Körperwahrnehmung

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    • Ich bin auf einen sehr interessanten Text gestoßen und möchte das hier "hinterlegen", vielleicht interessiert es auch andere. Es stammt aus dem Buch "Misslingen der Anderen im Asperger-Syndrom - Psychoanalytische Näherungen". Ich habe über Google Books da reingelesen, ich wurde über bestimmte Suchbegriffe auf dieses Buch verwiesen.

      Ich kopiere einen Teil, der mir wesentlich erscheint.
      Zusammengefasst geht es darum (ich ergänze hier, was noch im Buch steht, was ich nicht kopiert habe (wäre zuviel, ich musste alles abtippen):

      Der Autist nimmt den eigenen Körper nicht als Ganzes, Stabiles wahr (Stichwort fehlende Wahrnehmung der Körpergrenzen). Die Trennung von der Mutter wird erlebt als Verlust des Selbst, als Angst vor einem "schwarzen Loch", da keine Rückversicherung der eigenen stabilen Existenz durch (sensorischen) Kontakt mit etwas anderem mehr besteht.

      Hier Zitat aus dem Buch:

      "Setzt der Vorgang der projektiven Identifizierung schon so etwas wie eine erste Bildung der Vorstellung einer Dreidimensionalität voraus, die Vorstellung eines Innenraums im Anderen, eines Gefäßes oder Behälters, in den man etwas projizieren kann und der etwas aufzunehmen in der Lage ist, so schien diese Dimension des dreidimensionalen Raumes bei den autistischen Kindern zu fehlen.

      Esther Bick entwickelte das Konzept einer zweiten Haut im Sinne einer schützenden Oberfläche, die das Selbst zusammenhält und das Gefühl des zumindest nackten Überlebens und Existierens bewahrt.

      In dem Konzept der adhäsiven Identifizierung beschreibt Meltzer einen spezifischen Beziehungsmodus, der ihm zufolge mit dem Begriff der projektiven Identifizierung nicht verstanden werden kann.
      Das Ich ist weder in der Lage, Teile seiner selbst in ein Objekt zu projizieren noch zu introjizieren, in sich hinein zu nehmen.

      Stattdessen findet eine Art Kleben, Verhaftung und Klammern am Objekt statt, eine nachahmende, imitierende und angleichende Identifizierung mit dem Objekt/dem Anderen.
      Die Kinder fühlen sich im konkreten, körperlichen Sinne ungehalten, wenn sie sich nicht ständig in Kontakt mit etwas oder jemandem empfinden. Hierbei spielt die sensorische, sinnliche Ebene eine vorrangige Rolle."

      Zum fett markierten am Ende noch: Es wird daher Druck von außen durch harte/feste Gegenstände gesucht, aber auch "sprachliches Material wie Geschichten kann als autistisches Objekt fungieren" - hierbei gehe es auch hauptsächlich um die sensorische Wahrnehmung, also den Klang, und weniger um den Inhalt.

      Letzteres können sicher viele hier bestätigen - dass z.B. Hörbücher sehr beruhigend wirken und dort vor allem eine angenehme Stimme wichtig ist - auch das immer und immer wieder hören derselben Hörbücher/Hörspiele (o. Anschauen der selben Filme, Serienfolgen etc.) - da geht es z.T. eher um Beruhigung als um den Inhalt.

      Ich finde diesen Text extrem interessant, weil er dieses permanent in Kontakt sein müssen mit etwas (was so etwas wie Entspannung durch Nichtstun ja fast unmöglich macht) erklärt. Diese Entspannung erreiche ich mittlerweile allerdings ab und zu, wenn ich Atemmeditation mache, da bin ich ja auch in Kontakt - mit meinem Atem, was wahrscheinlich ideal ist, da ich somit auch die Verbindung zu meinem Körper herstelle (wobei ich die Körpergrenzen dabei trotzdem nicht spüre, bei mir funktionieren auch die Meditationen "Körperreise" / "Body Scan" nicht, weil ich die jeweiligen Körperteile nicht erspürt bekomme.)

      Nachtrag: Das permanent denken müssen ist dann wahrscheinlich eine Art Flucht vor dem Gefühl des haltlos seins in der Welt wegen fehlender Körpergrenzen. Deshalb geht es mir so irre gut, wenn ich z.B. barfuß auf Rasen gehe oder bei anderen starken sensorischen Empfindungen. Dann wird der Körper "erkannt" und umgrenzt. Ohne solche Empfindungen kommt die Angst hoch, in diesem "schwarzen Loch" zu verschwinden, daher Flucht aus dem Körper in die Gedanken- und Phantasiewelt.

      The post was edited 4 times, last by Lefty ().

    • @Lefty
      Vielen Dank für diesen Text! Ich werde mir das Buch holen, sofern es beziehbar ist. Es deckt sich von der Thematik mit meinen Theorien, die ich hier irgendwo in einem Körpertherapie-Thread und einem anderen Thread dargelegt habe.
      Für mich ist der Körper essentiell in Zusammenhang mit Autismus. Meist wird aber gerade dieser und die Körperwahrnehmung sträflich vernachlässigt.

      Ich werde mich mit deinem Text näher auseinandersetzen. Da ich gerade am Handy bin, geht das gerade nicht gut.
      Auf jeden Fall: Ich glaube, du hast es auf den Punkt gebracht. Das ist der Kern. Dieses Gefühl, im luftleeren Raum zu sein und sich durch Informationen, taktile Reize etc. selbst festzuklammern oder eben direkt zu verschwinden, weil es nicht mal gelingt, in die fassbare Welt rüberzugreifen, wenn man selbst gar nicht existent ist. Ist ja logisch, wie soll das auch funktionieren, wenn man sich selbst nicht verorten kann.

      Ich finde die Überschneidungen zu Bindungstraumatisierungen immer wieder frappierend. Ich denke, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Ich wünschte, man könnte daraus ein Konzept erarbeiten und eine hilfreiche Therapierichtung für Autisten. Es ist einfach so offensichtlich.

      The post was edited 1 time, last by FruchtigBunt ().

    • @FruchtigBunt Gern! Ich musste das gleich "deponieren", weil mir solche Erkenntnisse gern wieder "wegflutschen" - ich hab ein regelrechtes High erlebt, als sich vorhin alles im Kopf zu einem sinnvollen Ganzen zusammen fügte für mich.

      Ich hätte auch gern mal die ganzen Beiträge zu dem Thema, also auch die, die du bisher dazu verfasst hast, in einem Thema zusammen gefügt, so ist leider alles hier und da verteilt. Ich find ja alles, was ich schon mal mit Interesse gelesen habe, wieder, zum Glück, aber für die Allgemeinheit wäre es halt gut.

      Ich werd auch gucken, ob dieses Buch irgendwo erhältlich ist.

      Ich finde es so faszinierend, wie Bruchstück um Brückstück im Gehirn gesammelt wird und sich plötzlich alles zusammen fügt, wenn eine bestimmte neue Information oder ein anderes Erklärungsmodell oder eine andere Art, wie etwas beschrieben wird etc. dazu kommt.

      "im luftleeren Raum" - so beschreibe ich es auch. Mir erklärt das Gelesene auch meinen Zustand nach dem Aufwachen, wo ich ewig nicht in meinem Körper ankomme.
    • @Lefty
      Ja, es wäre gut, die Erkenntnisse an einem Ort zu sammeln, aber sie sind ja auch mit der Zeit gewachsen.

      Wenn du Interesse hast, könnten wir einen griffigen Namen für die Theorie überlegen und darauf abgestimmt, therapeutische Interventionen. Man könnte alles an Beweisen aus der Literatur zusammentragen. Vielleicht wäre ein Wikipedia-Artikel, an dem mehrere Autorisierte arbeiten können, hilfreich.

      Ich vergesse auch immer wieder Ideen und so hätte man es an einem Ort und könnte dann auch andere darauf verweisen, so dass vielleicht bald mehr auch an Unis und Ambulanzen in die Richtung geforscht wird.

      Dann hätte man eine Art Netzwerk und die vielen guten Ansätze würden besser ineinandergreifen.

      Wahrscheinlich ist es aber nicht wo einfach, sowas gemeinsam zu erarbeiten. Ich weiß auch gar nicht, ob ich das könnte und ob dich das interessieren würde. Eigentlich finde ich den Austausch hier schon ziemlich gut, aber ich denke mir häufiger, dass vielleicht auch andere profitieren könnten, wenn sie von den Theorien und Therapieansätzen profitieren würden.
    • @FruchtigBunt Ich hab leider keine zeitliche Kapazität dafür, dazu kommt, dass meine intellektuellen Fähigkeiten für solch eine Arbeit wohl nicht ausreichen. Gesammelt hab ich ja schon einiges zu AS (und ADHS), hab auf dem Laptop sowie auf dem Smartphone etliche Artikel u.a. abgespeichert. Ich würde das schon gern mal ordnen.
    • ..grüble immer noch über den obigen Text... :nerved:
      Ich selbst habe auch größte Probleme mit der eigenen Körperwahrnehmung. Ich habe mich schon so oft verletzt - unbeabsichtigt - oder bin mittlerweile zig mal operiert worden.
      Natürlich empfinde ich auch Schmerzen, aber ich denke, dass ich diesen nie zulasse :shake: . .. er gehört hier und jetzt nicht hin..teilweise muß mich meine Familie daran erinnern, dass im Moment dieses oder jenes nicht mehr so geht.. .. möglicherweise hängt das auch mit meinen ständigen Gedankengängen zusammen. Für den Schmerz bleibt da offensichtlich kein Raum mehr... schwer zu beschreiben... :roll:
      ...aber er war nun einmal da! Asperger-Diagnose F84.5 (diagnostiziert Uni-Klinik Köln)
    • Auf mich trifft das alles überhaupt nicht zu, rein vom Gefühl her.

      Lefty wrote:

      Die Trennung von der Mutter wird erlebt als Verlust des Selbst, als Angst vor einem "schwarzen Loch", da keine Rückversicherung der eigenen stabilen Existenz durch (sensorischen) Kontakt mit etwas anderem mehr besteht.
      Wenn es schon um Ängste geht, dann habe ich eher die "schizoide Angst" (nach Fritz Riemann, "Grundformen der Angst"), dass ich mein Ich verlieren könnte, wenn ich mit anderen verschmelze. Die Trennung/Getrenntheit von anderen Menschen gibt eher (eine als angenehm empfundene) Unabhängigkeit als dass sie ängstigt.

      Lefty wrote:

      Ich finde diesen Text extrem interessant, weil er dieses permanent in Kontakt sein müssen mit etwas (was so etwas wie Entspannung durch Nichtstun ja fast unmöglich macht) erklärt.
      Ich bin permanent in Kontakt mit mir selbst, aber viel mehr bräuchte ich eigentlich nicht, ich "bin mir selbst genug". Das Obige erinnert mich eher an ADxS.

      Lefty wrote:

      Das permanent denken müssen ist dann wahrscheinlich eine Art Flucht vor dem Gefühl des haltlos seins in der Welt wegen fehlender Körpergrenzen.
      Mein "permanent denken müssen" ist ein Versuch, das, was andere Menschen intuitiv erledigen, durch kognitive Prozesse hinzukriegen. Seien es zwischenmenschliche Verhaltensweisen, seien es aufdringliche Reize, die auseinandergefiltert und entsprechend mental eingeordnet werden müssen.

      Lefty wrote:

      Deshalb geht es mir so irre gut, wenn ich z.B. barfuß auf Rasen gehe oder bei anderen starken sensorischen Empfindungen.
      Meine erste Assoziation dazu ist "Schattenspringer", wo Daniela Schreiter als Kind sich weigert, auf Rasen zu laufen, "weil das Gras piekst wie Nadeln".
      Mein persönliches Empfinden ist natürlich jetzt nicht übermäßig relevant, sodass ich sagen würde, "bei mir ist das aber alles ganz anders, also kann das Beschriebene sicher nichts mit Autismus zu tun haben". Rein von meinem Gefühl her finde ich mich darin aber doch so wenig (eher: gar nicht) wieder, dass ich denke, es könnte auch schlicht eine ganz andere Problematik dahinterliegen... ohen jemandem eine Diagnose absprechen zu wollen, nur als Formulierung meines Gefühls.
    • Mr.Correctly wrote:

      Für den Schmerz bleibt da offensichtlich kein Raum mehr... schwer zu beschreiben...
      Ich kann das nachvollziehen, wenn man davon ausgeht, dass man möglicherweise nie richtig einen Bezug zu seinem Körper gefunden hat, weil alles im Kopf stattfindet.
      Vielleicht spielt dabei auch das Thema eine Rolle, inwieweit rechte und linke Hirnhälfte gut verknüpft sind. Das würde für mich eigentlich zu dem Thema dazugehören, aber darüber las ich noch nicht so viel, also "Körperwahrnehmung" und "Verknüpfung der beiden Hirnhälften". Ich bin mir sicher, dass auch dazu geforscht wurde.

      @Lefty
      Ah okay, gut. Dann trage ich es für mich vielleicht mal zusammen. Aber wesentlich sinnvoller wäre, wenn ich endlich damit anfangen würde, die Erkenntnisse, die ich gewonnen habe, umzusetzen, als die Theorien weiter ausarbeiten zu wollen, um sie anderen besser erklären zu können.
    • filipendula wrote:

      Wenn es schon um Ängste geht, dann habe ich eher die "schizoide Angst" (nach Fritz Riemann, "Grundformen der Angst"), dass ich mein Ich verlieren könnte, wenn ich mit anderen verschmelze. Die Trennung/Getrenntheit von anderen Menschen gibt eher (eine als angenehm empfundene) Unabhängigkeit als dass sie ängstigt.
      Ich weiß nicht, ob es in demselben Text vorkam oder ich es in einer anderen Arbeit gelesen habe, aber es hieß, dass die Menschen auf zwei verschiedene Weisen reagieren: die einen kapseln sich ab (oder ein), um sich zu schützen, die anderen versuchen, die Verbindung mit einem Objekt aufrecht zu erhalten (Objekt kann dann sein: eine Person, ein Spezialinteresse, Gegenstände...)
    • Der Körper hört da auf, wo die Kleider anfangen. Ich hab auch schon die eigene Hand nicht erkannt. Typischerweise hab ich meine Teile beisammen. Das mag daran liegen, dass ich beim Aufwachen immer checke, ob noch alle da sind.
    • Liebe Lefty, der Text ist genial. Mein 2 jähriger Sohn will ständig von uns getragen werden und klammert sich manchmal richtig fest, als wenn er Angst hat. Nach einiger Zeit, das kann auch mehrere Minuten dauern, lässt er locker und ist völlig entspannt und will dann sogar freiwillig wieder runter. Das war auch ein wichtiger Grund in einer Klinik, warum eine Therapeutin einfach gesagt hat, dass er kein Autist sein kann, da er Körperkontakt sucht.... Diese Frau hat ihn nur 5 min gesehen.... Von der Ergotherapeutin unseres Sohnes habe ich aber genau das gleiche gehört, was du auch geschildert hast bzw. zitiert hast. Hast Du denn, als du klein warst auch sehr viel geklammert? Mein Sohn braucht es sehr oft. Wenn ich gerade nicht kann, dann weint er so bitterlich.... LG
    • @MamaIni82 Ich hab keine Autismus-Diagnose, daher ist meine Antwort evtl. nutzlos. Ob ich geklammert habe, weiß ich nicht. Jedoch sehe ich auf Fotos, dass ich enge körperliche Nähe mochte - auf Fotos, wo ich von meiner Mutter oder meiner Schwester von hinten umarmt/festgehalten werde und auf einem Foto, wo ich von einer Verwandten bei einem Spaziergang auf den Schultern getragen werde, habe ich ein breites Lächeln im Gesicht und auf weiteren Fotos sitze ich sehr nah und leicht angelehnt an die Person neben mir (jeweils Verwandte).
      Bei mir ist aber nur ADS diagnostiziert.
    • filipendula wrote:

      Meine erste Assoziation dazu ist "Schattenspringer", wo Daniela Schreiter als Kind sich weigert, auf Rasen zu laufen, "weil das Gras piekst wie Nadeln".
      als Antwort auf:
      "Deshalb geht es mir so irre gut, wenn ich z.B. barfuß auf Rasen gehe oder bei anderen starken sensorischen Empfindungen."
      .

      Hierzu siehe Seite 1, Beitrag von Michelle - auch Autisten können das Spüren von Gras und andere starke sensorische Reize mögen.
    • Sesambrot wrote:

      Grundsätzlich hat der menschliche Körper wohl aber eine Art "Sinn" dafür wo sich jedes seiner Teile befindet, bzw. meldet jeder Teil des Körpers permanent seine relative Position an das Gehirn. Hat auch einen bestimmten Namen aber der will mir gerade nicht einfallen.
      "Jahre" später... es heißt "Propriozeption".
    • Lefty wrote:

      auch Autisten können das Spüren von Gras und andere starke sensorische Reize mögen.
      deshalb macht vermutlich auch eine sensorische Integrationstherapie (das "Integration" steht dafür, alle Sinne miteinander zu integrieren! Ich wusste das bis vor einigen Wochen nicht und fand es beeindruckend) viel Sinn. Leider wird diese kaum für Erwachsene angeboten.
      Ich mag es aber schon immer, in Barfußpfaden oder im Schlamm zu laufen. Allerdings muss ich diese Situation gezielt aufsuchen wollen, sonst funktioniert es nicht.
      Wenn man mir eine Kiste mit sensorischen Materialien für Kinder hinstellen würde, würde ich mich freudig darauf stürzen und alles ausprobieren wollen. :o
      So eine Therapie (neben einer Musiktherapie und einer Körperpsychotherapie (also mit Gesprächen)) würde ich sehr gerne machen. Ich glaube, dass mir das helfen könnte.
    • wenn man (als Erwachsener) weiß, dass die Körperwahrnehmung ein Problem ist, kann man sich zumindest ein bisschen drauf einstellen.
      Und man muss sich nicht über seine Körperteil-Macken wundern.
      Ich muss mich manchmal ins Bein kneifen, damit ich weiß wo es ist (hingucken reicht nicht).
    • ich bin noch ganz am Anfang und doch ist dies auch ein sehr interessantes und spannendes Thema. Was mir früher schon immer aufgefallen ist und ich bisher jedoch keinen Zusammenhang hatte, ich laufe zum Beispiel ganz ungern barfuß. Es gibt den einen oder anderen Untergrund da geht es gerade so und dann gibt es andere da geht es gar nicht. Wenn ich im Gras oder Sand laufe, stehe ich immer zuerst auf ein Handtuch und taste mich dann ganz langsam an den neuen Untergrund heran. Stein/Fliesenböden geht eigentlich fast gar nicht.
      Ich habe auch oft die Arme verschränkt und um mich geschlungen, so dass ich merke dass sie noch da sind. Oder auch das ich oft die Hände ineinander lege oder sie wie zum Gebet falte damit ich sie wahrnehme.