Krankheitsbegriff (Asperger, ASS)

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Krankheitsbegriff (Asperger, ASS)

      Ich hatte in einem anderen Beitrag eine Frage gestellt, die mir aber mittlerweile dort in dem anderen Beitrag nicht mehr richtig aufgehoben erscheint. Ich möchte den Sachverhalt deshalb hier vorstellen und zitiere:


      FruchtigBunt schrieb:

      Mal eine ganz dumme Frage: Wenn Asperger im ICD10 auftaucht, wieso schreiben dann hier im Forum einige, es sei keine Krankheit und man bekäme dafür auch keine Therapien?

      Palinurus schrieb:

      Weil es eine angeborene Entwicklungsstörung ist und deshalb nicht als Krankheit anerkannt wird.

      FruchtigBunt schrieb:

      Im DSM-V findet sich Asperger auch. Sind das nicht beides Regelwerke, die sich auf "Krankheiten" beziehen?
      Kann mir jemand dazu genauere rechtliche bzw. schriftliche Grundlagen nennen? Mir geht es nicht um eine Stigmatisierung ob "krank" oder "nicht krank" bzw. um eine moralische Klärung, sondern um die praktische Handhabe mit Ämtern, Krankenkasse etc.

      Wenn Asperger teilweise zur Einstufung als Schwerbehinderung führt und hier auch einige ErgotherapieVO und ambulante Therapien bekommen,scheint der Grad der Beeinträchtigung ja teilweise recht hoch zu sein.Ist jede (Entwicklungs)störung, die angeboren ist, per se keineKrankheit im rechtlichen Sinne und hat das zur Folge, dass man dann auch keine Therapien bekommt, wenn es keine Krankheit ist? Wozu ist man dann in einer Krankenkasse, wenn so schwerwiegende Störungen nicht finanziell unterstützt werden?

      Sehe ich es richtig, dass es dann schlauer wäre, sich eine soziale Phobie statt Asperger diagnostizieren zu lassen, wenn man anschließend
      in einer Verhaltenstherapie (z. B. soziales Kompetenztraining) nicht auf sämtlichen Therapiekosten sitzen bleiben (RW) will oder bekommt man mit der Diagnose Asperger auch eine Verhaltenstherapie von der Kasse übernommen?

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von FruchtigBunt ()

    • Ich habe jetzt hier
      Therapie im Erwachsenenalter Sozialgericht
      gesehen, dass es sich um ein sehr kontrovers diskutiertes Thema handelt und sich die Krankenkassen und Sozialämter da selbst nicht so ganz einig sind bzw. die Gerichtsentscheidungen auch auf wackligen Füßen stehen...

      Ich werde deshalb den Weg über andere Diagnosen (z. B. Depressionen) gehen, um evtl. an eine Verhaltenstherapie zu kommen, die auch meine autistischen Probleme behandelt. Ist schon traurig, dass man in Deutschland den Staat so austricksen muss.
      Ich sehe es aber wirklich nicht ein, dass man als Autist (genauso mit allen anderen Beeinträchtigungen die aufgrund einer Behinderung entstehen) in Deutschland erst sein mühsam angespartes Vermögen aufbrauchen soll, um gesundheitliche (auch eine seelische Beeinträchtigung ist gesundheitlich) Beeinträchtigungen therapeutisch behandeln lassen zu können.
    • FruchtigBunt schrieb:

      Ich werde deshalb den Weg über andere Diagnosen (z. B. Depressionen) gehen, um evtl. an eine Verhaltenstherapie zu kommen, die auch meine autistischen Probleme behandelt.
      Eine Verhaltenstherapie beantragst du selber mit deinem behandelnden Arzt oder Psychologen bei der Krankenkasse. Natürlich muss begründet werden, warum man die Therapie braucht, aber eine bestimmte Diagnose braucht man dafür nicht.


      FruchtigBunt schrieb:

      Ist schon traurig, dass man in Deutschland den Staat so austricksen muss.
      Ich finde nicht, dass man tricksen muss. Der Verdacht auf Autismus kam bei mir z.B. erst in der Therapie auf, die ich begonnen hatte, weil ich meine Panikattacken nicht mehr allein bewältigen konnte.
      ~ What the fuck is real life and where can I download it? ~
    • Wenn du eine Verhaltenstherapie machen möchtest suchst du dir, falls dein Arzt nicht auch gleichzeitig Therapeut ist, einen Psychotherapeuten bzw. psychologischen Psychotherapeuten. Dort kannst du zunächst erst einmal
      die sogenannten probatischen Sitzungen machen, weiß nicht genau, wie viele da im Moment noch möglich sind. Vor Ablauf dieser Sitzungen kannst du dann zusammen mit dem Therapeuten die Verhaltenstherapie beantragen.
      Wenn dann deine Krankenkasse grünes Licht gibt (RW) kannst du mit der Therapie beginnen.
    • Es gibt so viele Dinge, die man gleichzeitig mit AS haben kann und die definitiv für die Kassenfinanzierung einer Psychotherapie qualifizieren. Depression, Dysthymie, Anpassungsstörung, sonstige Komorbiditäten... ein Therapeut findet da schon was, auch ohne viel Trickserei. Ich bekam völlig problemlos Verhaltenstherapie bewilligt mit Asperger und (leichter) Depression. Ich weiß nicht im Detail, was der Therapeut in den Antrag geschrieben hat, aber ich weiß, dass es funktioniert hat. In der Therapie ging es schwerpunktmäßig dann um Asperger, das interessiert die Kasse dann eh nicht mehr bzw. muss der Therapeut das eben gut begründen und verargumentieren, aber die können das, das ist ihr Beruf und täglich Brot.

      ICD 10 ist "die Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme, 10. Revision", da sind tatsächlich nicht nur Krankheiten im ganz engen Sinne drin erfasst. Schwangerschaft ist z.B. auch keine Krankheit, aber codierbar, und auch der gesamte Bereich Z umfasst "Faktoren, die den Gesundheitszustand beeinflussen und zur Inanspruchnahme des Gesundheitswesens führen", also auch z.B. Prophylaxe oder so im medizinischen Kontext unerwartete Probleme wie "Zielscheibe feindlicher Diskriminierung und Verfolgung". Ist ganz interessant.
    • Nur die Therapien in den Autismustherapiezentren werden nicht von der Krankenkasse bezahlt.

      Bisher sind bei der Psychotherapie für Erwachsene nur 3 Therapieverfahren von den Krankenkassen anerkannt (Verhaltenstherapie, tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und analytische Psychotherapie), aber nicht die spezifische Autismustherapie.

      Es liegt vielleicht mehr an der Therapieform als an der Diagnose, dass die Therapie im ATZ nicht bezahlt wird.

      Ansonsten können sowohl Kinder als auch Erwachsene mit der Diagnose Autismus jede Therapie bekommen, die benötigt wird und anerkannt ist.

      Zur Begründung der Therapie wird oft angegeben, welches spezifische Problem therapiert werden soll, daher immer die Zusatzdiagnosen. Autistische Kinder, die Logopädie bekommen, haben also die Diagnose Sprachentwicklungsstörung o.ä. mit dabei. Bei Erwachsenen, die eine Therapie machen wollen, ist es die Anpassungsstörung oder sonst etwas, was eben Probleme macht.
      Menschen sind auch nur Tiere. - Ich mag Tiere!
    • Shenya schrieb:

      Es liegt vielleicht mehr an der Therapieform als an der Diagnose, dass die Therapie im ATZ nicht bezahlt wird.
      Und ich glaube es liegt auch daran, dass die Autismus-Zentren privat sind. Die Therapie dort ist sehr teuer im Vergleich zu einem Kassentherapeuten.
      Ich mache auch eine solche Therapie im Autismus-Zentrum.
    • filipendula schrieb:

      Es gibt so viele Dinge, die man gleichzeitig mit AS haben kann und die definitiv für die Kassenfinanzierung einer Psychotherapie qualifizieren. Depression, Dysthymie, Anpassungsstörung, sonstige Komorbiditäten... ein Therapeut findet da schon was, auch ohne viel Trickserei. Ich bekam völlig problemlos Verhaltenstherapie bewilligt mit Asperger und (leichter) Depression. Ich weiß nicht im Detail, was der Therapeut in den Antrag geschrieben hat, aber ich weiß, dass es funktioniert hat. In der Therapie ging es schwerpunktmäßig dann um Asperger, das interessiert die Kasse dann eh nicht mehr bzw. muss der Therapeut das eben gut begründen und verargumentieren, aber die können das, das ist ihr Beruf und täglich Brot.
      So sehe ich es auch.
    • Leseratte schrieb:

      Natürlich muss begründet werden, warum man die Therapie braucht, aber eine bestimmte Diagnose braucht man dafür nicht.
      In den Antragsunterlagen des Therapeuten an die Krankenkasse für eine Kurz- bzw. Langzeittherapie (siehe Formular PTV 2 der Kassenärztlichen Bundesvereinigung) steht, dass Diagnosen aufzuführen sind. In der Erläuterung steht ausdrücklich "Für einen Antrag auf Psychotherapie ist in der Regel mindestens eine gesicherte Diagnose erforderlich."


      filipendula schrieb:

      Ich bekam völlig problemlos Verhaltenstherapie bewilligt mit Asperger und (leichter) Depression. Ich weiß nicht im Detail, was der Therapeut in den Antrag geschrieben hat, aber ich weiß, dass es funktioniert hat. In der Therapie ging es schwerpunktmäßig dann um Asperger, das interessiert die Kasse dann eh nicht mehr bzw. muss der Therapeut das eben gut begründen und verargumentieren, aber die können das, das ist ihr Beruf und täglich Brot.

      Genau. So stelle ich mir das auch vor.


      Shenya schrieb:

      Es liegt vielleicht mehr an der Therapieform als an der Diagnose, dass die Therapie im ATZ nicht bezahlt wird.
      Ja, das sehe ich mittlerweiile auch so und das geht auch aus dem verlinkten Thread und den Begründungen hervor. Die Therapie im ATZ fällt wohl nicht unter eine Psychotherapie sondern eine Art übende Maßnahme, um das Leben geregelt zu bekommen (habe leider den Fachterminus vergessen). Ich würde jetzt auch schlussfolgern, dass man eine Verhaltenstherapie bei einem Psychologischen Psychotherapeuten/in (im Gegensatz zu einem ATZ) mit der Diagnose Autismus (bzw. zur Not eben noch anderen Diagnosen) eigentlich bezahlt bekommen müsste.

      Dann muss man doch nicht unbedingt in ein private ATZ, sondern könnte sich auch einen erfahrenen Verhaltenstherapeuten suchen, der auf Autismus spezialisiert ist, oder?
      Ich verstehe noch nicht genau, was die Unterschiede in der Behandlung zwischen ATZ und Psychotherapeut sind....

      Danke auf jeden Fall für die anregenden und hilfreichen Beiträge.
    • Die Förderung in einem ATZ ist wohl wirklich keine Psychotherapie, sondern eine Eingliederungshilfe zur Teilhabe an der Gesellschaft nach § 54 SGB XII i. v. m. § 55 SGB IX bzw. in bestimmten Fällen auch zur Teilhabe am Arbeitsleben (§ 54 SGB XII i. v. m. § 33 SGB IX. Offenbar muss man dabei eigenes Einkommen und Vermögen einsetzen (so wie bei vielen "Teilhabeleistungen"). Da werde ich mich mal schlau machen.
      Somit ist für mich jedenfalls verständlich, warum die Krankenkassen nicht zuständig sind.

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von FruchtigBunt ()

    • FruchtigBunt schrieb:

      Dann muss man doch nicht unbedingt in ein private ATZ, sondern könnte sich auch einen erfahrenen Verhaltenstherapeuten suchen, der auf Autismus spezialisiert ist, oder?
      Ja. Aber es wird nicht viele Therapeuten geben, die auf Autismus spezialisiert sind. Es reicht aber auch, wenn du einen findest, der schon mal ein paar Patienten mit AS hatte oder der bereit ist, sich in das Thema einzuarbeiten.

      Übrigens gibt es ja in Köln und Freiburg zwei autismusspezifische Therapieprogramme (GATE und FASTER), die von den Krankenkassen finanziert werden. Entweder lassen die das als Verhaltenstherapie laufen, oder sie haben mit den Krankenkassen irgendwas ausgehandelt. Die Begründung des SG Freiburg mit der Unheilbarkeit von Autismus ist jedenfalls meiner Auffassung nach Unsinn. Die Krankenkasse zahlt für viele unheilbare Krankheiten und Behinderungen. In der Regel geht es ja darum, deren Auswirkungen abzumildern, und das ist bei Autismus doch genauso.

      Meiner Meinung nach könnten schon auch die ATZ dafür sorgen, dass es von der Krankenkasse finanzierbare Therapien für erwachsene Autisten gibt. Aber ich denke, denen ist das egal, weil sie ja ihr Geld bekommen, egal ob von den Krankenkasse oder dem Sozialamt. Nur für die erwachsenen Autisten, die bei Teilhabeleistungen Einkommen und Vermögen einsetzen müssen, macht es einen Unterschied.
      Menschen sind auch nur Tiere. - Ich mag Tiere!
    • Shenya schrieb:

      Meiner Meinung nach könnten schon auch die ATZ dafür sorgen, dass es von der Krankenkasse finanzierbare Therapien für erwachsene Autisten gibt. Aber ich denke, denen ist das egal, weil sie ja ihr Geld bekommen, egal ob von den Krankenkasse oder dem Sozialamt.
      Man sollte dem wirklich mal nachgehen und bei Autismus Deutschland fragen, wieso in den ATZ keine "normalen Krankenkassen-Psychotherapien" angeboten werden (können).
      Ich könnte mir vorstellen, dass das u.a. daran liegt, dass man, um als "ambulante Stelle" Psychotherapie anbieten zu können, zum einen Personal braucht, das über die entsprechenden Qualifikationen verfügt (Psychologen oder Ärzte mit abgeschlossener Psychotherapie-Weiterbildung) und zum anderen eine Kassenzulassung. Da die Anzahl dieser Kassenzulassungen pro Ort beschränkt ist (an sich kann immer nur dann eine neu vergeben werden, wenn jemand eine Zulassung zurückgibt, weil er z.B. in Rente geht), wird das nicht so einfach sein, auch deshalb, weil das Personal in den ATZ ja nur angestellt und nicht selbständig ist (wie das bei einem Psychtherapeutin mit eigener Praxis der Fall ist).
      In meinen bisherigen Gesprächen mit Vertretern von Autismus Deutschland hat mich irritiert, dass die immer der Meinung waren, auch für Erwachsene im hochfunktionalen Bereich ausreichend Therapie-Angebote zu haben - dem habe ich jedesmal heftig widersprochen. Das Ausmaß der Unwissenheit, auch über Beantragung und Finanzierung (Eingliederungshilfe, Vermögens- und Einkommenanrechnung), hat mich doch sehr erschreckt.
    • Wir sind halt ein Entwicklungsland. Nicht nur, was Autismus angeht.
      Das wollen viele einfach nicht sehen, und deswegen wird lieber behauptet, alles sei wunderbar, und diejenigen, die was an Defiziten kritisieren oder Lösungen fordern, seien "falsch", als mal hinzusehen, nachzudenken und sich an die Arbeit zu machen.
      Ist ja auch bequemer.....
      Die Seele hat die Farbe deiner Gedanken (Marc Aurel)
      Tu was du tust aus Liebe, tu es nicht aus Angst (Bodo Wartke)
      Tust du es nicht aus Liebe, tust du es aus Angst (Happy)
      Welche Farbe hat die Angst?
    • mnesis schrieb:

      Man sollte dem wirklich mal nachgehen und bei Autismus Deutschland fragen, wieso in den ATZ keine "normalen Krankenkassen-Psychotherapien" angeboten werden (können).
      Darum kreisten auch meine Gedanken. Man müsste am ATZ einen psychologischen Psychotherapeuten beschäftigen, der dann Verhaltenstherapie anbietet. Der Psychotherapeut könnte dann in die Verhaltenstherapie auch andere Elemente "reinmischen". Das wäre vielleicht rechtlich nicht ganz korrekt, aber soweit ich weiß, lassen viele Psychotherapeuten die Therapie über "Verhaltenstherapie" laufen und bauen dann auch Elemente aus anderen Therapierichtungen mit ein. Schwerpunkt bleibt aber die Verhaltenstherapie. So kann man den Patienten Verfahren bieten, die die Krankenkasse (noch) nicht für geeignet hält, weil die Organisationen mit allem ein paar Jahrzehnte hinterher sind.
      Warum man das an einem ATZ nicht zustande bringt, verstehe ich nicht.
      Man könnte ja auch nur einen Psychotherapeuten dort anstellen, der wirklich nur Verhaltenstherapie für Erwachsene anbietet und das als Psychotherapie über die KK abrechnen. Das müsste doch möglich sein. Es müsste doch auch möglich sein, auf dem politischen Wege für ein ATZ eine Psychologenstelle auszuhandeln. Das ist einfach nur wahnwitzig....


      mnesis schrieb:

      Das Ausmaß der Unwissenheit, auch über Beantragung und Finanzierung (Eingliederungshilfe, Vermögens- und Einkommenanrechnung), hat mich doch sehr erschreckt.
      Das ist meiner Erfahrung nach leider gang und gebe in Deutschland. Ich war bei sehr vielen Beratungsstellen (einschließlich Integrationsfachdienst), die sich überhaupt nicht (!!!) damit auskannten, wie die ganzen Sachen rechtlich zu sehen sind und demnach auch keine Ahnung davon hatten, wo und wie etwas beantragt werden muss. Wenn man aber nicht einmal weiß, was man genau beantragen will und auch nicht wo, wird man von Pontius zu Pilatus geschickt (RW) und wenn dort mit großen Augen angeschaut, weil man das "Zauberwort" nicht nennen kann. Wenn man dann aber auf eigene Faust herausgefunden hat, wie das heißt, was man will, geht es plötzlich doch, weil man entweder dann selbstbewusster und zielgerichtet auftreten kann, oder weil die Sachbearbeiter dann selbst dazulernen, was geht.
      So z. B. meine Krankenkasse. Als ich die Begriflichekeiten "Soziotherapie" und "ambulant betreutes Wohnen" und "Haushaltshilfe" noch nicht kannte, fragte ich bei der Krankenkasse nach Hilfen an, bei denen mir zu Hause wegen einer schweren psychischen Kriste jemand unter die Arme greift (RW). Die Dame am Telefon sagte mir "es soll sie jemand zu Hause besuchen??? - Das gibt es nicht.... (Ende des Gesprächs)"


      Übrigens gibt es ja in Köln und Freiburg zwei autismusspezifische Therapieprogramme (GATE und FASTER), die von den Krankenkassen finanziert werden.

      Danke für den Hinweis auf die zwei Therapieprogramme.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von FruchtigBunt ()

    • mnesis schrieb:

      Man sollte dem wirklich mal nachgehen und bei Autismus Deutschland fragen, wieso in den ATZ keine "normalen Krankenkassen-Psychotherapien" angeboten werden (können).
      Ich habe inzwischen mal beim Stuttgarter ATZ nachgefragt, wie das ist, und mir wurde gesagt, dass es zwar eine psychologische Psychotherapeutin dort gibt, die Verhaltenstherapie machen kann, aber dass das ATZ keinen Kassensitz hat. Deshalb wird es von den gesetzlichen Krankenkassen nicht bezahlt. Eventuell können private Krankenkassen die Kosten übernehmen, oder man ist Selbstzahler.
      Was ich noch nicht gefragt habe ist, ob vielleicht eine gesetzliche Krankenkasse die Kosten im Kostenerstattungsverfahren zahlen würde, wenn man nachweist, dass man keinen anderen Therapeuten gefunden hat. Und ich habe nicht gefragt, ob sich das ATZ nicht um einen Kassensitz bemühen könnte. Vielleicht kann ich das später mal noch nachfragen, ich habe ein Beratungsgespräch für Ende März angeboten bekommen und werde da dann mal hingehen. Das Beratungsgespräch kostet auch schon 60 EUR und wird als probatorische Sitzung abgerechnet.
      Menschen sind auch nur Tiere. - Ich mag Tiere!
    • Die Lizenzen für eine Kassenzulassung Psychotherapeut sind regional limitiert und dementsprechend kosten sie unterschiedlich viel Geld, manchmal bis zu 100.000 EUR, bei starker Nachfrage. Von den Krankenkassen selbst werden sie nur selten vergeben, deshalb müssen Therapeuten sich diese von anderen kaufen, die ihre Praxis abgeben oder schließen. Das ist immer mit Wartezeit und guten Beziehungen verknüpft. Und Geld braucht man natürlich auch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ATZ diese Kosten aufbringen kann.
    • Was ich mich frage: Wieso guckt die EU zu, wenn ich Deutschland der Markt so reguliert wird und das auch noch zum eindeutigen Nachteil der Patienten und zum Leidwesen der Therapeuten? Wieso ist das überhaupt erlaubt??????

      Es verbietet doch auch niemand, dass 20 Kiosks nebeneinander eröffnen und Dosenbier und Kippen an die Kundschaft verkaufen. Das ist dann erlaubt.