Vortrag Tebartz van Elst: "Leicht hat’s nur der Durchschnittliche"

  • immerhin arbeitet er ja wohl selbst im ÖD, oder?

    Ja, aber bei Männern ist das ein Ausdruck von Kompentenz.
    Ich bin ja kein Mann, also.....darf Mann mir das unterstellen!

    Macht ist das Spielzeug der Reichen, das sie mit niemandem teilen (Muriel Barbery, "Die Eleganz des Igels")

  • Das führt hier vom Thema weg, aber ob es wirklich gut ist, alle Kinder mit verschiedenem Unterstützungsbedarf in eine Klasse zu stecken, ist stark umstritten.

    Ja, das führt vom Thema weg, aber ich versuche, es wieder aufs Thema zurückzubiegen.

    Viele Kinder leiden darunter nämlich und wären viel lieber mit Kindern zusammen, die ähnliche Einschränkungen haben wie sie selbst (sie sagen das so).

    Da möchte ich, der im Bereich Schule ein kleines bisschen Fachmann bin, natürlich wissen, auf was für eine Untersuchung du dich da stützt. Umfragen im Freundeskreis sind wohl wenig aussagekräftig.

    Ihm wird täglich demonstriert, dass es dümmer ist als die andern, auch wenn das keiner mit Absicht macht und es alle gut meinen.

    Ich glaube, da sind wir an einem entscheidenden Punkt. Denn das gilt natürlich nicht nur für Schule (wobei man sich natürlich fragen müsste, was in einer inklusiven Klasse nicht funktioniert, wenn hochfunktionale Kinder anderen ihre "Dummheit" vorwerfen), sondern es gilt für eigentlich alle Bereiche unseres Lebens. Nimm mal eine städtische Behörde. Da gibt es die, vielleicht migrantische, Putzkraft ohne jeden Abschluss, da gibt es, vielleicht in der Druckerei, den lernbehinderten Helfer (der ÖD stellt gott sei Dank ja solche Menschen ein), da gibt es den kommunalen Fachangestellten (mittlere Reife + 3 Jahre Ausbildung), da gibt es je nach Fachbereich Sozialpädagogen (Klasse 12 + FHS), und da gibt es an der Spitze einzelner Fachbereiche und dann ganz oben Leute mit Universitätsabschluss in Jura oder BWL. Und die Unterschiede im Einkommen sind, auch im ÖD, enorm. Kriegen all die, die jetzt nicht in die Kategorie derjenigen mit Uni-Examen gehören, jetzt "täglich demonstriert, dass (sie) dümmer (sind) als die andern"? Dass sie im Leben nicht schaffen, nicht geschafft haben, was für andere nicht einmal schwer war?

    Ich glaube, ja und nein. Auf jeden Fall ist es ein Phänomen unserer Gesellschaft, Menschen einzuteilen, zu kategorisieren, ihnen Labels zu verpassen. Und so ein Label bekommt, da hast du recht, natürlich auch ein behindertes Kind in einer Klasse mit nicht behinderten anderen Kindern. Nur: Dass dieses Kind, wenn es mit lauter Kindern gleicher Behinderung in einer Klasse sitzt, nicht ganz genauso wüsste, ganz genauso vermittelt bekäme, dass es eben nicht zu "den anderen" gehört, das halte ich für einen Riesenirrtum. Im Gegenteil, es erlebt sein Nicht-Dazugehören tagtäglich und lernt, in einer eng begrenzten Blase zu leben, geschützt, behütet, aber eben nicht zusammen mit dem Rest.

    Deshalb nochmal die Frage von Surprised...

    Ich frage mich: Was wären denn die Vor- bzw. Nachteile, wenn man sich von festen Diagnosen verabschieden würde. Was fällt denn euch dazu ein?

    ... und jetzt mit Bezug zu dem oben Gesagten:

    Da wo eine "feste Diagnose" erstmal ein Phänomen, ein Bündel von Symptomen, ein Krankheitsbild präzise benennt, damit man weiß, was vorliegt, was man therapeutisch tun kann, da sage ich ja zur festen Diagnose. Ohne eine solche hätte meine KK mir keine Psychotherapie bezahlt.

    Genau da stellt sich aber die Frage, ob eben diese KK mir die Therapie nicht auch auf den Befundbericht hin hätte geben können, der auf dreieinhalb DIN-A-4-Seiten meine Schwierigkeiten und Einschränkungen auflistet, ohne dass auf der letzten Seite unten fett gedruckt die F-Diagnose steht.

    Denn die ist nur ein Label, ein Etikett, und davon sich zu befreien, scheint mir eine Zukunftsaufgabe. In der Psychiatrie, in der Schule, überall.

    "Ich kämpfe nicht, ich behaupte mich." - "Ich will nicht siegen, ich will sein." (Georg Kaiser)

  • Kriegen all die, die jetzt nicht in die Kategorie derjenigen mit Uni-Examen gehören, jetzt "täglich demonstriert, dass (sie) dümmer (sind) als die andern"? Dass sie im Leben nicht schaffen, nicht geschafft haben, was für andere nicht einmal schwer war?

    Die Frage wurde zwar nicht an mich gestellt, aber ich kann sie bejahen.
    Als ich noch arbeitete gab es sogar getrennte Pausenräume die genau das zementierten. Unsere Ärzte hätten sich niemals neben eine Putzfrau gesetzt.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
    Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Die Frage wurde zwar nicht an mich gestellt, aber ich kann sie bejahen.Als ich noch arbeitete gab es sogar getrennte Pausenräume die genau das zementierten. Unsere Ärzte hätten sich niemals neben eine Putzfrau gesetzt.

    kenne ich auch von den "gemeinsamen" Weihnachtsfeiern im ÖD. Die Jungs vom Bauhof saßen an einem Tisch, die Erzieherinnen an einem, die Verwaltungsfachangestellten am nächsten, die mit den sehr hohen Eltgeldgrupprn kamen meist nicht, Bürgermeister (am eigenen Tisch mit sehr dienstalten Verwaltungsangestellten) ausgenommen. Die einzige Durchmischung gab es, wenn die dienstalten Verwaltungsangestellten die Raucherbereiche draußen kontrolliert haben, ob die Bauhofjungs die Erzieherinnen nicht sexuell belästigen... Am Buffet ging es auch streng nach Ständen sortiert zu.

    Ich würde - gesellschaftlicher Stand heute - bei offensichtlichem Bedarf eine Spezialschule empfehlen. Nicht, weil die Kinder dahin gehören, sondern weil unser System so krank ist, dass es ihnen (noch) nicht gerecht werden kann. Mit den aktuellen Prämissen im Bildungswesen (Personalschlüssel, Schulsystem, expliziten und impliziten Haltungen der agierenden Menschen, usw.) KANN Inklusion nicht umgesetzt werden. Dazu muss sich so grundlegend etwas ändern, dass eigentlich nur "abreißen und neu bauen" hilft.

    Und dann bin ich für Inklusion. Denn Inklusion bedeutet ja eben nicht Leugnung von Eigenschaften und Gleichmacherei, wo keine Gleichheit besteht. Sondern das Gegenteil. Die Bedürfnisse jeder Person (nicht nur der Emigranten, Behinderten, etc) wahrzunehmen und diesen angemessen zu begegnen, insbesondere, indem ihre Potenziale genutzt und gefordert werden. Ohne Vorurteile. Aber da sind wir gesellschaftlich leider noch nicht... Dazu braucht es anders ausgebildete Lehrer und Pädagogen, andere Vorraussetzungen in KiTa, Schule und Berufsförderung (Personalschlüssel, Räumlichkeiten, Materialien, Bildung, Haltung). Und so viel mehr...

    Ich schreibe in der Regel vom mobilen Endgerät aus - merkwürdige Wortkonstrukte sind ggf. der Autokorrektur geschuldet

  • Wobei es zum Glück auch Gegenbeispiele gibt. Bei einer Sprachschule, wo ich mal gearbeitet habe, hatten wir eine Weihnachtsfeier, da kamen der Chef, die Lehrer und auch die Putzfrau. Sie gehörte genauso dazu wie jeder andere.

    Natürlich hat nicht jeder die gleichen Potentiale und ich bin absolut für individuelle Förderung - für alle!, aber solange jemand sich nicht asozial verhält, finde ich nicht, dass man sich von anderen so distanzieren muss. Auf einer Weihnachtsfeier wird ja viel Small Talk betrieben, da ist die Schulbildung nicht so ausschlaggebend und privat kann man sich ja treffen mit wem man will. (Wobei Schulbildung alleine sowieso nichts über die intelektuellen Fähigkeiten einer Person aussagt).

  • Da möchte ich, der im Bereich Schule ein kleines bisschen Fachmann bin, natürlich wissen, auf was für eine Untersuchung du dich da stützt. Umfragen im Freundeskreis sind wohl wenig aussagekräftig.

    Das kam mal in einer Dokumentation, aber ich weiß nicht mehr, welche. Es ging da um Jugendliche mit einer Körperbehinderung an einer Regelschule, und die Aussage war, dass es einfach doof ist, wenn man in einer Klasse die oder der mit der Körperbehinderung ist, der einzige womöglich. In einer Schule, wo lauter Körperbehinderte sind, wären sie eine/r von vielen und nicht immer was Besonderes.

    Nur: Dass dieses Kind, wenn es mit lauter Kindern gleicher Behinderung in einer Klasse sitzt, nicht ganz genauso wüsste, ganz genauso vermittelt bekäme, dass es eben nicht zu "den anderen" gehört, das halte ich für einen Riesenirrtum.

    Ich denke nicht, dass das ein Irrtum ist, denn an einer Regelschule erleben sie den Unterschied jeden Tag ganz direkt, und an einer Schule mit anderen Kindern mit ähnlicher Behinderung erleben sie es nur abstrakt, theoretisch, dass sie anders oder weniger begabt sind als andere. In einer Schule für Kinder mit geistiger Behinderung erleben sie Zugehörigkeit und Freundschaft. Die Lehrer dort und die anderen Eltern begegnen ihnen mit Wohlwollen und Respekt. Es ist doch auch überhaupt nicht schlimm, wenn man für bestimmte Lebensbereiche Spezialisierungen schafft, wenn das den Bedürfnissen besser entspricht.

    Dazu muss sich so grundlegend etwas ändern, dass eigentlich nur "abreißen und neu bauen" hilft.

    Und dann bin ich für Inklusion. Denn Inklusion bedeutet ja eben nicht Leugnung von Eigenschaften und Gleichmacherei, wo keine Gleichheit besteht. Sondern das Gegenteil. Die Bedürfnisse jeder Person (nicht nur der Emigranten, Behinderten, etc) wahrzunehmen und diesen angemessen zu begegnen

    Der Personalbedarf wäre enorm.
    Ich glaube, das würde immer an der Praxis (an der Umsetzung) scheitern und weniger an der Einstellung.
    Weil es eben auch gerade nicht jedem gerecht wird, zusammen mit anderen unterrichtet zu werden, die einen anderen Bedarf haben, und würde man in einer einzigen Klasse 25 Schülern mit unterschiedlichem Bedarf gerecht werden wollte, bräuchte man wohl annähernd auch 25 Lehrer oder so.

    kenne ich auch von den "gemeinsamen" Weihnachtsfeiern im ÖD.

    Das habe ich bei uns anders erlebt, als ich noch zu Weihnachtsfeiern ging. Hängt vielleicht vom allgemeinen Klima in der Behörde oder dem Betrieb ab. Zwar bleiben auch meist die Leute zusammen, die sich kennen, aber innerhalb dieser Gruppen, die sich kennen, setzen sich auch Vorgesetzte zu Mitarbeitern, und gehobener Dienst sitzt mit mittlerem Dienst zusammen.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • Ich würde - gesellschaftlicher Stand heute - bei offensichtlichem Bedarf eine Spezialschule empfehlen. Nicht, weil die Kinder dahin gehören, sondern weil unser System so krank ist, dass es ihnen (noch) nicht gerecht werden kann. (...)
    Dazu braucht es anders ausgebildete Lehrer und Pädagogen, andere Vorraussetzungen in KiTa, Schule und Berufsförderung (Personalschlüssel, Räumlichkeiten, Materialien, Bildung, Haltung). Und so viel mehr...

    Ich bin ja absolut einverstanden, dass vieles noch gar nicht gut aussieht: Personalschlüssel, Räumlichkeiten, Materialien, Bildung, Haltung, wie Mandelkern oben schreibt. Der Punkt "Haltung" ist mir dabei besonders wichtig. Aber ich denke auch, wenn man immer nur sagt, warum etwas nicht klappt, dann klappt es auch nie. Man muss etwas wie Inklusion - nicht nur in der Schule! - wollen, fordern, immer wieder damit nerven.

    "Ich kämpfe nicht, ich behaupte mich." - "Ich will nicht siegen, ich will sein." (Georg Kaiser)

  • Aber auch bei Therapien: ich glaube nicht, dass sich psychodynamische Interpretationen auffälliger Verhaltensweisen so einfach abstellen lassen. Mit dem Wissen um Autismus kann ein Mensch, auf den das passt, doch ganz anders verstanden werden.

    Wie meinst du das?

    Surprised by the joy of life.

  • Vielleicht ...: zum Beispiel so, dass es keine "Kühlschrankmutter" in der Vorgeschichte gegeben haben muss..?

    Macht ist das Spielzeug der Reichen, das sie mit niemandem teilen (Muriel Barbery, "Die Eleganz des Igels")

  • Wie meinst du das?

    Ich meinte, bei den Therapeuten, Pädagogen etc. Ohne Wissen um Autismus würde vieles psychodynamisch interpretiert, was es eigentlich nicht (in erster Linie) ist. Egal, wie individuell man versucht vorzugehen. Ein starkes Rückzugsbedürfnis oder eine hohe Geruchs- oder Geräuschempfindlichkeit etwa. Aussagen, in Gruppen immer wieder "anzuecken" und deshalb keinen Job mit enger kontinuierlicher Gruppendynamik machen zu wollen. Auch starke motorische Ungeschicklichkeit und motorische Probleme, wo es keinen offensichtlichen körperlichen Grund dafür gibt, würden leicht psychologisch interpretiert, als blockiert, ängstlich etc.

    Vielleicht ...: zum Beispiel so, dass es keine "Kühlschrankmutter" in der Vorgeschichte gegeben haben muss..?

    Auch das ist ein gutes Beispiel. Und die Mutter muss auch nicht überbehütend gewesen sein und das Kind dadurch zu ängstlich und blockiert etwa im Sport.

    Hier übrigens ein lesenswerter Beitrag darüber, dass Autismus längst nicht immer "unsichtbar" ist, gerade, wenn man auch Beeinträchtigungen der Motorik hat. Aber bei körperlich und geistig erst einmal nicht beeinträchtigten Menschen werden diese Auffälligkeiten nicht als "behindert" interpretiert, sondern als "gestört" oder sogar als extra störend und aufsässig oder als Verweigerungshaltung. Einfach, weil sie nicht eingeordnet werden können. Autistisches Verhalten ist zumeist durchaus auffällig, wird aber psychologisch, pädagogisch oder sogar moralisch interpretiert. Ich glaube, da muss man die Diagnose echt wissen, um den Menschen richtig verstehen zu können, Toleranz und individuelles Vorgehen reichen da nicht aus.

    From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
    My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.

    2 Mal editiert, zuletzt von Leonora (28. September 2022 um 14:06)

  • (Bei manchen autistischen)...Menschen werden diese Auffälligkeiten nicht als "behindert" interpretiert, sondern als "gestört" oder sogar als extra störend und aufsässig oder als Verweigerungshaltung. Einfach, weil sie nicht eingeordnet werden können. Autistisches Verhalten ist zumeist durchaus auffällig, wird aber psychologisch, pädagogisch oder sogar moralisch interpretiert. Ich glaube, da muss man die Diagnose echt wissen, um den Menschen richtig verstehen zu können, Toleranz und individuelles Vorgehen reichen da nicht aus.

    Das ist sehr wahr und oft der Fall...leider.
    Im Grunde lerne ich auch immer noch dazu. Auch durch dieses Forum. Ich denke aber auch, dass man noch mehr benötigt als nur die Diagnose, um Aspies gut zu verstehen.
    Und trotzdem:
    Mir gefällt @Leonoras Darstellung, weil sie so klassische "Sachen" einfach und nachvollziehbar in Worte kleidet. Ganz prima. Danke!

    Macht ist das Spielzeug der Reichen, das sie mit niemandem teilen (Muriel Barbery, "Die Eleganz des Igels")

    Einmal editiert, zuletzt von Capricorn (28. September 2022 um 15:02)

  • Letztens aufm arbeitsamt habe ich gesagt. daß ich keinen Bock mehr habe, irgendwo zu sein, wo mir permanent gesagt oder gezeigt wird, daß ich inadäquat bin, und noch MEHR Dinge lernen muß. Ich höre mir das seit der ersten Klasse an (die habe ich wiederholt, wie 3 andere Klassen). Ich hab keinen Bock mehr da drauf. Das hat mir nachhaltig geschadet. Ich profitiere nicht davon. Die ganze zeit muss ich darauf achten, daß ich nicht auf Autopilot bin, und mich nicht zu bekloppt verhalte. Das ist voll der Spießroutenlauf (rw). Nie genüge ich als Person, weil ich Ziffern, links und rechts verwechsele, mich manchmal nicht erklären kann, und trotz meiner eng gesteckten Begabungen krasse Flüchtigkeitsfehler mache.

    Vom sozialen Bereich und Ängsten wegen zb Leute nicht erkennen will ich hier mal nicht reden.

    Diagnose wissen: sag mal jemanden, du bist im Spektrum, hast Adhs und Dyskalkulie. Die gucken dich an wie ein Auto (mit großen Augen / erstaunt). In meinem ganzen Umfeld gibt es nur 2 Personen, die mir meine Gefühle und Erfahrungen nicht wegdiskutieren wollen.

    Die wollen mich in ne behinderten Werkstatt stecken, oder in so ein 12 Monate Training, wo mir erstmal Pünktlichkeit und Disziplin beigebracht wird, weil ich ja faul bin und nicht weiß, wie man vernünftig arbeitet. Dafür soll ich mich "bewerben", mit Gespräch und Lebenslauf. (Sarkasmus meinerseits). Ich bewerb mich doch nicht in ner Schule, die Geld vom Arbeitsamt bekommt - am Ende steht mir das alles gar gesetzlich zu.

    Fazit: zumindest auf Arbeit habe ich keine Lust mehr - das führt einfach nur dazu, daß ich ein schlechtes gewissen habe, und permanent unter Druck bin und mich schlecht fühle.

    2 Mal editiert, zuletzt von paukipaul (29. September 2022 um 08:58)

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