Woraus schließt man, dass ASS angeboren sind bzw. seit frühester Kindheit bestehen müssen?

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    • Bei einer PTBS gibt es auch einen sozialen Rückzug, außerdem fühlen sich Traumatisierte bisweilen nicht als Teil einer Gesellschaft. Es kann aber natürlich auch beides vorliegen.

      Die Diagnostik wird dir Gewissheit geben, hier ist niemand qualifiziert genug, um das mit Sicherheit zu sagen.
      Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren findet, der ihn versteht.
      (Friedrich Nietzsche)
    • OK, "sozialer Rückzug" kann eher bei der PTBS stattfinden, ASS'ler haben aber (auch) Probleme im sozialen Bereich (muss kein Rückzug sein). Deshalb könnte ein traumatisierter Mensch auch den Gedanken bekommen, im Spektrum zu sein. Ist halt eine der Diagnosen, die unter Umständen dem autistischem Verhalten ähnlich sind. Aber da gibt es ja noch einige mehr.
      Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren findet, der ihn versteht.
      (Friedrich Nietzsche)
    • FruchtigBunt wrote:

      Morgenstern wrote:

      tweety007 wrote:

      Kann eine Traumafolgestörung autistische Symptome hervorrufen und somit die "Diagnose" verfälschen
      Ich meine, mal gelesen zu haben, es ist ziemlich einfach, Autismus mit einer schizoiden Persönlichkeitsstörung zu verwechseln, da sich die Symptome sehr ähneln. Die SPS tritt aber wohl erst im frühen Erwachsenenalter auf, laut meinen spärlichen Informationen.
      Aber eine Traumafolgestörung (PTBS) ist doch nicht mit einer Persönlichkeitsstörung gleichzusetzen.
      Ist es nicht so, dass viele, auch die schizoide, PS aus einem Trauma oder einer schwierigen Kindheit resultieren? Auch das meine ich mal gelesen zu haben - nicht, dass ich Ahnung von dem Thema hätte...
      Verrückt ist der, der immer die gleichen Dinge tut, aber andere Ergebnisse erwartet.
      Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Teilnehmer-Limit von Privatkonversationen verdoppelt werden sollte.
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    • tweety007 wrote:

      Kann eine Traumafolgestörung autistische Symptome hervorrufen und somit die "Diagnose" verfälschen
      Diese Fragestellung interessiert mich auch.
      Auch aus diesem Grund versuchte ich herauszufinden, warum ASS als 'müssen angeboren sein' definiert sind. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass genau die gleichen Symptome, die ein 'angeborener Autist' zeigt, auch bei einem Menschen mit Traumafolgestörung vorkommen können. Dann ist dieser aber per Definition kein Autist. Mir ist nicht ganz klar, wieso man auf die 'Ursache' der ASS so stark abzielt und nicht sagt, dass alle mit diesen Symptomen Autisten sind. Aber vielleicht geht man ja mit dem Konzept der Autismusspektrumstörung sogar ein kleines bisschen in diese Richtung.
    • Wirrwolf wrote:

      Dass zur Definition gehört, dass die Störung bereits im Kindesalter bestehen muss(te), finde ich nicht besonders problematisch. Unter anderem, weil dann durchaus von einer anderen Art von Ursache auszugehen ist, was sich auch auf die Behandlung auswirken kann, ist das m.E. auch sinnvoll.
      Meiner Meinung nach führt die Definition dazu, dass man 'Entwicklungsstörungen' als 'nicht heilbar' sieht und es demnach auch kaum Hilfen gibt. Das äußert sich dann unter anderem daran, dass Autismustherapiezentren nicht über die Krankenkasse abgewickelt werden sondern über das Sozialamt. Wenn man aber den Personen nicht zutraut, dass sich deren Situation bessert, wieso bietet man die Therapien im ATZ dann überhaupt an? Man glaubt ja wohl daran, dass es den Betroffenen etwas nutzt.

      Eine Persönlichkeitsstörung ist auch nicht 'heilbar', aber diesen Menschen bietet man trotzdem viel mehr Hilfen an. Ich könnte mir vorstellen, dass es damit zusammenhängt, dass man da der Meinung ist, dass ja durch die Umwelt bedingt sei und deshalb auch wieder 'zurechtzurücken' ist.

      Aber hat sich nicht in beiden Fällen (PS sowie Autismus) im Gehirn etwas so tief eingegraben bzw. sogar in den Genen vor Geburt oder danach aktiviert, dass dieses "Gene aktivieren" viel ausschlaggebender sein könnte als "angeboren-nicht heilbar", "nicht angeboren-heilbar"?
    • HCS wrote:

      FruchtigBunt wrote:

      Woraus schließt man, wenn eine Störung im Kindesalter auftritt, dass diese 'angeboren' sein muss
      Niemand hat diese Schlußfolgerung gezogen, das kann nur ein unterstützendes Argument sein. Die genetischen Ursachen werden (mal abgesehen von den Fällen von syndromischem Autismus, wo das z.T. eindeutig geklärt ist) z.B. aus dem gehäuften Auftreten innerhalb von Familien und aus Zwillingsstudien erschlossen. Schau doch mal bei "Autismus-Forschung" und "Autismus in den Medien", da wurde in den letzten Jahren einiges zum Thema verlinkt
      Könnte das nicht alles auch darauf hindeuten, dass die Erziehung (die man ja in der Regel ab Tag 1 seines Lebens 'genießen darf') Autismus verursachen kann? Ich finde die Zwillingsstudien nicht hinreichend überzeugend, um sagen zu können, dass es schon vor Geburt und nur ausschließlich vorgelegen haben muss.
      Könnte es nicht sein, dass bei bestimmten Menschen schon vorgeburtlich bestimmte Gensequenzen aktiviert werden und bei anderen erst im Laufe der Erziehung und dass beide autistische Symptome zeigen?


      Palinurus wrote:

      Weil eben die Entwicklung gestört ist, was sich auf jede Lebensphase auswirkt.
      Die Frage, die ich mir stelle ist: "Kann die Entwicklung nicht auch durch katastrophale Erziehungsumstände gestört werden?" Mal angenommen, die Erziehung und das Umfeld sind von Beginn an so grausig, dass das Kind traumatisiert wird und entwicklungsgestört aufwächst und danach diesselben Symptome zeigt, die man als "ASS" heute definiert: Könnte es nicht sein, dass dieses Kind dann auch ASS hat, obwohl die Ursache in dem Fall 'nicht angeboren' ist?

      The post was edited 1 time, last by FruchtigBunt ().

    • Alles was aus Traumatisierung resultiert, ist mindestens teilweise behandelbar und reversibel, weil man im Prinzip mit einem "gesunden" Gehirn geboren wurde und danach erst bestimmte negative Erfahrungen gemacht hat, die einen verändert haben. Das bedeutet dann aber auch, es sind erlernte Verhaltensweisen, die man auch wieder umlernen kann. Die Heilungsaussichten z.B. für Borderline sind nicht so schlecht, wie man lange dachte.

      Autismus aber ist angeboren oder sehr früh erworben, das Gehirn funktioniert anders, und die Funktionsweise ist durch Therapie nicht beeinflussbar. Man kann nur lernen, damit umzugehen (dafür können Therapien dann sinnvoll sein).

      Das Autismusspektrum bedeutet nicht, dass man da jetzt Traumatisierte ins Autismusspektrum übernimmt. Die Definition bleibt weiterhin gleich, nur wird nicht mehr wie bisher zwischen Kanner und Asperger-Autismus oder atypischem Autismus unterschieden.

      FruchtigBunt wrote:

      Mir ist nicht ganz klar, wieso man auf die 'Ursache' der ASS so stark abzielt und nicht sagt, dass alle mit diesen Symptomen Autisten sind.
      Es sind eben nicht die gleichen Symptome, sie sehen nur auf den ersten Blick ähnlich aus. Es ist aber ganz wichtig, nach der Ursache zu unterscheiden, damit man weiß, ob es therapierbar ist und mit welcher Art von Therapie man Erfolg haben kann. Die Therapien bei Traumatisierung sehen ganz anders aus als bei Autismus.

      Deshalb sollte man auf keinen Fall als Arzt vorschnell die eine oder andere Diagnose stellen, sondern ganz genau hinschauen. Und als Betroffener mit Traumaerfahrung muss man sich auch ganz genau fragen, ob man mit seinem Autismusverdacht vielleicht nicht nur die Bearbeitung des Traumas umgehen will. Denn das kann schmerzhaft und anstrengend sein, und unschön, wenn die eigene Persönlichkeit als krank dargestellt wird, da ist es vielleicht verlockend, sich auf den Standpunkt zu stellen "ist doch egal, ist eh nicht veränderbar". Aber bei Trauma wäre es eben doch veränderbar, wenn man es angeht.
      Alles wird galaktisch gut.
    • In einem Artikel von Autismus-Kultur, auf den hier freundlicherweise eine Nutzerin hinwies (autismus-kultur.de/autismus/autismus-ursachen.html) wird die veraltete These genannt, dass die Mütter der autistischen Kinder sehr gefühlskalt gewesen seien. Dies wird dann wieder mit einer merkwürdigen Argumentation widerlegt.

      Autismus-Kultur wrote:

      Mehrere angesehene Wissenschaftler konnten schließlich diesen Mythos auslöschen. Einige von ihnen wiesen auf eine wesentliche Schwäche dieser Theorie hin: Eltern, die dem “Kühlschrank”-Stereotyp entsprachen, hatten auch nicht-autistische Kinder.
      Könnte es nicht so sein, dass bestimmte Geschwisterkinder sensibler als andere sind und somit anfälliger für eine Mutter, die sich gefühlskalt und unempathisch verhält? Das eine Kind, das entsprechende Resilienzen hat, schaut sich vielleicht etwas bei der Nachbarsmutter ab oder den Erziehern. Das andere Kind, das anlagebedingt über weniger Resilienz verfügt, reagiert durch die Art der Mutter massiv entwicklungsgestört und wird dann 'Autist' genannt. Mir ist nicht klar, wieso dann geschlossen wird, dass Autismus nur anlagebedingt sein kann. Könnte es dann nicht eher sein, dass diese Sensibilität anlagebedingt ist, und dazu führt, dass die negativen Umweltbedingungen dann bei diesen Menschen besonders durchschlagen und zu Entwicklungsstörungen und der Autismus-Diagnose führen?

      Dazu würde auch das Zitat aus dem oben genannten Artikel passen:

      Autismus-Kultur wrote:


      Sie hörten auf, Autismus als einen einzigen Befund mit einer einzigen Ursache zu betrachten, und begannen, ihn als viele verschiedene Befunde zu sehen, deren Symptome sich ähneln. Wahrscheinlich gibt es eine Vielzahl genetischer Faktoren, die Autismus
      verursachen. Diese können für sich allein oder in Kombination mit Umweltfaktoren dazu führen, dass das Gehirn sich anders entwickelt unddie Person sich in einer Weise verhält, die wir autistisch nennen.
      Und genau diese andere Entwicklung könnte doch auch nach der Geburt beginnen? Das Gehirn reagiert dann anders, entwickelt andere Verbindungen.

      Für mich hieße das nicht, dass Autismus "ANGEBOREN UND UNHEILBAR" ist. Das Gehirn ist IMMER(!) lernfähig.

      The post was edited 1 time, last by FruchtigBunt ().

    • Shenya wrote:

      Autismus aber ist angeboren oder sehr früh erworben, das Gehirn funktioniert anders, und die Funktionsweise ist durch Therapie nicht beeinflussbar.
      Wo kann man das genauer nachlesen?

      Denn wenn man im ATZ Therapien macht und die Menschen berichten, dass es ihnen hilft, muss sich im Gehirn doch irgendetwas zum Besseren gewendet haben. Aber dann offenbar 'im falschen Bereich'?
    • Was in Autismustherapien stattfindet ist z.B., wie man Kommunikationsschwierigkeiten durch kognitive Strategien umgehen bzw. verbessern kann, wie man mit Stress besser umgehen kann, wie man Tagesabläufe planen kann, außerdem kann es auch um Folgeerkrankungen wie Depressionen gehen, über die dort gesprochen wird.

      Vielleicht kannst du mal ein paar Bücher über Autismus lesen, z.B. das Buch, das Ludger Tebartz van Elst herausgegeben hat, "Das Asperger-Syndrom im Erwachsenenalter". Sicher gibt es auch gute Bücher über Autismus allgemein oder bei Kindern, aber ich kenne nur die Bücher über Erwachsene.
      Alles wird galaktisch gut.
    • In Therapien (relativ egal mit welcher Diagnose) können angewöhnte belastende Verhaltensweisen möglicherweise abtrainiert, Muster "überschrieben" werden. Oder an der sozialen Interaktionsfähigkeit gearbeitet werden. Viel mehr nicht. Bei Früherkennung kann man möglicherweise die Entstehung von Verhaltensweisen eindämmen oder teilweise sogar verhindern.

      Aktuell gilt Autismus als nicht heilbar (umgangssprachlich oft "ist nicht heilbar") - einfach weil noch niemand eine "Heilung" gefunden hat.
      ~ Einmal entsandt, fliegt das Wort unwiderruflich dahin ~
      Quintus Horatius Flaccus

    • Letztendlich ist der Unterschied ganz enfach.
      Geht es nach Therapie weg, war es Traumafolge, bleibt es, dann ist es angeboren. So kam ja erst bei mir ASS zum vorschein, da war was, was eine Traumafolge hätte sein können, was aber trotz Bewältigung und Verarbeitung und weiter dran rum therapieren einfach nicht wegging und niemand konnte sich das mehr erklären.

      Als es sich dann mit ASS erklärte und ich begann, das als "so ist das eben bei mir, es war immer da und wird nie weggehen, und jetzt schau ich mal, wie ich damit neu und anders umgehe" betrachtete, wurde vieles einfacher.

      Auch erklärte es mir, warum manche Dinge, die für andere "belanglos" waren auf mich traumatisierend wirkten, während wiederum Dinge, an denen anderen lange "zu kanbbern" hatten, für mich recht schnell zu verrbeten waren bzw fast spurlos an mir vorübergingen.

      Eine PTBS verstärkt z.B. die Probleme, diie dieses "alles gleich laut und gleich wichtig hören", einfach weil die Kompensationskräfte verloren gehen, um sich bewusst auf das, was iim jeweiligen Kontext wichtig ist, zu konzetrieren.
      Das passiert natürlich auch bei Müdigkeit - und viele Jahre konnte ich durch die Verknüpfung und gegenseitge verstärkung nicht differenzieren zwischen Müdigkeit, Trauer und Angst, das war ein Waahrnehmungs- und Gefühlsbrei. der ist jetzt in seine "Zutaten" zerlegt.
      Wenn ich merke, dass die Wahrnehmung wieder "zerfließt" und alles - sowohl akustisch wie visuell- als gleich wichtig im hirn ankommt, dann bedeutet das eben Pause.
      bewusste Aspergerpause. davor muss ich keine Angst haben und das ist dann auch nchts aus der PTBS und keine Depression.
      Anderereits, wenn ich merke, dass alte Trigger wirken oder ich in in Richtung Depression rutsche, dann weiß ich vorher, dass dies auch die Wahrnehmung beeinträchtigen wird, kann mch darauf einstellen, hier sind dann andere "Erstmaßnahmen" gefordert.
      Seitdem ist bei mir de Angst beständig weniger geworden, auch wenn mich ab und zu alles noch mal in der Gesamtheit "erwischt" - der Weg heraus geht heute schneller.Und meist mit neuen Erkennntnissen verbunden, mal zu Asperger, mal zur PTBS, mit denen sich dann weiter arbeiten lässt.

      Wenn ich daran denke, wie viele Jahre ich mich mit meiner Therapeutin daran "abgehampelt" habe, und mich fragte, was denn mit mir nicht stimmt, dabei war der Grund eben ganz einfach.

      Seit wir die diagnostizerten Aspie-Eigenschaften mitberücksichtigen, geht es auch in diesen Bereichen deutlich besser voran.

      Ich denke auch, dass manche Therapiern bei Asperger, die helfen, damit besser zu leben, nicht wirken können, solange da eine PTBS bzw Depression immer wieder "gegenschießt" - hier wäre ein Doppelansatz bzw eine spezielle Traumatherapie bei Asperger angesagt. Die eben die speziiellen angeboenen Eigenschaften mitberücksichtigt.

      Früher hatte meine Therapeutin oft gedacht, ich wrde zu viel analysieren - auch wenn sie mich nur selten gestoppt hatte - solche Aussagen lösten in mir von mir zu mir jedesmal als Kritik aus (dieses "du bist nicht richtig, weil andere können doch auch") - heute ist mir und ihr klar, ohne dieses Analysieren komme ich erst gar nicht in den Zustand, auch mit anderen Methoden arbeiten zu können. Insofern, wenn es erst mal sein muss, dann muss das eben sein.
      Was sie damals instinktiv zugelasen hatte, was ich durchgesetzt hatte - gegen manche Glaubenssätze mancher Traumatherapien - war genau das, was wirklich nötig war, für mich mit meiner Art zu denken und zu fühlen.

      wenn man Asperger mit einbrechnet, lassen sich manche Eigenschaften sogar nutzen, um besser aus traumatisierungen heruaszukommen. Dazu ist es natürlich hilfreich, genau zu wissen, wie man "tickt", vor allem bei den unveränderlichen Konstanten.
      heute im Rückblick sehe ich, das diese mir so manches mal im wahrsten Sinne des Wortes das Leben geretten haben bzw Dinge möglich werden ließen, die andere nicht hingekriegt haben. Es ist halt nudd noch ein furchbarres Durcheinander besonderer Fähigkeiten und Erschwernissen bis Unfähigkeiten zu manchem, dass andere selbstverständlich und anstrengungslos hinkriegen. Oder anders, eine Menge Sortierarbeit (und das bei meinem angeborenen "Chaosgen" :m(: :d )
      Aber so einiges hat sich jetzt schon wie von selbst geordet, nämlich um Asperger drumherum. :d

      Es war ein erhellender Tag, als ich feststellte, dass all die demütigenden Aussagen zu mir von meinen Eltern, oder späteren KlasenkameradInnen, Bekannten usw., in den meisten Fällen sich um "reaktiv, verständnislos und unfreundlich formulierte Diagnosekriterien" handelten.
      Dieses "Deine Art ist falsch" ohne dass mir jemand hätte sagen können, was denn genau und die Nachfragen mit "frag nicht so blöd" oder "das musst du doch merken" oder "das musst du dch wissen" abgetan wurden.

      Nö, aus ihrer Sicht hatten sie ja recht, nur hätte man ja auch mal anders dazu denken und reden können, als sie das mit ihrem "pass dich an etwas an, zu dem ich dir nicht mal sagen kann, wo und wie das unangepasst ist und woran sich das genau zeigt und wieso und wie man das genau anders machen sollte, damit es nicht irritiert" getan haben.

      Diese vielen Erlebnisse, die ich alle nie vergessen hatte, biis hin zu den Schlägen für "was guckst du so" sind heute 5 Monaten seit der detaillierten Diagnose alle verabeitet. Es tut nicht mehr weh, daran zu denken, sich zu erinnern. Und ich sehe auch, ich muss für diejenigen, die mich erlebten, so manches mal "die Hölle" gewesen sein. Nämlich überall, wo ich damals was sah und sagte, was diese nicht sehen oder hören oder wissen wollten/konnten, und dann getriggert waren.
      Sätze wie "ich habe Angst vor dir" oder diese Unterstellungen, was "hinter etwas stecken könnte"....alles heute in sich schlüssig.

      Für mich liegt die "Behinderung aus Unwissenheit" heute auf beiden Seiten. Naspies brauchen halt genauso Hilfe, Aspies zu verstehen wie umgekehrt, und wo nicht, da reagieren sie eben "komisch" und "unangemessen". :d
      "AS? Sie wirken gar nicht so" -"Danke für die Bestätigung und Anerkennung all der geleisteten Arbeit, die dahinter steckt :) ".

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    • frankjetzt wrote:

      In Therapien (relativ egal mit welcher Diagnose) können angewöhnte belastende Verhaltensweisen möglicherweise abtrainiert, Muster "überschrieben" werden. Oder an der sozialen Interaktionsfähigkeit gearbeitet werden.
      Das betrifft doch dann alle psychischen Erkrankungen, einschließlich ASS, oder? Wieso sollen bei ASS keine Muster überschrieben werden können? Wieso soll das Gehirn da so statisch sein, dass es nicht geht? (einmal weil es angeboren ist, und einmal weil es angewöhnt ist?) Wieso soll das so ausschlaggebend sein?

      @Shenya
      Die herrschende Meinung (Autismus ist angeboren und unheilbar) kenne ich ja. Ich möchte die nur gerne hinterfragen. (WARUM denkt man das?)
    • FruchtigBunt wrote:

      frankjetzt wrote:

      In Therapien (relativ egal mit welcher Diagnose) können angewöhnte belastende Verhaltensweisen möglicherweise abtrainiert, Muster "überschrieben" werden. Oder an der sozialen Interaktionsfähigkeit gearbeitet werden.
      Das betrifft doch dann alle psychischen Erkrankungen, einschließlich ASS, oder? Wieso sollen bei ASS keine Muster überschrieben werden können? Wieso soll das Gehirn da so statisch sein, dass es nicht geht? (einmal weil es angeboren ist, und einmal weil es angewöhnt ist?) Wieso soll das so ausschlaggebend sein?
      @Shenya
      Die herrschende Meinung (Autismus ist angeboren und unheilbar) kenne ich ja. Ich möchte die nur gerne hinterfragen. (WARUM denkt man das?)
      Naja, gewisse Muster lassen sich wohl auch mit ASS ändern, nur halt nicht alles. Ich stelle es mir ähnlich wie bei einer Festplatte vor - manche Sektoren sind einfach defekt und bleiben es auch bei dem Versuch sie zu formatieren..

      Man denkt es, weil man keine andere Antwort findet - relativ simpel.
      ~ Einmal entsandt, fliegt das Wort unwiderruflich dahin ~
      Quintus Horatius Flaccus

    • Happy to be wrote:

      Geht es nach Therapie weg, war es Traumafolge, bleibt es, dann ist es angeboren. So kam ja erst bei mir ASS zum vorschein, da war was, was eine Traumafolge hätte sein können, was aber trotz Bewältigung und Verarbeitung und weiter dran rum therapieren einfach nicht wegging und niemand konnte sich das mehr erklären.
      Ganz so einfach ist es wohl nicht. Man kann ja auch eine falsche Therapiemethode angewandt haben oder die Therapie wirkt aus diversen anderen Gründen nicht, obwohl es sich bei den Problemen um eine Traumafolge handelt und nicht um eine Autismusspektrumsstörung.