ABA - Angewandte Verhaltensanalyse, wer hat Erfahrungen?

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    • ABA - Angewandte Verhaltensanalyse, wer hat Erfahrungen?

      Hallo,

      das Thema ABA, also Angewandte Verhaltensanalyse (Applied Behavior Analysis) taucht im Forum, neu wie alt, oft auf. Und doch habe ich nie richtig verstanden, was hier für einzelne Methoden zum Einsatz kommen. Zusammenfassend findet man im Netz nur, dass in dieser Therapieform operante Konditionierungen angewandt werden; es fallen Wörter wie B.F. Skinner, Behaviorismus, positive Verstärkung, Imitationsverhalten. Und gleichzeitig scheint das Thema sehr zu polarisieren, d.h. starke Befürworter und Gegner zu haben.

      Gibt es hier

      • User, die ABA selbst erfahren haben?
      • User, die Eltern sind, deren Kind ABA gemacht hat?

      Es wäre sicher interessant, wenn so jemand bereit wäre etwas aus ihren/seinen Erfahrungen zu berichten. Z.B.
      • Wie läuft eine Sitzung ab?
      • Was fühlt man sich dabei? Macht es Spaß? Ist es anstrengend?
      • Welche Erfolge konnten erzielt werden?
      • Was waren die Nachteile?
      • Würde man es nochmal machen?
      ... etc.

      Anmerkung: Ich bin dem Thema insoweit aufgeschlossen, als ich darüber zu wenig weiß um es beurteilen zu können und ich möchte dazu lernen. Aber das heißt nicht, dass ich Interesse an außenperspektivischen (Vor)urteilen oder Meinungen haben, ich möchte bitte hauptsächlich Erfahrungsberichte.
    • Mein Sohn hat eine "Autismustherapie" (Bezahlt vom der Eingliederungshilfe) gemacht, die dem ziemlich nahe kommt, ohne dass da allerdings diese Dressur-Aspekte präsent waren. Das ist ca. 5 Jahre her und hat 1 Jahr gedauert (dann Inkompatibilität mit der Therapeutin). Sie hat auch unser Verhalten ihm gegenüber "analysiert". Das fand ich ganz hilfreich, auch wenn ich intuitiv schon vieles erfasst hatte (meine eigene Diagnose ist auch schon wieder 7 Jahre alt).
    • shnoing schrieb:

      Mein Sohn hat eine "Autismustherapie" (Bezahlt vom der Eingliederungshilfe) gemacht, die dem ziemlich nahe kommt, ohne dass da allerdings diese Dressur-Aspekte präsent waren.
      Hat die Therapeutin von sich aus darauf geachtet, dass sie keinen Schaden anrichtet?
      Oder musstest Du da auf sie einwirken?

      War dieses Thema die Inkompatiblitaet, die zur Trennung gefuehrt hat?


      Man liest sich ... Sascha
    • Ich habe wenig Reaktionen hier im Thread erhalten, wie man sieht, allerdings gab es per PN Reaktionen auf meine Fragen.
      Eine Person, im Folgenden mit XXX bezeichnet, hat sich dabei bereit erklärt, dass wir den relevanten Teil unserer PN Kommunikation hier veröffentlichen, in der ich Fragen an XXX gestellt habe und XXX mir Einblicke in die eigenen Erfahrungen ermöglicht hat.

      Wir versprechen uns davon, einen kleinen Beitrag zu leisten, um die öffentlichkeite Aufmerksamkeit für das "Konzept ABA" zu schärfen, den Dialog und sachlichen Austausch über das Thema vorantreiben, aber vorallem geht es XXX und mir darum einen Bericht zur autistischen Innenperspektive anzubieten, der sehr offen ist und unzensiert ist. Wir hoffen, dass interessierte Eltern autistischer Kinder bei ihren möglichen Recherchen zum Thema ABA auch auf diesen Thread treffen werden.

      PART I:

      XXX schrieb:

      Hallo,
      warum stellst du diese Fragen, die du gestellt hast? Worauf zielen sie ab?


      Mark_Twain schrieb:

      Hallo XXX,
      nur Interesse. Ich möchte mehr über ABA erfahren und wie es konkret in der Sitzung abläuft. Aus Innensicht möglichst. Das Thema scheint sehr unterschiedlich beurteilt zu werden, allerdings mehrheitlich von außen. Von Autisten, die es kategorisch verurteilen, oder Eltern, die es befürworten. Aber wer fragt denjenigen, der es selbst erfahren hat?
      Ich mag mich im Allgemeinen nicht einer Mainstream-Meinung anschließen - in diesem Forum wäre das ja eine klare Ablehnung dessen -, sondern lieber mir ein eigenes Bild, eine eigene Meinung darüber schaffen, deshalb sammele ich zur Zeit Informationen.


      XXX schrieb:

      Hallo Mark_Twain,

      Es wäre sicher interessant, wenn so jemand bereit wäre etwas aus ihren/seinen Erfahrungen zu berichten. Z.B.

      • Wie läuft eine Sitzung ab?
      • Was fühlt man sich dabei? Macht es Spaß? Ist es anstrengend?
      • Welche Erfolge konnten erzielt werden?
      • Was waren die Nachteile?
      • Würde man es nochmal machen?
      Es ist keine Sitzung, sondern es findet 24 Stunden täglich, 7 Tage die Woche zu jeder Zeit statt. Überall. Über Jahre. Lebenslang womöglich, sofern das nicht abgebrochen wird oder man "aussteigt" aus diesem System.

      Zunächst verändert sich alles ganz plötzlich. Die instruierten Personen im eigenen Umfeld - Eltern, Großeltern, Nachbarn, Lehrer, sonstige involvierte Personen und so weiter verhalten sich plötzlich ganz anders. Werden gemein. Verboten sind plötzlich Dinge wie Selbstbedienung, wenn man Hunger oder Durst hat, verboten sind die ureigenen Entspannungsmöglichkeiten, verboten ist Stimming. Verboten ist eigentlich alles, was die eigene Persönlichkeit darstellt. Es hagelt quasi Sanktionen und man weiß nicht, warum. Man weiß nicht, warum plötzlich alles so anders ist als vorher. Weiß nicht, wann das wieder aufhört, ob es jemals wieder so sein wird wie vorher.

      Die eigenen Interessen und liebsten Dinge werden geraubt, zu Druckmitteln, damit kooperiert wird, sich dem Ganzen unterworfen wird.
      Selbstaufgabe irgendwann. Interessenverlust - heißt bei ABA "Sättigung" und neue "Verstärker" müssen her, damit man weiter unter Druck gesetzt werden kann, gezwungen werden kann, all das mitzumachen, keinen Widerstand zu leisten.

      Man sehnt sich nach Ausflüchte. Werden die Erwartungen der anderen Personen zur Zufriedenheit erfüllt, darf man sich für einen Moment mit seinen noch vorhandenen Interessen beschäftigen, später sind es willkommene Unterbrechungen in der Hoffnung, das sie für immer anhalten werden und nicht nur ein paar Sekunden, maximal ein paar Minuten.
      Zu Beginn will man Hilfe von seinen Eltern, dass sie Einhalt gebieten, dass man nicht so gemein behandelt wird. Aber Eltern dürfen nicht helfen. Keinen Trost geben. Sie müssen ignorieren und bestrafen. Fordern und zwingen.

      Anfangs wird alles in Listen eingetragen nebenher. Irgendwann benötigen sie keine Listen mehr.

      Die dinglichen Druckmittel verschwinden irgendwann bei der allgemeinen Resignation. Ständige Beobachtung durch andere Personen, ständige Kontrolle, ständiger Zwang, etwas mit Erwachsenen und anderen Menschen machen zu müssen, sich anfassen lassen. Manches kann sogar Freude bereiten und man hofft jedes Mal, dass es jetzt endlich soweit ist und alles wieder normal ist, so wie vorher. Aber es sind nur Momente.

      Irgendwann ist man kein eigener Mensch mehr. Man macht alles, was andere wollen, hat keine eigenen Bedürfnisse mehr, übernimmt alles, was einem mitgeteilt wird, nichts wird mehr hinterfragt oder angezweifelt oder versucht abzulehnen. Es sind Allwissende, die immer allein die Wahrheit kennen, man selbst ist nur Befehlsempfänger. Denkt man manchmal vielleicht alles durchschaut zu haben und macht von sich aus das, von dem man denkt, dass die anderen Personen das wollen, denken sie sich irgendetwas Anderes aus und man hat wieder keine Ahnung, was sie eigentlich wollen.

      Wie soll so etwas von Sektenleben getrennt werden? Persönlich sehe ich keinen Unterschied. Ähnlich stellten auch alle anderen Personen von außerhalb dieses Systems, die noch die Realität sehen und einschätzen konnten, eine Gefahr dar, die nur verunsichern wollen, alles schlecht machen wollen würden, weil sie unfähig seien, das Gute zu erkennen. Die Zweifel säen und den Erfolg gefährden. Lügen erfinden und einem nur schaden wollen.

      Mich wollten diverse Menschen als ich Anfang 20 war über Nacht irgendwo anders unterbringen. Ich hatte mich dagegen gewehrt und das System verteidigt. Hätte man mich damals gefragt, hätte ich meinen Eltern wohl gehuldigt. Ohne sie wäre ich verloren gewesen und so weiter. Heute finde ich es erschreckend, so etwas von anderen Autisten zu lesen, die noch in einem solchen System sind und ich frage mich, ob sie sich auch irgendwann davon lösen werden und dann in ein sehr tiefes Loch fallen quasi, wenn sie erkennen müssen, dass ihr ganzes Leben eine Lüge war, eine Inszenierung, dass all dies nicht wirklich notwendig war, um sich Wissen anzueignen, dass es anders möglich gewesen wäre ohne so viel zu leiden.

      Vor allem die Eltern werden ebenfalls manipuliert. Durch das Pairing werden ihre Sehnsüchte nach engem Kontakt zum Kind gestillt, nach gemeinsamen Aktivitäten. Es ist deren eigener Verstärker, ABA nicht abzubrechen. Dafür lassen sie ihre Kinder leiden. Warum ein Autist mit der Zeit aufgibt, ruhiger wird, weniger autistisches Verhalten zeigt, was das bedeutet - interessiert nicht. Außerdem ist es ein Erfolg.

      ABA macht keinen Spaß, man fühlt sich äußerst mies dabei. Wenn man ein Bewusstsein dafür hat, dass das Pairing selbst - die angebliche Spaßzeit zu 75% der Maßnahme - nichts anderes ist als der Aufbau menschlicher und sozialer, kommunikativer Verstärker, könnte man nur noch kotzen.

      Unbedarfte Menschen, denen Beispiele aus "ABA-Familien" vorgespielt werden oder Beispielbeschreibungen von Eltern irgendwo lesen, sind oft der Meinung, dass das ganz normale Erziehung sei. In keiner normalen Erziehung wird ein Mensch systematisch zu Grunde gerichtet, psychisch, nach Instruktionen und Plänen gearbeitet, die den Menschen zu einer Erfolgskontrolle werden lassen, ob die instruierten Menschen auch alles richtig umsetzen.

      Bei der Frage nach Erfolgen habe ich echte Magenschmerzen.

      Nachteile sind der Verlust der eigenen Identität, Verlust des Vertrauens, Traumatisierung, hohe Manipulierbarkeit, keine Grenzen setzen können, massive Angst vor Konsequenzen und so weiter.

      Noch einmal? Nein. Wäre dem so, würde ich hoffen, intelligent genug zu sein, um mich vorher umbringen zu können.

      Die Nachricht war vielleicht etwas wirr. Aber das Thema belastet mich und eine posttraumatische Belastungsstörung habe ich nicht ohne Grund.
      [...]

      Jedenfalls wird es nicht einfach sein, sich ein ausgewogeneres Bild zu machen, da auch andere Personen (wieder) außerhalb eines solchen Systems immer noch darunter leiden und versuchen, irgendwie ihr Leben zu leben. Oder man beginnt angetriggert doch das System zu verteidigen, hat Zweifel nur weil alle anderen Menschen womöglich doch immer Recht haben und man selbst ist ein nichts und weiß nichts und vielleicht war man einfach nur ein schlechter Mensch.

      ABA-Anbieter oder -Anwender haben zudem einen Kodex. Wann immer offen Kritik geäußert wird, haben sie "die Wahrheit" zu verkünden.
      Beginnen Eltern quasi auf ihr Bauchgefühl zu hören und äußern Bedenken, werden sie sofort von den Anbietern und anderen Anwendern wieder auf Kurs gebracht. In der Regel wohl erfolgreich. Wenn sich doch mal jemand abwendet oder es nicht unterlässt Kritik zu äußern, waren angeblich die Anbieter schlecht, oder ABA sei angeblich schlecht umgesetzt worden oder letztlich sei ABA nicht für jeden etwas. ABA ist gut. Punkt. Äußert jemand etwas Anderes, war es kein ABA oder derjenige ist kein Autist oder was auch immer. Angeblich jedenfalls.

      Natürlich kann man meinen, (operante) Konditionierung ist an sich etwas, das ganz natürlich vorkommt.
      Bis in die 80er wurde es noch als Dressur bezeichnet (von Fachärzten, die es befürworteten) - kann man heute scheinbar nicht mehr "bringen". Es heißt dann "Unterrichten" oder "Lernen lernen", aber es ist trotzdem Dressur. Zumindest in der Art, wie Autisten dem unterzogen werden. Dieses gezielte Abrichten von Menschen und Unterdrücken oder im Grunde zerstören der Persönlichkeit ist zumindest wohl so fragwürdig wie andere fragwürdige Methoden, von denen sich allmählich Personen distanzieren.



      Mark_Twain schrieb:

      Hallo XXX,

      XXX schrieb:

      Es ist keine Sitzung, sondern es findet 24 Stunden täglich, 7 Tage die Woche zu jeder Zeit statt. Überall. Über Jahre. Lebenslang womöglich, sofern das nicht abgebrochen wird oder man "aussteigt" aus diesem System.
      D.h. es ist nicht wie eine Psychotherapie, wo man jede Woche ein paar Stunden verbringt an einem Ort, sondern objektiv gesehen eine "Therapie", die sozusagen in den Familienalltag integriert wird, habe ich das richtig verstanden?

      Bekommen Eltern dann sozusagen Coachings, wie sie mit ihrem Kind umgehen müssen? Die können das ja nicht in einer Stunde erklärt bekommen und plötzlich alles können. Gibt es Treffen seitens der Anbieter, z.B. Fall- oder Entwicklungsbesprechungen? Wer sind diese Leute, sind das Psychologen oder Ärzte oder weder noch?
      Übernimmt die KK die Kosten oder wurde das privat bezahlt?

      Zunächst verändert sich alles ganz plötzlich. Die instruierten Personen im eigenen Umfeld - Eltern, Großeltern, Nachbarn, Lehrer, sonstige involvierte Personen und so weiter verhalten sich plötzlich ganz anders. Werden gemein. Verboten sind plötzlich Dinge wie Selbstbedienung, wenn man Hunger oder Durst hat, verboten sind die ureigenen Entspannungsmöglichkeiten, verboten ist Stimming. Verboten ist eigentlich alles, was die eigene Persönlichkeit darstellt.
      Und was passiert, wenn man Fehler macht genau? Gibt es Schläge oder gibt es Punktabzüge? Gibt es ein Punktesystem? Was passiert wenn man wenig Punkte hat?

      Die eigenen Interessen und liebsten Dinge werden geraubt, zu Druckmitteln, damit kooperiert wird, sich dem Ganzen unterworfen wird.
      Was waren die Interessen bei dir, die ausgenutzt wurden, wenn ich das wissen darf? Z.B. sowas wie Lesen oder sowas wie Legospielen? Wie alt warst du, als es losging? Bist du HFA? Bei welchen Formen von Autismus wird es deines Erachtens am häufigsten angeboten, eher low-func. oder eher high-functioning?

      Selbstaufgabe irgendwann. Interessenverlust - heißt bei ABA "Sättigung" und neue "Verstärker" müssen her, damit man weiter unter Druck gesetzt werden kann, gezwungen werden kann, all das mitzumachen, keinen Widerstand zu leisten.
      Aber wenn man Interesse an Dingen verliert, welche Verstärker haben die dann bei dir gefunden?

      Zu Beginn will man Hilfe von seinen Eltern, dass sie Einhalt gebieten, dass man nicht so gemein behandelt wird. Aber Eltern dürfen nicht helfen. Keinen Trost geben. Sie müssen ignorieren und bestrafen. Fordern und zwingen.
      Das hört sich in der Tat sehr nach Sekte an. Konntest du normal sprechen? (Sprachentwicklungsverzögerung?). Wenn ja, was ist passiert, wenn du sie gefragt hast, warum sie gemein sind?

      Die dinglichen Druckmittel verschwinden irgendwann bei der allgemeinen Resignation. Ständige Beobachtung durch andere Personen, ständige Kontrolle, ständiger Zwang, etwas mit Erwachsenen und anderen Menschen machen zu müssen, sich anfassen lassen.
      Wenn das "ständig" ist, wie ist das möglich? Dann war also jeden Tag über jemand neben dir? 24 Std? Wie ist das möglich? Oder hattest du Freizeit?

      Manches kann sogar Freude bereiten und man hofft jedes Mal, dass es jetzt endlich soweit ist und alles wieder normal ist, so wie vorher. Aber es sind nur Momente.
      Was z.B. hat Freunde bereitet?

      Wie soll so etwas von Sektenleben getrennt werden? Persönlich sehe ich keinen Unterschied. Ähnlich stellten auch alle anderen Personen von außerhalb dieses Systems, die noch die Realität sehen und einschätzen konnten, eine Gefahr dar, die nur verunsichern wollen, alles schlecht machen wollen würden, weil sie unfähig seien, das Gute zu erkennen. Die Zweifel säen und den Erfolg gefährden. Lügen erfinden und einem nur schaden wollen.
      Ich kann da so wie du es beschreibst auch keinen Unterschied sehen. Gut, dass du jetzt weg davon bist. Hast du noch Kontakt zu deiner Familie? Wissen die inzwischen, wie es dir damit ging? Willst du ein Buch schreiben?

      Nachteile sind der Verlust der eigenen Identität, Verlust des Vertrauens, Traumatisierung, hohe Manipulierbarkeit, keine Grenzen setzen können, massive Angst vor Konsequenzen und so weiter.
      Ich leide aus anderen Gründen an ähnlichen Problemen. Du hast mein Mitgefühl.

      [...]

      Jedenfalls wird es nicht einfach sein, sich ein ausgewogeneres Bild zu machen, da auch andere Personen (wieder) außerhalb eines solchen Systems immer noch darunter leiden und versuchen, irgendwie ihr Leben zu leben. Oder man beginnt angetriggert doch das System zu verteidigen, hat Zweifel nur weil alle anderen Menschen womöglich doch immer Recht haben und man selbst ist ein nichts und weiß nichts und vielleicht war man einfach nur ein schlechter Mensch.
      Ja, das merke ich auch gerade.

      Du musst mir nicht nochmal antworten / schreiben - wenn es dich belastet, braucht du nie wieder antworten. Und wenn nicht, kannst du ja schauen, ob du auf einige dieser Fragen eingehen möchtest. Ich danke dir für die Nachricht. Und ich wünsche dir, dass du bald weniger unter der PTBS leidest. Ich mache deshalb schon seit Jahren Therapie. Es hilft mir, weil ich über alles reden kann, ohne verurteilt zu werden. Ich baue dadurch stückchenweise eine eigene Identität zusammen, aber es ist ein langer Prozess. Wenn deine Erfahrungen bisher aber dazu geführt haben, dass du zu keinem Therapeuten Vertrauen aufbauen magst, kann ich das verstehen. Dann wünsche ich dir, dass du gute (unbeeinflusste!) Freunde, schöne Interessen und Hobbies findest, die dir ein freies Leben ermöglichen und die Kraft, deine Vergangenheit zu akzeptieren und "loszulassen".

      Gruß,
      M_T
    • PART II:

      XXX schrieb:

      Hallo Mark_Twain,
      D.h. es ist nicht wie eine Psychotherapie, wo man jede Woche ein paar Stunden verbringt an einem Ort, sondern objektiv gesehen eine "Therapie", die sozusagen in den Familienalltag integriert wird, habe ich das richtig verstanden?
      Ja. Die Erfolge seien im "natürlichen Lernformat", in der persönlichen Lebensumwelt besser, zumal die Kontinuität wichtig ist, die im eigentlich rechtlichen Rahmen eher nicht möglich wäre zu erbringen. Für Psychotherapie als solche bestünde auch die Möglichkeit von Intensivtherapie mit hochfrequenten Sitzungen. Jedoch sind Sitzungen etwas Anderes als das, was schließlich unter ABA erfolgt.
      Bekommen Eltern dann sozusagen Coachings, wie sie mit ihrem Kind umgehen müssen?
      Ja. Wobei das je nach Anbieter unterschiedlich sein kann. In der Regel erhalten sie wohl einen Einführungsworkshop, in welchem ihnen die
      Prinzipien vorgestellt werden und erhalten dann im persönlichen Umfeld Anleitung und Korrektur nach ABA-Maßgaben, Beratungen, sogenannte
      Elterngespräche. Die Listen und Beobachtungen, die sie zwischenzeitlich für die Anbieter zur Auswertung erstellen, werden dann auch für
      Korrekturen an den Eltern oder anderen Bezugspersonen genutzt. Ebenso werden die Erzieher in Kindergärten, Lehrer in Schulen etc. "beraten".

      Umgehen müssen im Sinne von, was Eltern zu tun haben, damit das Ziel erreicht wird, reduziert auf Verhalten erscheinen oder verschwinden zu lassen. Manchmal wird es als "Elterntraining" bezeichnet, was letztlich auch ABA/ operante Konditionierung am Kind ist.

      Neueres wäre so etwas:
      youtube.com/watch?v=1oJzwyVAjao
      Gibt es Treffen seitens der Anbieter, z.B. Fall- oder Entwicklungsbesprechungen?
      Ja. Zum Einen analysieren sie für sich intern die Beobachtungsbögen/ Listen und erstellen neue Pläne, treffen sich auch unabhängig von den Eltern mit anderen Bezugspersonen wie Erzieher oder Lehrer etc., gehen in die Familie und im ATZ gäbe es beispielsweise ebenfalls Gespräche.

      Die Vermischung von Bezeichnungen finde ich persönlich ungünstig. Sicherlich werden entnommen aus dem Bereich Pädagogik zu erreichende
      Fertigkeiten definiert, jedoch vor dem Hintergrund operanter Konditionierung. Aus meiner Erfahrung hat das nichts mit Verstehen zu tun. So konnte ich beispielsweise schreiben, verstand davon jedoch nichts wirklich. Für mich waren es reproduzierte Bilder.
      Wer sind diese Leute, sind das Psychologen oder Ärzte oder weder noch?
      Das ist unterschiedlich. Manchmal sind es Ärzte oder Psychotherapeuten, es können aber auch sonstige Berufsgruppen sein wie Ergotherapeuten, Krankenschwestern, Sonderpädagogen. Rechtlich dürften sonstige Personen wohl keine Psychotherapie und erst recht keine an Kindern und Jugendlichen durchführen.

      Ist vielleicht eine rechtliche Grauzone, sobald irgendein Arzt mit entsprechender Berechtigung involviert ist und als Supervisor gilt. Ob Psychotherapie in der Art wirklich so delegiert werden darf, weiß ich nicht. Schließlich ist es nicht so wie Krankengymnastik, deren Übungen nach Anleitung im Anschluss in Eigenverantwortung zu Hause fortgesetzt werden könnten.
      Übernimmt die KK die Kosten oder wurde das privat bezahlt?
      [...] Meine Eltern hatten es privat finanziert.

      Und was passiert, wenn man Fehler macht genau? Gibt es Schläge oder gibt es Punktabzüge? Gibt es ein Punktesystem? Was passiert wenn man wenig Punkte hat?
      Schläge soll es nicht geben. Je nach Mentalität der Eltern kann es trotzdem vorkommen. Besonders bei Handbewegungen scheint das für manche Eltern eine legitime Methode zu sein. Ein "Klaps" auf die Hände.

      Da es nach deren Definition keine Fehler gibt beim "fehlerfreien Lernen", handelt es sich um "unangemessenes Verhalten" oder "unerwünschtes
      Verhalten", das nach deren Definition ebenso wie "erwünschtes Verhalten" lediglich durch Verstärkung auftritt.

      Für mich war es beispielsweise nie vorherzusehen, was folgen würde. Das scheint außerdem Taktik zu sein, denn sobald "Gewöhnung" eintreten würde, würde "unangemessenes Verhalten" auftreten und die Anwender womöglich mehr oder weniger aus Versehen "unerwünschtes Verhalten verstärken".

      Es kann sein, dass wörtlich in Aussicht gestellte Dinge im Anschluss einer Aufgabenphase nicht gewährt werden und stattdessen mit Aufgaben
      fortgesetzt wird.
      Es kann sein, dass Handführung erfolgt ("prompts"). Also mit dem eigenen Körper macht eine andere Person das, wie es korrekt wäre.

      Möglich ist jedoch auch Bestrafung, wie sie es selbst nennen. Manche Anbieter umschreiben das wohl für das Image oder je nach Weltanschauung der Eltern.

      Das reicht vom demütigenden Ignorieren bis hin zu die Freiheit beraubenden Maßnahmen.
      Beispielsweise erfolgt das Ignorieren so lange, bis man sich quasi freiwillig für Aufgaben zur Verfügung stellt. Manche Eltern berichteten von der
      Zeitdauer, die sich von Stunden bis auf eine Woche erstreckte. Die Eltern sind dann stolz auf sich, das durchgehalten zu haben. Während der
      Zeit werden sie von anderen Personen ermutigt, nicht nachzugeben - im Prinzip ähnlich wie bei der Festhaltetherapie, wenn die Eltern es
      eigentlich selbst schlimm finden, aber so bearbeitet werden, dass sie trotzdem weitermachen.

      Andere Maßnahmen wären die Verhinderung vom Tisch aufzustehen oder den Raum zu verlassen oder scheinbaren Rückzug zu gewähren, in welchem jedoch anderweitige "selbstbelohnende" Beschäftigung unterbunden wird und dafür sogar Stimming verhindert wird. Gelang es mir besipielsweise in irgendeine räumliche Lücke zu flüchten - egal wie unbequem das wurde, war das Herauskommen verhindert worden, bis ich signalisierte, dass ich die Aufgaben machen werde. Oder es erfolgen zwischenzeitlich Versuche seitens der Erwachsenen mit den Aufgaben fortzufahren und sofern nicht kooperiert wird, bleibt es bei der Zwangslage.

      Sofern ein Punktsystem/ Belohnungssystem verwendet wird, sollen keine Punktabzüge erfolgen.
      Bis eine volle Punktzahl erreicht wäre, dauert es dann entsprechend länger. Aber damit die Motivation dafür nicht verschwindet, werden wohl
      zwischendurch einfacher zu erfüllende Aufgaben gestellt mit Inhalte, die bereits sicher beherrscht werden oder willkürlich zwischendurch "gutes Verhalten" praktisch belohnt.
      Was waren die Interessen bei dir, die ausgenutzt wurden, wenn ich das wissen darf? Z.B. sowas wie Lesen oder sowas wie Legospielen?
      Zum Beispiel anfangs Puzzlen, Malen, Dinge aufreihen. Das waren Dinge, die für mich sehr gut waren, die von der Wirkung her wohl als
      Flowzustände bezeichnet würden oder entspannende Beschäftigungen darstellten. Einerseits waren solche Dinge/ Tätigkeiten nicht mehr frei
      verfügbar, andererseits mischten sich zunehmend Erwachsene ein, was wohl "gemeinsame geteilte Aufmerksamkeit", "Spielen" und ähnliches erzwingen sollte.
      Wie alt warst du, als es losging?
      5 oder 6 Jahre alt war ich.
      Bist du HFA?
      Ich gelte als HFA, weil mein Sprachverständnis durchschnittlich ist.
      Bei welchen Formen von Autismus wird es deines Erachtens am häufigsten angeboten, eher low-func. oder eher high-functioning?
      Meines Erachtens wird ABA am häufigsten bei high-functioning Autismus angeboten.

      Wobei ich das hinsichtlich erkennbarer möglicher Gedächtnisleistungen differenzieren würde.
      Diejenigen, die als low-functioning gelten, haben fast regelhaft schwere Geburtskomplikationen mit erheblichen Sauerstoffmangel erlitten. Manche von ihnen lernen praktisch trotzdem, aber wohl zu langsam, als dass Anwender und Anbieter dies als Erfolge werten würden, da es auch normale Entwicklung sein könnte und Anbieter von sich aus einen Abbruch empfehlen, wenn sich nicht innerhalb kürzerer Zeit definierte Ziele erreichen lassen.
      Andere scheinen Probleme mit dem Gedächtnis zu haben, sodass bei ihnen wohl die Bestrafungen keine dauerhaftere Wirkung haben und auch "Motivationen", die genommen werden, auch sofort "weg" sind, sodass damit kein Druck erzeugt werden kann.

      Letztlich wären Misserfolge auch nicht gut für das ABA-Image. Erfolge lassen sich eher bei high-functioning Autismus erzielen.
      Aber wenn man Interesse an Dingen verliert, welche Verstärker haben die dann bei dir gefunden?
      Interessen oder Aktivitäten wurden quasi aufgebaut. Vor allem in Kombination mit sozialer Interaktion/ gemeinschaftlichen Aktivitäten. Beispielsweise von Flummis über größere Ballformen bis hin zum Fußball und dann Fußball spielen. Beschreiben andere Menschen, dass sie "schon immer" dies oder jenes wollten und dies auch umgesetzt oder ermöglicht wurde, war für mich in der Zeit immer alles "einfach so".

      Wirklich wie es durch Skinner und andere zuvor für Tiere beschrieben wurde.
      Rückblickend kann ich darüber nachdenken, doch in den Situationen damals geschah es "einfach so".

      Anbieter äußern selbst, dass sie im Grunde alles auf- und abbauen können, wie sie es wollen.
      Konntest du normal sprechen? (Sprachentwicklungsverzögerung?). Wenn ja, was ist passiert, wenn du sie gefragt hast, warum sie gemein sind?
      Normal sprechen konnte ich nicht. Sprechen ist immer noch so schlecht, dass Ärzte schriftliche Kommunikation empfehlen.
      Fand ich etwas gemein, verhielt ich mich wohl entsprechend und wurde sanktioniert.
      Später war das so normal, dass ich mich höchstens innerlich kurz ärgerte und gleich ein schlechtes Gewissen hatte, mich selbst anzweifelte und die Schuld mir selbst zuschrieb.
      Wenn das "ständig" ist, wie ist das möglich? Dann war also jeden Tag über jemand neben dir? 24 Std? Wie ist das möglich? Oder hattest du Freizeit?
      "Ständig" war vielleicht eine Verallgemeinerung. Dennoch war ich fast gar nicht nur für mich.
      Meine Mutter war nicht mehr arbeiten gegangen, um mich die ganze Zeit betreuen zu können. Für Zeiträume, in denen sie zum Einkaufen ging oder sich um den Haushalt kümmerte, beschäftigten mich entweder die Großeltern, oder andere Bekannte der Familie. Wurde ich äußerst selten
      doch allein gelassen, saß ich meistens hinter der Haustür und wartete dort auf die Rückkehr.

      Fand ich im Wohnraum für mich Rückzugsmöglichkeiten, die vor dem Zugriff von außen geschützt waren, wurden diese Rückzugsmöglichkeiten entweder so verändert, dass jederzeit Zugriff möglich war von außen oder sie wurden abgeschafft.

      Später mit 15 oder 16 Jahren veränderte es sich allmählich. Sofern ich mich in soziale Situationen fügte, war es in Ordnung, anderenfalls erfolgten weiterhin irgendwelche Aufgaben. Ich flüchtete zwar in solche sozialen Situationen, aber die Zeit dort empfand ich nicht als Freizeit.
      Eher wie "die Zeit rumkriegen" durch Warten, so oft und so lange wie möglich.

      Da immer alle Menschen um mich herum alles über mich zu wissen schienen, auch wenn sie gar nicht jeweils in den Situationen ebenfalls anwesend waren, hatte ich das Gefühl, permanent beobachtet zu werden. Wie eine höhere Instanz, die alle Vergehen registrieren würde und nichts auslassen würde zu vergelten. Es erschien mir sogar plausibel oder natürlich, dass sie meine Gedanken wüssten.
      Was z.B. hat Freunde bereitet?
      Herumgedreht werden, entweder in einer Schaukel oder wie durch ein menschliches Karussell; oder lange nach dem Kleinkindalter sogenannte Kniereitspiele mit scheinbarem Fallen.
      Hast du noch Kontakt zu deiner Familie? Wissen die inzwischen, wie es dir damit ging?
      Kontakt habe ich selten zu meiner Familie. Die Kontakte gehen außerdem von ihnen aus und ich reagiere nur, sofern sie deutlich machen, dass es erforderlich wäre.
      Sie wissen nicht, wie es mir damit ging. Für sie zählte nur der Erfolg. Alles Andere wäre gleichbedeutend mit Missachtung ihrer Persönlichkeiten und Undankbarkeit. Letzteres haben sie mir gegenüber oft genug geäußert.
      Willst du ein Buch schreiben?
      Ein Buch werde ich nicht schreiben. Hätte ich außerdem zu viel Angst vor den Reaktionen. Oder ich bin zu unsicher für so etwas.


      Hier noch Links zu anderen Äußerungen zu ABA, einmal contra:
      autismus-biberach.com/Zehn_Jah…ines_ABA-Geschadigten.pdf


      Einmal pro:
      maximilianplassmann.jimdo.com/selbstreflektion-aba/


      Die Person in einem scheinbar aktuelleren Trainingsprogramm aus der Türkei (Video unterhalb des Textes):
      maximilianplassmann.jimdo.com/mein-sport-in-alanya/


      In der Art ist auch ABA, weil "ständig" jemand Situationen und Verhalten observiert, um dann auch einzuschreiten.



      XXX schrieb:

      Hallo Mark_Twain,

      habe eine Nachfrage, weil ABA mal wieder Thema im Forum ist:
      Hast du dir inzwischen eine Meinung zu ABA bilden können und würdest du ABA als schlecht oder gut für Autisten einstufen?



      Mark_Twain schrieb:

      Ich habe kürzlich wegen des neuen Threads u.a. die "Knospe ABA GmbH" Homepage studiert und mir u.a. deren Philosophie und Konzept durchgelesen. Aus meiner Sicht wird hier sehr deutlich, dass es sich um eine Form der operanten Konditionierung handelt, ähnlich dem was Pavlov mit seinen berühmten Hunden gemacht hat. Ich muss zugeben, dass mir bei dem Gedanken schlecht wird, welche Auswirkungen das auf die Individualität und die Persönlichkeitsentfaltung des Betroffenen haben kann.

      Ich bin allerdings insgesamt was die Nützlichkeit der Ideen angeht noch zwiegespalten. Ich habe mir auch ein Bild der realen Schwierigkeiten / Alltagsprobleme von Eltern autistischer Kinder gemacht und mir ist nachträglich klargeworden, wie schwierig ich selbst für meine Eltern gewesen sein muss. Einen Autisten verantwortlich zu erziehen, ein Leben in der Gesellschaft zu ermöglichen und trotzdem in seiner Persönlichkeit zu achten ist eine komplexe Aufgabe, die Eltern Verantwortungsgefühl, Kompromissbereitschaft, ein hohes Maß an Geduld und ein hohes Maß an Selbstreflektion abverlangt. Nicht viele Eltern sind so perfekt ausgestattet, dass ihnen das Leben mit einem autistischen Kind ohne weitgreifende emotionale Belastung für die ganze Familie möglich ist. Ich kann also zumindest verstehen, dass Eltern sich von den ABA-Versprechen eine Erleichterung erhoffen, da sie oft verzweifelt sind. Die Frage ist nur, ob diese Erleichterung nicht auf Kosten des Kindes konstituiert wird.

      Ich würde mir wünschen, dass es eine mildere Form von ABA gäbe, die z.B. nur die besonders destruktiven Verhaltensweisen (Autoaggression, Aggression) des Kindes analysiert und versucht durch (rein!) positive Verstärkungen etwas in die richtigen Bahnen zu lenken, was nicht nur den Eltern, sondern letztlich auch dem Kind eine Erleichterung, einen Schutz bieten könnte. Es darf aber nie ein Gesamtkonzept erschaffen werden, das quasi das Kind in seiner gesamten Persönlichkeit, seinem Alltag und allen Verhaltensweisen analysiert, prüft und zu verändern sucht. Das ist eindeutig nicht mit dem Grundgesetz vereinbar und nichts anderes als Kindesmissbrauch. Meines Erachtens kann man diese Verhaltensänderungen auch durch mildere Therapieansätze, wie Verhaltenstherapie, Logopädie, Sozialkompenztrainings etc. realisieren.

      In einem Maße, wie es dir ergangen ist, ist das ABA Konzept eindeutig falsch eingesetzt oder konstruiert worden. Ob das nun am ABA Konzept selbst liegt und die Masse der Kontroll- und Strafmechanismen bei dir kein Einzelfall war - oder - ob ABA missverstanden oder falsch gelehrt wird, und tatsächlich nur im Sinne des Kindeswohls realisiert werden sollte, das kann ich mangels eigener Erfahrung nicht beurteilen. Insgesamt liegt aber der Verdacht sehr nahe, dass es sich hier um eine eingeschworene Gemeinschaft handelt, die sektenähnliche Muster aufweist und ihren finanziellen Ertrag auf Methoden basiert, die am Rande dessen liegen, was man einem Menschen zumuten darf. Ähnlich erlebe ich z.B. auch bestimme Psychotherapiemethoden, die sehr umstritten sind, wie z.B. die sog. "Familienaufstellungen", die manchmal deutlich mehr Schaden anrichten, als Erfolge und nur schlecht wissenschaftlichen Gesichtspunkten standhalten.
      Ich kann daher nur jedem raten, der sich für ABA interessiert, besondere Vorsicht "an den Tag zu legen (RW)" und das Gefühl für das Kindeswohl und seine Persönlichkeit nie "aus dem Blick zu verlieren (RW)".

      Beantwortet das deine Frage?
    • Danke für den Einblick.

      Beim Lesen kamen mir folgende Gedanken:

      Fällt so etwas (die Mißhandlung der Kinder) nicht auf, zB in der Schule?

      Wieso wird ABA nicht verboten, wenn es im Prinzip wie Methoden einer Sekte aufgebaut ist?

      Die Vorstellung, daß solche Methoden ab frühester Kindheit angewandt werden, die Kinder diesen bis zum Erwachsenenalter hilflos ausgeliefert sind, ist schrecklich. Das erinnert an die Zeit, als es diverse - heute als Folter - betrachtete Methoden gab, um psychisch Kranke zu therapieren. Wenn nun wieder an Menschen folterähnliche Methoden angewandt werden, um andersartige Menschen zu "therapieren", hat die Gesellschaft nicht aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt.

      Grüße, Äon.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Äon ()

    • Danke an Mark Twain und an XXX für das ausführliche Interview.
      Ich stand ABA schon vorher kritisch gegenüber, aber es ist noch mal etwas anderes (noch schlimmeres!), wenn man über derartige persönliche Erfahrungen liest.
      Although he can be a problem, I wouldn't sort my autism for anything. He makes me, who I am. I just wouldn't be the same without him.
      Obwohl er Probleme machen kann, würde ich meinen Autismus für nichts in der Welt beseitigen. Er macht mich zu der, die ich bin. Ich wäre einfach nicht dieselbe ohne ihn. (Rosie King)
    • man muss bei Texten über ABA aufpassen mit positiv und negativ, das heist in dem Kontext (wenn der Text von ABA-Anhängern ist) etwas anderes:

      Positive Verstärkung: Es wird etwas hinzugegeben in die situation das dem Kind "gefällt"
      Negative Verstärkung: Es wird etwas wegenommen was das Kind stört
      Positive Strafe: es wird etwas in die Situation hinzugefügt was straft
      Negative Strafe: es wird etwas wegenommen um zu strafen (spielzeug usw)

      Zusätzlich sollte Positive Verstärkung selten sein, hungrige Kinder tun mehr für Erdnussflips als satte, und wenn es dann die Flips gefuttert hat, und durstig ist dann kann man es mit einem Glas wasser belohnen :(

      alles ernsthaft grausam

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von soor ()

    • Ich bin noch nie mit einer derart schlimmen Form der "Therapie" konfrontiert worden; dabei fand ich meine Erlebnisse während der Autismustherapie schon fragwürdig bis absurd.
      Umso mehr schockiert und ängstigt es mich, dass eine solche Behandlung so großen Zuspruch und sogar Anwendung findet, beispielsweise durch den Autismusverband Hamburg oder Bremen.

      Man sollte umgehend eine Petition sowie einen offenen Brief verfassen, um diese Hexenjagd zu beenden.
      Diagnosen: Asperger-Syndrom, Hyperlexie, Synästhesie , Hochbegabung, V.a PTBS
    • Da kommt zusätzlich noch hinzu, das es Eltern gab/gibt, die ABA-ähnliche Erziehungsmethoden an den Tag legen, ohne je etwas von ABA gehört zu haben. Dies ist vor allem in all den Jahren der Fall gewesen, in denen es noch gar kein ABA gab.

      Solche Eltern erreichen wir gar nicht, wenn wir gegen ABA Stellung nehmen - und diese Art Eltern fühlen sich absolut im Recht! Und es gibt viele davon!
      ____________________________________________

      Glücklicherweise - anders kann ich es nicht ausdrücken - waren sich meine Eltern in den 1950/60er Jahren in Erziehungsfragen nicht einig. Mein Vater (selbst mit sehr deutlichen Autismusmerkmalen) war gegen ABA-ähnliche Manipulationen, meine Mutter dafür. Da nehme ich an, dass mein Vater dies instinktiv ablehnte.
    • Es gab vorgestern in der Sendung "nano" einen Beitrag, der mich an das erinnert hat, was ich bisher über ABA gelesen habe. Es ging dort zwar nicht um Autisten, sondern um umerzogene Linkshänder. Der Titel des Beitrags lautete: "Vergewaltigung des Gehirns".

      Die Auswirkungen dieser Umerziehung werden ab Minute 4 des Beitrags genannt. Mich hat man nicht umerzogen, aber Depressionen, Angstzustände, Burnout und Identitätsschwierigkeiten - das kommt mir alles irgendwie bekannt vor :roll:. Liest man ja auch hier im Forum ständig.
      Ich frage mich jetzt, ob einige Autismus-Komorbiditäten nicht in Wirklichkeit Folgen des Anpassungszwanges sind...
      Das Schlußwort des Beitrags könnte gut auf ABA angewendet werden: "Die Umerziehung stellt eine schwere Form von Gewalt dar und kann den Kindern großen Schaden zufügen."
      Diese Signatur wurde autistomatisch erstellt und ist ohne Unterschrift gültig :m(:
    • Äon schrieb:

      Fällt so etwas (die Mißhandlung der Kinder) nicht auf, zB in der Schule?


      Dort sind nach dem, was ich mitbekommen habe ( wobei das auch schon wieder eine Weile her ist) , vom Grundprinzip her eher erstmal alle oder die meisten Beteiligten glücklich, wenn ein als "schwierig" geltendes Kind wie auch immer ausreichend im Klassenverband funktioniert.
      Das wird dann ungern hinterfragt und ABA ist eben zudem eine anerkannte Methode.
      Es würde viel Mut und/oder Engagement verlangen, das öffentlich in einer Schule zu hinterfragen, denn wer das tut muss Eltern und Kollegen Alternativlösungen bieten und vermutlich mit mehr oder weniger offensivem oder subtilem Widerstand rechnen . Oder mit Glück auf welche Treffen, die bereit sind , Alternativen zu finden.

      Aber in der Regel greifen da andere Mechanismen und Menschen die anders denken gehen irgendwann und/oder bluten aus (RW), soweit ich das mitbekommen habe .

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von ifi () aus folgendem Grund: Ergänzungen

    • Ich bin ehrlich gesagt entsetzt. Der eigene Wille der Kinder wird dabei doch völlig gebrochen. Das ist einfach nur grausam. Kapieren die denn gar nicht, daß die aus autistischen Kinder völlig verstörte und verunsicherte Menschen machen, die den Rest ihres Lebens an sich selbst zweifeln und keinerlei Selbstbewusstsein haben werden? Sowas würde ich meinem Kind nie im Leben antun! Sicher sind autistische Kinder nicht immer ganz einfach (ich war früher ein echter Satansbraten), aber deswegen kann man sie doch nicht einfach "brechen"! Besser wäre es, ihre Talente zu fördern und sie so gut es geht auf das Leben vorzubereiten. Ihnen zu erklären, daß sie sich halt aus dem und dem Grund manchmal anpassen müssen. Ihnen aber auch den Freiraum zu geben, ihre eigene Persönlichkeit zu entfalten.

      Ehrlich, wenn ich sowas lese, wird mir erst richtig bewusst, welches Glück ich mit meinen Eltern hatte. Die hätten sich eher erschiessen lassen, als das jemand sowas mit mir hätte tun dürfen. Die haben mich so angenommen, wie ich war (und bin). Klar wurden mir auch Grenzen aufgezeigt, aber nicht mit slochen Methoden wie bei ABA. Sie haben mir erklärt, warum ich das nicht durfte und meistens haben ihre Argumente mich auch überzeugt. Ich war schon immer sehr vernünftig und wenn sie gute Argumente hatten (und das hatten sie eigentlich immer), leuchtete mir das ein und ich hab es akzeptiert, daß ich das nicht durfte (Mal abgesehen von meinen Erpressungsversuchen mit schrillem Gekreische, die ich eine Weile ausprobiert habe. Aber da haben sie mich einfach kreischem lassen, bis ich kapiert hatte, daß das nichts bringt.). Ich muss meiner Mutti gleich echt mal sagen, wie lieb ich sie hab und das sie eine tolle Mutter ist.
      Ich bin nicht auf der Welt, um zu sein, wie Andere mich gern hätten.
    • Windtänzerin schrieb:

      Kapieren die denn gar nicht, daß die aus autistischen Kinder völlig verstörte und verunsicherte Menschen machen, die den Rest ihres Lebens an sich selbst zweifeln und keinerlei Selbstbewusstsein haben werden?


      Dafür fehlt vermutlich sowohl Verständnis als auch Einfühlungsvermögen denke ich.

      Ich denke, aus ihrer Sicht bringen sie , mal vereinfacht ausgedrückt , einem "verstörten, verdrehten , abwesenden und schreienden Wesen" ( Autist )
      mit einer klaren Struktur und Konsequenz bei, sich
      " gerade und richtig" durch die Welt zu bewegen.
    • Wolkenfrosch schrieb:

      Ich frage mich jetzt, ob einige Autismus-Komorbiditäten nicht in Wirklichkeit Folgen des Anpassungszwanges sind...
      Könnte sein. Ich habe seit geraumer Zeit selber "Depressionen", Burnout-Symptome, Schlafstörungen, Probleme den Alltag durchzuhalten usw... Und Ich glaube, dass diese eben durch die andauernde "Theaterspielerei" herrühren. Aber das ist ja etwas, was keiner der NT's wahrhaben will. Meiner Erfahrung nach. Stattdessen werden die Symptome kleingeredet oder die (Verhaltens)Therapie wird gleich als das Autismus-Wundermittel angepriesen, um in der NT-Gesellschaft klarzukommen. Mir hat die Verhaltenstherapie NICHTS gebracht, außer Zeitverschwendung.
      Schon irgendwie krank, wenn man darüber mal so nachdenkt. Man muss sich quasi verstellen, um in der Gesellschaft mit all den bescheuerten inoffziellen "Normen" (im Alltag, Berufsleben, im sozialen Bereich) nicht vollständig unterzugehen, aber wenn man dadurch "krank wird" - weil es halt nicht ewig gut geht - passt es der Umgebung auch nicht und man wird dafür sogar noch niedergemacht und/oder ausgegrenzt. Was soll der Scheiß?!

      Gruß, Köf3
      Eisenbahn - die Lebensader unserer modernen Welt