Woraus schließt man, dass ASS angeboren sind bzw. seit frühester Kindheit bestehen müssen?

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    • Woraus schließt man, dass ASS angeboren sind bzw. seit frühester Kindheit bestehen müssen?

      Weiß jemand, woraus man schließt, dass ASS angeboren sind bzw. seit frühester Kindheit bestehen müssen?

      Die "wissenschaftlichen" Hintergründe dazu würden mich interessieren (Beweise bzw. logische Schlüsse).

      Ich war etwas entsetzt darüber, wie laienhaft das Verfahren zu sein scheint, mit dem die Diagnosekriterien ins ICD bzw. DSM kamen bzw. wie man dazu kam, dass es "Asperger" 'gibt'. Meines Wissens nach wurde eine besonders auffällige Personengruppe herangenommen und aus deren Verhalten dann definiert, was 'Asperger' ist (mal ganz grob gesehen).

      Liegt es daran, dass es allesamt Kinder waren, die man damals beobachtet hat, so dass daraus geschlossen wurde, dass die Störung seit frühester Kindheit bestehen muss? Ich konnte bis jetzt nichts näheres dazu finden.
    • FruchtigBunt wrote:

      Liegt es daran, dass es allesamt Kinder waren, die man damals beobachtet hat, so dass daraus geschlossen wurde, dass die Störung seit frühester Kindheit bestehen muss?
      Ja, so in der Richtung. Es ist ja auch so, dass die Diagnose in der Kinder- und Jugendpsychiatrie schon deutlich länger etabliert ist als in der Erwachsenenpsychiatrie und in vielen bzw. wohl den meisten Fällen wird die Diagnose auch schon in der Kindheit gestellt. In der Folge sieht man dann, dass die Störung dazu tendiert, im Erwachsenenalter fortzubestehen. Umgekehrt kann man vor dem Hintergrund auch sagen, dass bei Menschen, die erst im Erwachsenenalter als Autisten bzw. AS "erkannt" wurden, ein Beginn in der Kindheit anzunehmen ist bzw. man versucht das dann eben durch Befragung der Eltern oder anderer früher Bezugspersonen zu rekonstruieren (was natürlich immer nur eine Notlösung sein kann).
    • Wirrwolf wrote:

      wohl den meisten Fällen wird die Diagnose auch schon in der Kindheit gestellt. In der Folge sieht man dann, dass die Störung dazu tendiert, im Erwachsenenalter fortzubestehen.

      Umgekehrt kann man vor dem Hintergrund auch sagen, dass bei Menschen, die erst im Erwachsenenalter als Autisten bzw. AS "erkannt" wurden, ein Beginn in der Kindheit anzunehmen ist.
      Warum ist das anzunehmen? Mir ist die Schlussfolgerung nicht ganz klar. Nur weil A in der Regel zu B führt, heißt es doch nicht, dass man aus B schließen kann, dass A vorgelegen haben muss? (passt jetzt nicht 100%, aber vielleicht ist nachvollziehbar, was ich an der Logik nicht verstehe)

      Mal angenommen, man hätte damals nicht nur auffällige Kinder mit in die Gruppe genommen, sondern auch einige Erwachsene oder gar nur Erwachsene, wäre man dann auch zu dem Kriterium gekommen, dass die Störung seit frühester Kindheit bestehen muss?

      Kann es sein, dass die Diagnosekriterien irgendwie davon abhängig sind, was man damals für eine 'Gruppe' bildete? Wenn man also eine falsche bzw. unvollständige Gruppe bildete, könnte es theoretisch sein, dass die Diagnosekriterien deshalb verzerrt bzw. unvollständig sind?

      The post was edited 4 times, last by FruchtigBunt ().

    • Wirrwolf wrote:

      Jemand, der sich äußerlich so verhält wie einer mit AS, aber definitiv in seiner Kindheit bis Jugend unauffällig war, würde keine AS-Diagnose bekommen, sondern wohl die einer oder mehrerer Persönlichkeitsstörungen.
      Das ist die Handhabung, also die Folge. Mir geht es darum, was die Ursachen dafür sind.
    • FruchtigBunt wrote:

      Woraus schließt man, wenn eine Störung im Kindesalter auftritt, dass diese 'angeboren' sein muss und schließt aus, dass diese durch die Umwelt entstanden sein kann?
      Das tut man nicht. Es kommen auch z.B. pränatale Ursachen in Frage. Die genauen Ursachen sind kein Teil der Definition, nicht zuletzt, weil man sie noch gar nicht kennt, sondern nur entsprechende Hypothesen existieren. Dass zur Definition gehört, dass die Störung bereits im Kindesalter bestehen muss(te), finde ich nicht besonders problematisch. Unter anderem, weil dann durchaus von einer anderen Art von Ursache auszugehen ist, was sich auch auf die Behandlung auswirken kann, ist das m.E. auch sinnvoll.
    • Wirrwolf wrote:

      Umgekehrt kann man vor dem Hintergrund auch sagen, dass bei Menschen, die erst im Erwachsenenalter als Autisten bzw. AS "erkannt" wurden, ein Beginn in der Kindheit anzunehmen ist
      Das gehört vielmehr zur Definition: Autismus ist nur, was schon in der Kindheit bestand, auch daher die Bedeutung der Elternfragebögen. Ohne frühe Symptome strenggenommen keine Autismus-Diagnose.

      FruchtigBunt wrote:

      Woraus schließt man, wenn eine Störung im Kindesalter auftritt, dass diese 'angeboren' sein muss
      Niemand hat diese Schlußfolgerung gezogen, das kann nur ein unterstützendes Argument sein. Die genetischen Ursachen werden (mal abgesehen von den Fällen von syndromischem Autismus, wo das z.T. eindeutig geklärt ist) z.B. aus dem gehäuften Auftreten innerhalb von Familien und aus Zwillingsstudien erschlossen. Schau doch mal bei "Autismus-Forschung" und "Autismus in den Medien", da wurde in den letzten Jahren einiges zum Thema verlinkt
    • HCS wrote:

      Das gehört vielmehr zur Definition: Autismus ist nur, was schon in der Kindheit bestand, auch daher die Bedeutung der Elternfragebögen. Ohne frühe Symptome strenggenommen keine Autismus-Diagnose.
      Ja, darauf wollte ich ja hinaus. Wobei die zitierte Aussage nicht besonders klar formuliert wurde, aber nachher habe ich es dann genau so beschrieben wie du jetzt.
    • Autismus ist eine Entwicklungsstörung, die sich schon früh bemerkbar macht. Weil eben die Entwicklung gestört ist, was sich auf jede Lebensphase auswirkt. Autismus kann nur in Ausnahmefällen erworben sein, z.B. durch schlimme Erkrankungen oder Unfälle in der frühen Kindheit, welche die Gehirnentwicklung beeinflusst bzw. stört.

      Ich würde schon behaupten, dass jemand, der in seiner Kindheit völlig unauffällig war, kein Autist sein kann, denn selbst bei den krankheitsbedingten Fällen fand die Störung in der Entwicklung schon früh - während sich das Gehirn noch in der Entwicklungsphase befand - ihren Anfang.

      Bei einer PS können zwar auch genetische Ursachen mitspielen, aber meist tritt das gestörte Verhalten erst während oder nach der Pubertät auf, während es bei Autisten ein dauerhafter Zustand ist, der sich in jedem Lebensalter deutlich bemerkbar macht.
      Keiner ist so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren findet, der ihn versteht.
      (Friedrich Nietzsche)
    • Soviel ich weiß, haben auch Zwillingsstudien zu der Schlussfolgerung beigetragen, dass es genetisch bedingt ist. Weil bei eineiigen Zwillingen meistens beide AS haben, nur in ganz wenigen Fällen nicht. Für diese wenigen Fälle vermutet man dann, dass auch Umweltfaktoren etwas beigetragen haben könnten.
      Aber insgesamt gibt es noch viel Unklarheit, und außerdem besteht die Möglichkeit, dass derzeit unter dem Begriff Autismus mehrere verschiedene "Krankheiten" zusammengefasst sind, die nur ähnliche Symptome aufweisen. Aber es ist auf jeden Fall Bedingung für eine Autismusdiagnose, dass Symptome in der frühen Kindheit vorhanden sein müssen. Würde jemand z.B. mit 20 Jahren wegen Krankheit oder Unfall eine Gehirnschädigung erleiden und dann ähnliche Symptome aufweisen wie bei Autismus, wäre es dennoch kein Autismus. Dann würde man wahrscheinlich sagen, er hat ein hirnorganisches Psychosyndrom oder irgendsowas.
      Menschen sind auch nur Tiere. - Ich mag Tiere!
    • Wirrwolf wrote:

      bzw. man versucht das dann eben durch Befragung der Eltern oder anderer früher Bezugspersonen zu rekonstruieren (was natürlich immer nur eine Notlösung sein kann
      Soweit ich weiß, dienen auch die Vorlage der ersten Grundschulzeugnisse mit den enthaltenen Kommentaren als Hinweis sowie ggf. entsprechende Angaben, die während der Eigenanamnese gemacht werden. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass bei guter Eigenreflektion und ebenso gutem Erinnerungsvermögen die getätigten Angaben der Person selbst mit in die Beurteilung durch den Diagnostiker einfließen - zumal, wenn keine Personen aus der frühen Kindheit mehr Aussagen machen können. Das wird aber wohl vom Diagnostiker selbst - abhängig vom Einzelfall und der "Gesamtschau" - individuell beurteilt.
      Sohn mit HFA diagnostiziert ...und ich irgendwie ähnlich und doch anders...
    • Ja, bei meiner Diagnostik wurden, neben dem, was meine Mutter berichtet hat, sowohl die Grundschulzeugnisse als auch mein eigenen Angaben zur Kindheit berücksichtigt. Beides steht auch im Arztbrief. Allerdings meine ich schon, dass solche mittelbaren Beurteilungen der Kindheit immer nur eine Notlösung sind. Wobei man, wenn es verschiedene Perspektiven darauf gibt, sicher auch schon ein ganz gutes "Bild" davon bekommen kann.

      The post was edited 2 times, last by Wirrwolf ().

    • Palinurus wrote:

      Ich würde schon behaupten, dass jemand, der in seiner Kindheit völlig unauffällig war, kein Autist sein kann, denn selbst bei den krankheitsbedingten Fällen fand die Störung in der Entwicklung schon früh - während sich das Gehirn noch in der Entwicklungsphase befand - ihren Anfang.

      Bei einer PS können zwar auch genetische Ursachen mitspielen, aber meist tritt das gestörte Verhalten erst während oder nach der Pubertät auf, während es bei Autisten ein dauerhafter Zustand ist, der sich in jedem Lebensalter deutlich bemerkbar macht.
      Genau so sehe ich das auch.
    • Okay, also bis auf die Zwillingsstudien kein wirkliches Beweismaterial, sondern Definitionssache? Nach dem Motto: "Autismus ist eine Entwicklungsstörung, die in der frühen Kindheit auftreten muss, weil sie in der frühen Kindheit auftritt." (eine andere logisch nachvollziehbare Argumentation konnte ich sonst nicht herauslesen).

      Kennt ihr die genauen Ergebnisse der Zwillingsstudien und von wann die sind bzw. wie viele Personen da eingeschlossen waren?

      The post was edited 3 times, last by FruchtigBunt ().

    • Welche Verhaltensweisen muss man denn als Kind gezeigt haben, um ins austistische Spektrum zu fallen?

      Und was geschieht, wenn man zwar irgendwie auffällig war, es aber keinem großartig aufgefallen ist, z.B. weil Verwandte selbst ins autistische Spektrum fallen und die "Besonderheit" des Kindes deshalb -- oder aus anderen Gründen -- gar nicht bemerkt haben?
      Selbst Ärzten fällt ja häufig nur auf, dass irgendetwas am Verhalten eines Menschen komisch ist. Aber kaum einer zieht eine ASS in Betracht.
    • @FruchtigBunt

      es gibt mehrere Ansätze, die in der Aspergerforschung da sind.
      Das eine ist eine andere Neuronale Verschaltung in bestimmten Bereichen des Gehirns. kurz, man "tickt" einfach anders.
      Dazu wurde herausgefunden, dass bei Aspies teilweise ganze Gensequenzen verdoppelt sind (nicht nur einzelne Gene) und dafür andere Gensequenzen völlig wegfallen. Dies erklärt das "einerseits total gut, andererseit total unfähig (also erstmal, man kan ja doch vieles irgendwie lernen bis zu einem gewissen Grad)
      Ebenfalls scheint die Menge des Testosterons, das man im Mtterleib abhängt, Asperer zu fördern.
      Ich las mal vor Jahren den Satz "Asperger ist eine Steigerunsgform von Mann" - doof, wenn eine Frau das abbekommt :m(: :d

      Soweit die Forschung.

      Meine Vermutung ist, dass nicht alles drei Vorliegen muss, sondern einer dieser Faktoren ausreicht, und die jeweilge Kombination, was man wovon wieviel "abgekriegt" hat und welche Gensequenzen sich individuell verdoppeln oder wegfallen dann die unterschiedlichen Merkmale und Auspägungen hervorrufen.

      Ich hab - wenn es dafür überhaupt Gensequenzen gibt - eine Gensequenzverdopplung bei "Muster und Strukturen erkennen", dafür den kompletten Wegfall der Gensequenz "Muster und Strukturen errichten bzw aufrecht erhalten" :m(: :d
      Wer nur über entgangene Chancen trauert, der verpasst das Leben.