Diskussion). Das fänd ich didaktisch sehr gefährlich.

  • Beim Gehirn ist es ja nicht wie beim Computer: denn beim Gehirn kann die 'Software' die 'Hardware' verändern. Vorallem bei Kindern unter 10J passiert das ganz stark. Aber auch danach ist es noch möglich. Therapien können durchaus die 'Hardware' verändern. Das hat man festgestellt bei Psychotherapie bei Depressiven, da wurden neue Nervenzellen/verbindungen gebildet. Auch bei Borderline las ich neulich sowas, wo durch Übungen die 'Hardware' (die die Symptome auslöst) verbessert wurde.


    Ich denke es ist arg einfach gedacht, wenn man meint, PS kommen nur von Erziehung/Erfahrung, und ASS nur von der 'Hardware' (ohne dass da noch Erziehung/Erfahrung mitrein spielen kann). Das ist mW auch der Stand der Wissenschaft. Bei allen psych. Störungen (inkl Depression, Angststörungen, PTBS, Schizophrenie, uswusf, und auch PS!) gibt es ein angeborenes Risiko diese entwickeln zu können. Kommen weitere Ereignisse dazu, können die Erkrankungen "ausbrechen". 100% "erworben" sind die also auch nicht. Und nicht nur bei ASS, auch bei PS zeigen sich oft schon im Kindesalter Symptome. Da sind sie nur noch nicht ausgeprägt, um sie schon diagnostizieren zu können, oder aber, man wartet eben erstmal noch ein paar Jahre ab, ob das Kind sich doch noch anders entwickelt (macht man bei ASS übrigens auch oft so, dass erstmal eine unspezifischere Diagnose gegeben wird, und ASS dann erst Jahre später, wenn sich wirklich nichts mehr verändert hat oder sich verstärkt hat, was wohl auch vorkommen kann).


    20% der Studierenden haben während dem Vortrag etwas anderes zu tun, als dem Vortrag zu folgen und lesen die Folien dann für die Vorbereitung auf ihre Prüfungen durch, dann steht da doch etwas vollkommen Falsches (wenn es so wäre, dass das nur aufgeschrieben wurde zur Erinnerung an eine Diskussion). Das fänd ich didaktisch sehr gefährlich.

    Dann hat man als Student "selbst schuld". Man hätte aufpassen können, sich in Büchern zusätzlich informieren, die Infos von seinen Kommilitonen besorgen -- zumindest als ich studiert habe (noch Diplom, also vor Bachelor/Master-System) war es so, dass man im Studium als erwachsener, eigenverantwortlicher Mensch betrachtet wurde, ohne dass da wie in der Schule der Lehrer dahinter her ist, dass alle zum Unterricht kommen, aufpassen, und ihre Hausaufgaben machen...
    Solche Folien sind nur ergänzend zum Vortrag. Und man kann froh sein wenns überhaupt solche Folien gab und nicht nur mündl Vortrag.

  • Was du zur Neuroplastizität des Gehirns schreibst und dass auch an der Hardware Änderungen vorgenommen werden können, teile ich.

    Zitat von Neoni

    Dann hat man als Student "selbst schuld". Man hätte aufpassen können, sich in Büchern zusätzlich informieren, die Infos von seinen
    Kommilitonen besorgen -- zumindest als ich studiert habe (noch Diplom, also vor Bachelor/Master-System) war es so, dass man im Studium als erwachsener, eigenverantwortlicher Mensch betrachtet wurde, ohne dass da wie in der Schule der Lehrer dahinter her ist, dass alle zum Unterricht kommen, aufpassen, und ihre Hausaufgaben machen...
    Solche Folien sind nur ergänzend zum Vortrag. Und man kann froh sein wenns überhaupt solche Folien gab und nicht nur mündl Vortrag.

    Natürlich ist man als Student selbst schuld. Ich finde es aber nicht richtig, Dinge fehlerhaft auf Folien darzustellen, vor allem wenn man davon ausgehen kann, dass dadurch dann die spätren Psychotherapeuten (zumindest der Teil, der sich nicht alles selbst erarbeitet sondern nur die Folien paukt) falsch informiert sind und die Patienten am Ende darunter leiden.

  • @FruchtigBunt

    Wenn man es so sieht, ja.

    Es kann aber auch gemeint sein, dass das eine Ursache für autistisches Verhalten ist.
    Ich meine gelesen zu haben, dass Kinder mit so einem Schicksal eine autistische Symptomatik entwickelten.
    Eine Bloggerin ging sogar so weit, Autismus tatsächlich mit hinreichender Zuwendung heilen zu wollen, sie behauptete, es würde funktionieren.
    http://www.borderline44.homepage.t-online.de/40593/60201.html

    Ich habe keine Ahnung, inwieweit man dem Glauben schenken kann, vermutlich kaum, aber das Gegenteil kann ich auch nicht beweisen.
    Könnte für Interessierte interessanter Stoff sein.
    Hab das mal bei einer Recherche zum Thema Borderline und Autismus gefunden.
    Also keine Ahnung, wahrscheinlich kann die Bloggerin übertreiben. (?)

    „Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.“
    (Aristoteles, griechischer Philosoph, 384 - 322 v. Chr.)

  • @FruchtigBunt

    eine Kühlschrankmutter kann ja ja für ein Kind traumatisch sein. Und in frühem Alter verdrahtet sich ja gerade sehr viel im Gehirn. Insofern können (frühe Traumata) auch dazu führen, dass sich ähnliches fest im Gehirn verdrahtet wie wenn es angeboren wäre. Hier wäre die aspergische Verdrahtung dann eine "emotionale Überlebsstrrategie", die zufällig gefunden und "eingebaut" wurde, wähend ein ASS Kind sie vllt schon mitbringt bzw so "tickt", ohne dass es dafür einen "Grund" gegeben hat.

    Aber die Fähigkeit, eine solche "Strategie" als "Antwort auf die Umstände" zu haben, muss ja wohl allgemein von "der Biologie" so vorgesehen und sogar vererbar sein.

    Die Frage zu angeboren vs erworben gibt es übrigens auch zu was anderem.

    Spoiler anzeigen

    Es gibt Menschen, bei denen sind die Gehirregionen zu Empathie, Schuldgefühlen und Angst angeboren verkümmert
    http://www.faz.net/aktuell/gesell…r-12893171.html
    Nun kann es sein, dass äußere Faktoren dazu führen, dass diese zwar vorhandenen Gehirnregionen einfach nicht wachsen können bzw endgültig verkümmern.
    https://www.welt.de/gesundheit/psy…veraendert.html

    sieht dann im Endergebnis manchmal recht ähnlich bis gleich aus.
    Und wenn man die Beschreibung liest, dann wundert es einen nicht mehr, dass NPS und ASS so oft verwechselt wird - aber auch nicht, dass beides gemeinsam auftreten kann....

    Letztendlich ist es auch egal, ob die Aspergeranteile vererbt wurden,und/oder im Mutterleib durch die Hormone und/oder durch erste frühe tramuatische Erlebnisse Zustande kamen - das Ergebnis ist das gleiche.
    Asperger wird ja nicht dadurch "wertvoller", weil es schon bei der Zeugung genetisch mitgegeben wurde :m(: :d

    Wenn es sich um zehntausend Euro handeln würde, die mal zum Zeugung für einen geschenkt wurden, mal als die Mutter mit einem schwanger war oder im ersten Lebensjahr, dann würde das ja auch im Verhältnis keinen großen Unterschied machen .....- aber viel würde davon abhängen, WIE das Geld von den Eltern im Laufe der weiteren Jahre angelegt wurde, bis man selbst darüber verfügen kann.....
    der Zeitpunkt, WANN das geschenkt wurde oder von wem ist da ziemlich irrelevant. Die Frage ist nur, weiß man überhaupt, dass da was (irgendwann) für einen angelegt wurde und kommt man an das Geld ran, um es für sich gut zu verwenden. :)
    Und dazu muss man sich mit "geigneten Anlagestrategien" beschäftigen. Die Frage "woher und wann" hilft DABEI nicht.

    Bezüglich Asperger halte diese Frage allerdings hilfreich, wenn es um Traumaverarbeitung geht, damit man überhaupt mal dazu kommt, an sowas wie "anlegen" denken zu können :)

    Der Auslöser "Kühlschrankmutter" - da kritisiere ich nur, dass da nicht "Kühlschrankeltern" steht :d - und das ist ja nur ein möglicher Auslöser unter anderen, der sein kann, aber nicht muss.
    Aber vllt ist manchmal sowas auch nur die Reaktion einer verunsicherten Mutter auf ein Kind, dass nie "richtig", also wie andere Babys, auf sie reagiert..... was war zuerst die Henne oder das Ei?

    Viel schöner finde ich, dass dort ausdrücklich erwähnt wird, dass ToM-Defizite mit "anderen kognitiven Mitteln" ausgeglichen werden können :)

    Letztendlich ist die menschliche Art und ihr Gehirn und ihre Psyche so kompliziert "gestrickt", dass es wohl noch Jahrhunderte dauern wird, bis man alles herausgefunden hat zu den Wirkungen darauf und den Wechselwirkungen darin.
    Ziemlich unbefriedigend, vor allem für Aspies mit dem "ich will aber wissen wie das funktioniert und zwar ganz genau "-Aspie-Anteil :m(: :d

  • @FruchtigBunt
    Man weiß doch nicht, wie genau ASS entstehen. Noch dazu wo es doch sehr viele Phänotypen gibt, die alle unterschiedliche Ursachen haben können, bzw Ursachen in anderer Zusammensetzung/Gewichtung. Und 'Umweltfaktoren' ist in der Folie eine von mehreren denkbaren Ursachen. Und einer von mehreren Untrerpunkten von 'Umweltfaktoren' war der Faktor 'fehlende Zuwendung'.
    Da ist halt alles einfach aufgelistet, was denkbar ist. Es ist ja nur eine Momentaufnahme von dem, was derzeit erforscht wird. Fest steht da noch gar nichts.
    Ich denke auch das es durchaus sein kann dass bei einigen Phänotypen von ASS fehlende Zuwendung ein (mit)Faktor sein könnte. Denn wenn das Baby/Kleinkind zuwenig emotionalen/mimischen/sprachlichen Input erhält, entwickeln sich die entsprechenden Hirnareale schlechter.

  • aha, interessanter Link

    Zitat

    Problematisch ist es zudem, die Störung im Erwachsenenalter zu diagnostizieren, wenn nicht mehr ausreichend zuverlässige Angaben über den Beginn in der Kindheit vorliegen. Denn die Abgrenzung zu Akzentuierungen in der Persönlichkeit und zu Persönlichkeitsstörungen ist oft schwierig. Da viele Symptome von Autismus auch bei anderen Störungen vorkommen, sind der frühe Störungsbeginn sowie die Vielfalt und Intensität der Symptome die entscheidenden Kriterien.
    https://www.spektrum.de/news/wie-autis…aendert/1422016

    Zitat

    Obwohl die Ursachen von Autismus bis heute weitgehend unklar sind, lassen Familien- und Zwillingsstudien inzwischen auf eine Erblichkeit von mehr als 90 Prozent schließen. Umweltfaktoren scheinen lediglich eine untergeordnete Rolle zu spielen ("second hits") und eher über die Ausprägung der Symptome und Begleiterscheinungen als über die Erkrankung als solche zu bestimmen.

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