Aspies haben fast nur Aspies als Partner?

  • Die Emotionen sind nicht beeinträchtigt bei Autisten, nicht automatisch jedenfalls. Sonst wären alle Autisten angstgestört, depressiv oder sonstwas in der Richtung. Und auch das Denken ist nicht perse gestört. Sonst wären alle Autisten wahnhaft, würden nur Dinge reden, die keinerlei Sinn ergeben oder sonstwas in der Richtung.

    Es mag stimmen, dass Autisten eine andere Wahrnehmung haben, aber wenn das mit psychischen Problemen gleichzusetzen wäre, dann hätten alle Leute, die blind sind, ebenfalls psychische Probleme, so dass es legitim wäre alle Blinden als psychisch gestört zu bezeichnen, nur weil sie in der Wahrnehmung und dadurch auch in der Kommunikation beeinträchtigt sind.

    Und auch kommunikative Missverständnisse sind nicht mit psychischen Störungen gleichzusetzen. Sonst hätten z. B. auch alle Einwanderer, die unsere Sprache und / oder landesüblichen Gesten noch nicht ganz beherrschen und dadurch oft in kommunikative Missverständnisse geraten, automatisch psychische Probleme.

    Im Übrigen finde ich hier mancher Leute Rückschlüsse seltsam. Stell dir mal z. B. vor du wärst NUR stumm (oder vielleicht sogar taubstumm, kennst aber einige Leute, die nur stumm sind) und nun behauptet jemand alle Leute, die nicht reden können, seien taub. Und dann sagst du das stimmt nicht und dann kommt die Antwort du seist arrogant, weil du dich für was besseres hälst als taubstumme Leute bzw. als taube Leute allgemein. Wo ist denn da die Logik?

    Es geht doch nur darum, dass man der Autismusdiagnose, die auch so schon gravierend genug ist, kein kostenloses Upgrade verpassen sollte solange dafür nicht im expliziten Einzelfall ein Anlass besteht. Es geht hier um Fakten und nichts weiter! Und da dürfen irreführende Kategorisierungen durchaus auch hinterfragt und als verleumderisch angesehen werden.

    I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.

    Einmal editiert, zuletzt von Lex (15. Dezember 2019 um 22:00)

  • Wie kommst du zu der Einschätzung, die Kommunikationsprobleme lägen einseitig beim Asperger Autisten? Weil "die anderen" in der Mehrzahl sind?

    Weil Nicht-Aspies das problemlos lesen können und Aspies nicht. Die Kommunikationsweise von Nichtautisten hat sich über die Evolution hinweg so entwickelt und hat sicher ihren Sinn, genau so wie sie ist. Aber man kann natürlich auch als Gelähmter behaupten, dass Gehen nicht für die menschliche Spezies normaler wäre als im Rollstuhl zu sitzen, nur wäre das doch irgendwie nicht logisch.
    Den Schwerbehindertenausweis hat man ja auch nicht ohne Grund.

    Ein Gelähmter ist nicht schlechter als Mensch als jemand, der normal laufen kann. Da gibt es keine Wertung in der Hinsicht, aber ganz sicher hat der eine eine Fähigkeit, die der andere nicht hat und auch nicht lernen kann. Nur behelfsweise ausgleichen mit etwas Hilfe. Meinem Ego tut es keinen Abbruch, wenn ich weiß, was ich alles nicht kann. Ich kann mich ja trotzdem wertschätzen, so wie ich bin.


    Wenn ich jemandes Äußerungen wörtliche nehme und sein nonverbale - gegensätzliche - Kommunikation übersehe, finde ich die Kommunikation meines Gegenüber zumindest verwirrend - aber nicht unbedingt höherwertig.

    Aspies senden übrigens auch gegensätzliche nonverbale Signale aus. Ein Aspie kann z.B. sagen, dass er Schmerzen hat oder traurig ist, dabei aber eine gegensätzliche Mimik zeigen, die also weder Schmerzen noch Trauer anzeigt, sondern vielleicht zeigt er sogar ein Lächeln. Da kann dann auch kein Nichtautist mehr schlau draus werden.


    Die Emotionen sind nicht beeinträchtigt bei Autisten, nicht automatisch jedenfalls.

    Doch, auch die Emotionen sind zumindest anders, oft stärker, absoluter, schwerer zu kontrollieren, überwältigend, manchmal aber auch unklarer, schwer zu deuten. Das macht den Autisten ja auch oft Probleme. Vor allem, wenn ein unklares Gefühl einen plötzlich überwältigt, weil man die sonst übliche Kontrolle aus irgendeinem Grund verloren hat.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

    2 Mal editiert, zuletzt von Shenya (16. Dezember 2019 um 00:36)

  • PS: Am genannten Beispiel der "Wahrnehmungsstörung" möchte ich nochmal den Unterschied zwischen neurologischer Störung und psychischem Problem (bzw. psychischer Störung) deutlich machen:

    Neurologische Verarbeitungs- und Wahrnehmungsstörungen (mögliche Beispiele, wie sie bei Autisten häufig sind):

    1. Bestimmte Sinneseindrücke von tatsächlich vorhandenen Quellen (z. B. Geräuschquellen) werden intensiver (oder auch weniger intensiv) wahrgenommen als andere dies tun. So können manche Autisten z. B. einen Geruch oder ein Flackern einer Lichtquelle bemerken, das der / das zwar vorhanden ist aber so fein, dass andere es schlichtweg nicht bemerken

    2. Störende tatsächlich vorhandene Reize können vom Gehirn schwerlich ausgeblendet werden, sie bleiben daher eine Irritation und überlagern sich zudem mit anderen Reizen (z. B- Geräuschquellen), wodurch dann von jedem etwas wahrgenommen wird aber nicht einzelnes genau genug.

    3. Kleine Feinheiten in der Mimik anderer Leute werden vom Gehirn nicht automatisch in Gefühle "übersetzt", weshalb die Gefühlslage des Gegenübers oft unklar bleibt oder nur mühsam erschlossen werden kann. In Anbetracht der Tatsache, dass sie dem Gesicht eh nicht viel entnehmen können, macht es für sie mehr Sinn, den Personen nicht direkt ins Gesicht zu schauen und sich stattdessen auf den verbalen Inhalt ihrer Aussagen zu konzentrieren.

    4. Kleine Unterschiede im Aussehen der Gesichter von Menschen werden nicht automatisch vom Gehirn abgespeichert bzw. erkannt. Daher wird die Person anhand auffälligerer Merkmale wie z. B. ihrer Frisur erkannt.

    5. Person kann sich aus neurologischen Gründen Wege schlecht merken und verläuft sich daher oft

    Psychische Störung (Beispiele mit ähnlichem Resultat):

    1a + 2a. Person stellt sich gerne in den Mittelpunkt und möchte, dass andere einen Aufwand wegen ihr betreiben. Daher stellt sie sich besonders an, z. B. was Geräusche und Gerüche betrifft, so dass alle sich bemühen müssen sie zufrieden zu stellen. Auch liebt sie es, andere vor den Kopf zu stoßen und / oder zu beleidigen, indem sie z. B. sagt in ihrem Haus würde es stinken, ihr Essen würde nicht schmecken oder die Musik auf ihrer Party sei zu laut, selbst wenn das gar nicht stimmt. Am besten solche Forderungen und Aussprüche somit ignorieren und nicht ernst nehmen, denn sonst würde man ja nach ihrer Pfeife tanzen und ihre Lügen für bare Münze nehmen.

    1b + 2b. Person hat sensorische Halluzinationen, bildet sich Geräusche und Gerüche ein, die gar nicht da sind, hat optische Halluzinationen wie flackerndes Licht und so weiter. Es würde hier also keinen Sinn machen, Lärmquellen bzw. Lärmpegel zu reduzieren oder sonst etwas zu tun, da das, was die Person triggert, gar nicht da ist und somit auch nicht abgestellt werden kann.

    3a + 4a. Person ist so egozentrisch, selbstverliebt und selbstfixiert, dass sie sich schlichtweg nicht für andere interessiert und ihnen daher auch nicht ins Gesicht schaut und so auch nicht mitbekommt, wie sie sich gerade fühlen. (Etwas Ähnliches hat Hans Asperger von Autisten früher wirklich gedacht. Dies und andere Fehlinterpretationen waren auch der Grund, wieso er es als psychische Krankheit einstufte.) Aus selbigem Grund kann sie sich Leute auch schwerlich anhand ihres Aussehens merken.

    3b + 4b. Wenn die Person Leuten ins Gesicht schaut, sieht sie gar nicht deren wirkliche Gesichter sondern sieht so etwas wie Monster, die grässliche Fratzen schneiden. Diese optische Halluzination verhindert, dass Leute wiedererkannt werden und / oder dass deren Mimik richtig erkannt und gedeutet wird.

    5a. Person möchte provozieren und andere ärgern und kommt daher absichtlich zu spät und behauptet einfach sie hätte sich verlaufen. Oder sie drückt sich vor einem lästigen Botengang, indem sie behauptet, sie würde sich zu leicht verlaufen.

    5b. Wenn die Person draußen unterwegs ist, hat sie so viele Halluzinationen, dass sie gar nicht mehr weiß, wo sie wirklich ist oder wie ihre Umgebung wirklich aussieht. Daher verläuft sie sich logischerweise.


    Psychische Probleme (Beispiele mit ähnlichem Resultat):

    1c + 2c. Person ist ängstlich, wenn sie laute Geräusche hört oder bestimmte Gerüche riecht etc., da sie sie als Gefahr einstuft (z. B. aufgrund schlimmer Vorerfahrungen). Zudem machen ihr Umgebungen mit vielen Menschen grundsätzlich Angst.

    3c + 4c. Person traut sich nicht, anderen in die Augen zu schauen, da sie zu schüchtern ist. Und / oder sie ist so von Trauer erfüllt, dass sie kaum noch etwas um sich herum mitbekommt. Daher weiß sie auch nicht, mit wem sie gesprochen hat oder wie der sich gefühlt hat.

    5c. Person hat Angst, ihr Ziel zu erreichen, und sorgt dadurch quasi unbewusst dafür, dass sie sich verläuft. Oder sie ist durch Depression und Antriebslosigkeit nicht zielstrebig genug und / oder achtet aufgrund ihrer tiefen Sorgen nicht genug auf den Weg.


    Ich hoffe nun ist endlich deutlich geworden, warum ich es als so wichtig erachte, dass bekannt wird, dass Aspergersyndrom NICHT gleichbedeutend mit psychischen Problemen oder psychischen Störungen ist, da sonst viel zu oft Verhaltensweisen falsch interpretiert und entsprechend auch falsch darauf reagiert werden würde (z. B. mit unberechtigtem Zorn und / oder Rücksichtslosigkeit aus Prinzip). Nur wenn Autisten (oder zumindest die ohne starkee Intelligenzminderung) in ihren Aussagen ernstgenommen werden, besteht eine echte Hoffnung auf Inklusion. Andernfalls würden sie ständig Arbeits- und Ausbildungsplätze verlieren und stattdessen zum Psychiater geschickt werden, wie es schon heute all zu häufig der Fall ist. Wozu hat sich denn der ganze Aufwand der Diagnostik gelohnt, wenn man am Ende doch nur wieder als psychisch krank abgestempelt wird statt endlich verstanden und in seinen (tatsächlichen!) Einschränkungen wahrgenommen zu werden?

    PS: Ein weiteres Beispiel wäre die vermutete Gefühlsarmut. Wenn jemand quasi nichts fühlt, kann dass tatsächlich psychische Ursachen haben, also eine Art psychisch verursachte Gefühlsblockade quasi. Bei Autisten ist die Annahme, sie würden nichts fühlen, jedoch in den meisten Fällen auch nur eine Fehlinterpretation, die darauf basiert, dass die neurologische Andersartigkeit vom Umfeld nicht erkannt wurde (also z. B. nicht verstanden wurde, dass die Gefühle lediglich beim Autisten nicht immer anhand der Stimme oder Mimik erkennbar sind, was aber nichts mit ihrer Gefühlslage oder Psyche zu tun hat sondern eher damit, dass ihre Gefühle nicht so von ihren Gesichtsmuskeln etc. umgesetzt werden, wie das bei anderen Menschen automatisch der Fall ist, und sie diese auch nur begrenzt steuern können). Hierzu ein Link als Beispiel: https://silkewanningerbachem.wordpress.com/2019/12/15/ric…keine-gefuehle/
    Eine weitere mögliche Fehlinterpretation wäre, dass die Person psychische Probleme hat (also z. B. Depressionen oder festgefahrene Wut auf die Welt) und deshalb immer "unfreundlich" oder teilnahmslos guckt.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Lex (16. Dezember 2019 um 01:02)

  • und genau das ist allgemein das Problem. Selbst wenn du sagst, dass es sich um ein Phänomen von AS handelt, was ja voraussetzt, selbst unterscheiden zu können, was daher kommt und was von was anderem, UND dir das dann auch noch geglaubt wird, besteht eine Chance.

    Ich hab jetzt ein Jahr hinter mir, in dem konstant nicht geglaubt wurde, und die z.B. daraus manchmal folgenden Depri-Phasen konnte ich ziemlich gut unterschieden lernen, die gehen nämlich weg, wenn man raus hat wie, und sie reaktive sind und keine endogen.

  • Ich hoffe nun ist endlich deutlich geworden, warum ich es als so wichtig erachte, dass bekannt wird, dass Aspergersyndrom NICHT gleichbedeutend mit psychischen Problemen oder psychischen Störungen ist,

    Wozu hat sich denn der ganze Aufwand der Diagnostik gelohnt,

    Wenn das Asperger-Syndrom keine psychische Störung sein soll, dann braucht man auch beim Psychiater keine Diagnostik durchführen zu lassen. Ich finde, man kann sich auch vieles schönreden. Eine andere Wahrnehmung wirkt sich nun mal auch auf die Psyche eines Menschen aus. Das ist beim Asperger-Syndrom ebenso der Fall, nicht nur beispielsweise bei einer Schizophrenie. Hier wird das Asperger-Syndrom anscheinend wieder mal als die "höherwertige" Diagnose angesehen. Dass das Asperger-Syndrom keine psychische Erkrankung im Sinne von "heilbar" ist, darin sind wir uns allerdings einig, Lex.

  • Wenn man sich mit AS als was Besseres fühlt als mit Schizophrenie, Depression oder Persönlichkeitsstörung, also so, dass man es als Beleidigung empfindet, mit solchen Personen bzw. Diagnosen in Verbindung gebracht zu werden, dann ist das unnötig überheblich diesen Personen oder Diagnosen gegenüber.

    Wenn das Asperger-Syndrom keine psychische Störung sein soll, dann braucht man auch beim Psychiater keine Diagnostik durchführen zu lassen. Ich finde, man kann sich auch vieles schönreden.

    Das sehe ich genauso. Warum ist man mit der einen Störung psychisch gestört, mit der anderen nicht? Und wieso ist AS als "neurologische Störung" keine psychische Störung, wohl aber Schizophrenie - das ebenfalls als neurologische Störung klassifiziert werden kann? Auch bei Depressionen wird mittlerweile eine genetische Veranlagung vermutet - also noch eine neurologische Störung, die auch eine psychische Störung ist?

    Gerade Aspergerautisten sind häufig bei äußerst klarem Verstand! Und wer meint, sie würden wirr reden oder Unsinn reden, hat ihnen nur nicht richtig zugehört (oder sich nicht wirklich in ihre Lage versetzt).

    Und Depressive sind also verwirrt und reden Unsinn? Schizophrene außerhalb einer psychotischen Episode desgleichen? oder andersrum: der Paranoid-Schizophrene zählt wegen seiner wahnhaften Phasen als psychisch gestört, der Autist trotz Meltdowns (wo er genauso wenig bei klarem Verstand ist) nicht? Zählt da die Dauer, oder woran soll der Unterschied festgemacht werden?

    Nein, AS ist nicht die "bessere" Störung. Wer das kultiviert, sollte sich übrigens nicht wundern, wenn dann von "Modediagnose" gesprochen wird.

  • Die WHO hat psychische Gesundheit definiert als:

    Zustand des Wohlbefindens, in dem der Einzelne seine Fähigkeiten ausschöpfen, die normalen Lebensbelastungen bewältigen, produktiv und fruchtbar arbeiten kann und imstande ist, etwas zu seiner Gemeinschaft beizutragen


    Ich kann die normalen Lebensbelastungen nicht bewältigen.
    Ich kann nicht unter allen Umständen produktiv arbeiten.
    Und kann (und will) nicht ständig etwas zur Gemeinschaft beitragen.

    Wenn ich nicht psychisch gesund bin, dann bin ich psychisch krank. Wäre das bei mir normal, dann wäre ich nie zur Diagnostik gegangen.

    Ich bin ja auch körperlich krank, denn ich habe Rückenschmerzen, Allergien, etc. Und gesund ist man laut Definition eben nur bei Abwesenheit aller Krankheiten. Das schaffen wohl die wenigsten Menschen und da würde wohl auch keiner versuchen sich unbedingt in das Gesund-Schema zu pressen.
    Ich sehe das beim Psychischen genauso. Schon Stress kann die psychische Gesundheit beeinträchtigen. Das bekommt keine Diagnose im Normalfall, aber man ist trotzdem psychisch krank.
    Daher verstehe ich gerade nicht, wieso sich einige so vehement dagegen wehren, als psychisch krank betitelt zu werden. Eine Erkältung kann man nicht mit Multipler Sklerose vergleichen. Stress kann man nicht mit Borderline vergleichen. Trotzdem kann man zu keinem sagen, dass er gesund ist.

  • Ich hoffe nun ist endlich deutlich geworden, warum ich es als so wichtig erachte, dass bekannt wird, dass Aspergersyndrom NICHT gleichbedeutend mit psychischen Problemen oder psychischen Störungen ist, da sonst viel zu oft Verhaltensweisen falsch interpretiert und entsprechend auch falsch darauf reagiert werden würde (z. B. mit unberechtigtem Zorn und / oder Rücksichtslosigkeit aus Prinzip)

    Sobald die Diagnose gestellt ist, weiß ein Arzt ja, wo der Unterschied liegt. Laien wird man das aber nicht so schnell und einfach verständlich machen können. Da wird auch ein Mensch mit Schizophrenie Schwierigkeiten haben zu erklären, dass bei ihm nur der Dopaminhaushalt durcheinandergekommen ist und er nicht grundsätzlich unberechenbar oder aggressiv ist.
    Das sind eben die Schwierigkeiten, die man im Alltag hat, man kommt nicht drumherum, viel zu erklären, wenn man will, dass etwas verstanden wird. Den Leuten ist es doch egal, ob Symptome, die psychiatrisch aussehen, neurologisch oder psychiatrisch sind, die meisten kennen nicht einmal den Unterschied, falls es überhaupt einen gibt, und falls man das werten will.
    Menschen mit Persönlichkeitsstörungen, oder mit übersteigerten Persönlichkeitseigenschaften, können theoretisch, sofern sie ein Bewusstsein für ihre Störung haben und darüber reden wollen, auch versuchen zu erklären, weshalb sie in bestimmten Situationen so reagieren wie sie es tun. Ohne so eine Erklärung werden sie ebenfalls wie bei Asperger das Problem haben, dass sie nicht verstanden werden und ggf. dann eben den Arbeitsplatz verlieren. Und nur weil Laien nicht unterscheiden können, was genau dem Verhalten zu Grunde liegt, heißt das ja nicht, dass man sich da unbedingt so sehr abgrenzen muss, Asperger auf der einen Seite, der ganze Rest auf der anderen Seite. Sondern, man muss dann halt im Einzelfall erklären, warum man sich so verhält. Es wird nie so sein, dass jeder sofort weiß, was Asperger ist.

    wieso ist AS als "neurologische Störung" keine psychische Störung, wohl aber Schizophrenie - das ebenfalls als neurologische Störung klassifiziert werden kann? Auch bei Depressionen wird mittlerweile eine genetische Veranlagung vermutet - also noch eine neurologische Störung, die auch eine psychische Störung ist?

    Soviel ich weiß, wird bei Schizophrenie und Depression eine Störung im Stoffwechsel im Gehirn vermutet, nur soll es bei der Schizophrenie eher das Dopamin sein, und bei der Depression eher das Serotonin, wobei aber auch vermutet wird, dass das nicht die einzigen Ursachen sind, sondern dass es mehrere geben könnte, die noch nicht alle bekannt sind. Durch die Probleme wird dann eben die Wahrnehmung verzerrt. Das sind andere Probleme als bei Asperger, aber ich finde, es ist nur eine andere Ausprägung, nicht etwas grundsätzlich ganz anderes. Parkinson wäre auch noch ein interessantes Beispiel, oder Demenzen. Parkinson gilt in der Allgemeinheit mehr als körperliche Erkrankung, weil das Zittern als Hauptsymptom am meisten bekannt ist. Tatsächlich haben Menschen mit Parkinson aber auch oft Halluzinationen und Depressionen, sodass sie genauso als psychisch krank gelten könnten. Es könnte sein, dass sogar bei Menschen mit Persönlichkeitsstörungen irgendwas an der Physiologie des Gehirns verändert ist.
    Ich glaube, dass diese Einteilungen psychisch-neurologisch-körperlich geschichtlich so gemacht wurden, als man noch wenig über die Ursachen wusste (sobald man die Ursache kennt, ist es neurologisch, bis dahin psychiatrisch), aber dass Symptome und Ursachen in der Wirklichkeit häufig ineinander übergehen und unter Umständen gar nicht so sauber voneinander getrennt werden können.
    Immerhin kann man schon mal das Gehirn als Ausgangsort bei all diesen Zuständen festmachen, das ist doch was. ;)

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    (Howard Zinn)

  • Wenn das Asperger-Syndrom keine psychische Störung sein soll, dann braucht man auch beim Psychiater keine Diagnostik durchführen zu lassen.

    Wie schon erwähnt ist es historisch bedingt bzw. auf den ursprünglichen Fehleinstufungen beruhend, dass Autismus oftmals von Psychiatern diagnostiziert wird. Das hängt auch teils damit zusammen, dass man es von psychischen Störungen abgrenzen muss und teils damit, dass es im Grunde keinen auf Entwicklungsstörungen begrenzten Studiengang gibt, so dass es halt eher eine Spezialisierung eines Menschen mit einem Grundberuf wie Neurologe und / oder Psychiater ist. Das Argument, wer es diagnostiziert, finde ich nicht sinnvoll für die Klärung.

    Hier wird das Asperger-Syndrom anscheinend wieder mal als die "höherwertige" Diagnose angesehen.

    WIe ich bereits deutlich gemacht habe geht es nicht um "höherwertig" sondern lediglich um "andersartig" und dies treffend zu erkennen. Im Grunde wird Autismus ja sogar als die krassere Diagnose angesehen, eben weil es so tiefgreifend und unheilbar ist.

    Und wieso ist AS als "neurologische Störung" keine psychische Störung, wohl aber Schizophrenie - das ebenfalls als neurologische Störung klassifiziert werden kann?

    Ich denke das habe ich recht deutlich gemacht anhand der Beispiele unter b): Bei einer schizophrenen Person muss man zurecht von der Möglichkeit ausgehen oder sie zumindest mit berücksichtigen, dass sie sich Dinge, von denen sie erzählt (z. B. störende Geräusche oder Menschen, die sie gemobbt haben) nur eingebildet hat, dass es also wahnhaft war. Autisten hingegen leiden tatsächlich unter ihrer Umwelt und dass das teils Dinge sind, die andere nicht bemerkt haben, hängt mit ihrer feinen, oftmals ungefilterten Sinneswahrnehmung zusammen. Diese Erkenntnis führt dann zu einer ganz anderen Umfeldanpassung als bei einer Person, die sich in einem schizophrenen Schub befindet, so dass man erstmal die auf Paranoidität und / oder Wahnvorstellungen / Halluzinationen und Fantastereien (damit meine ich Sätze, die gesprochen werden, aber keinen Sinn ergeben, was auch ein Symptom bei Schizophrenie ist) beruhenden Aussagen von Fakten unterscheiden müsste, bevor man weitere Schritte beschließt. Daher sage ich bei Autisten (besonders hochfunktionalen Autisten und Aspergern) kann und sollte man ihre Aussagen in den meisten Fällen unbedingt ernstnehmen, gerade auch wegen ihrer Tendenz zu Ehrlichkeit und Sachlichkeit, wogegen man bei einer psychisch gestörten Person ersteinmal die Spreu vom Weizen trennen muss quasi.

    Das heißt also Leute, die Autisten verwechseln mit Menschen, die psychisch krank sind oder psychische Probleme haben, würden nie mit ihnen auf angemessene Weise umgehen können.

    Man kann getrost dazuerwähnen, dass selbst bei psychisch kranken Menschen die geeignete Herangehensweise unterschiedlich ist je nach Art ihrer psychischen Krankheit (zum Beispiel kann der intuitiv falsche Umgang mit einem Borderliner, z. B. indem man sich zu sehr bemüht seine Wünsche zu erfüllen und seine Aussagen ernstzunehmen, dessen psychische Krankheit in manchen Fällen letztlich noch verschlimmern).

    Bei Autismus ist der Unterschied zu jeglichen psychischen Krankheiten aber noch weit extremer, da eben die Art der Störung eine völlig andere ist. Wenn man weiß die Person spinnt nicht, es fällt ihr nur tatsächlich schwer, nonverbale Signale wahrnehmen zu können, ihre Mimik angemessen steuern zu können, ihre Stimme so zu modulieren, dass die Gefühle deutlich werden, in einer Geräuschkulisse konzentriert zuhören und arbeiten zu können und so weiter, dann ist das doch etwas völlig anderes als wenn man glaubt man sitzt jemandem gegenüber, mit dessen Psyche etwas nicht stimmt! Alleine schon die Vorstellung macht vielen Menschen Angst. Und bei Autisten, die man gerne als empathielos einschätzt, erstrecht. So wird aus dem Autisten gedacht schnell ein Soziopath und aus dem Soziopath ein Psychopath und schon wird die autistische Lehrerin rausgeschmissen aus Angst sie würde die Kinder ermorden! - Alles schon dagewesen!

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  • Es handelt sich ja immer um die Frage, wie die Ursache von den Folgen - also den sichtbaren Auswirkungen.

    Doof nur, dass eine Ursache mehr als eine Folge haben kann.
    Rhinovirus = Schnupfen, Husten, Heiserkeit, Kopfschmerzen, Fieber.

    aber, bei gleichem Virus eine völlig unterschiedliche Ausprägung der Symptome
    hier spielen dann das eigene Immunsystem, die eigene Gestimmtheit, die Bewreertungen, die dam dazu hat, der gelernt Umgang damit, Vorbilder, Anforderungen der Umwelt, Reaktionen der Umwelt usw. mit, was dann daraus "wird".

    Eigene Anforderungen an sich oder der Umwelt, die direkten Folgen dieses Virus immer wieder und wiederzu ignorieren, können langfristig weitere Erkrankungen auslösen.
    körperlich z.B. Herzentzündungen bei mangelnder körperlicher Schonung
    psychisch z.B. Depressionen aufgrund von "nicht gut genug"

    aber jedes der Symptome kann auch ihne diesen Virus enstehen, aufgrund anderer Faktoren
    Heiserkeit nach einem Tag auf einem Festival, Schnupfen als Folge einer Allergie, Depression aös Reaktion auf Hilflosigkeit gegenüber Belastungen, oder aufgrund endogener Ursachen, usw. usw.

    Wie sich dieser Rhinovirus kurzfristig und langfristig auswirkt, hängt von vielen anderen Faktoren ab, und wechselwirkt mit diesen UND weiteren, die plötzlich dazu kommen können. Noch ein Norovirus, dazu.....

    ASS wird ja diagnostiziert anhand vieler Folgen, aus denen auf ASS RÜCKgeschlossen wird.
    Folgen, die sich je nach dem, wie jemand selbst damit umgeht, in welcher Umwelt er sich befindet, welchen Belastungen er ausgesetzt ist, dann völlig unterschiedlich zeigen.

    Ein Mann, der sich mit "Männergrippe" ;) ins Bett legt und, Umgang 1, als einsamer Wolf/RW von allen Forderungen und Reizen abschirmt, oder Umgang 2, sich verwöhnen lässt, hat höhere Chancen, die Folgen zu minimieren, als der, der das ignoriert und dann auf dem Fußballplatz mit mitte Zwanzig tot zusammenbricht, und die Medien dann was von "verschleppte Grippe führte zum Tod" schreiben.
    Gleiche Ursache, anderer Umgang mit ersten Folgen, völlig anderes Ergebnis.
    Incl der Faktoren, dass für hier den einen eine erzwungene Einsamkeit schädliche Auswirkungen haben kann, Einsamkeitsgefühle bis Depris, wie ein erzwungenes Umsorgtsein, und dann jemand doch lieber zur Arbeit geht, um wenigstens etwas Ruhe davor zu haben....

    Es wird immer versucht, die Folgen von etwas linear zu vereinfachen. Oder als eindeutiges wenn-dann.
    Allein das ineinandergreifen von Faktoren im Laufe der Zeit ist ja schon ein vierdimensionales Geschehen, ein Prozess.
    Wenn man jetzt die Einflüsse aus eigenen Gedanken und Bewertungen dazu nimmt und die anderer bzw der Gesellschaft, die ebenfalls auf diesen Prozess Einfluss nehmen, lässt sich das weder linerar noch dreidimensional darstellen.

    Was wir erkennen können, sind dreidimensionale Bilder, die sich von Zeitpunkt zu Zeitounkt unterscheiden, aus denen dann auf den Prozess dazwischen rückgeschlossen wird und daraus auf den weiteren Verlauf hochgerechnet wird - das wird dann "voraussichtliche Entwicklung" genannt.

    Allein schon alle Faktoren aus allen "Dimensionen" rückwirkend erkennen zu wollen beim einzelnen Individuum ist unmöglich. Es lassen sich maximal Hinweise finden, was was wann bei Menschen bewirkten KANN, wenn ansonsten vieles auch ähnlich ist.
    Das sind dann die "förderlichen oder behindernden Bedingungen", die aber auch wieder keine Garantie geben auf die weitere Entwicklung. Bei machen reicht ein kurzer Impuls - das wird dann auch schon mal "Tritt in den Hintern" genannt - und genau dieser Tritt kann bei enem anderen unter scheinbar gleichen Bedingungen zum "Absturz" führen, weil nur der letzte in einer langen Geschichte, getreten zu werdeb oder sich zu treten, mit allen Folgen daraus.

    Das kriegen wir heute nicht mal zum Rhinovirus hin, wie soll das also bei etwas so merkwürdigem zu ASS möglich sein? Wo individuell in jedem Gehirn schon anderes "anders als bei NTs" verknüpft ist, und dazu jeder in eine andere Umwelt hineingeboren wurde, ander DAMIT umgegangen ist, und das auch wieder andere Folgen hatte, was sich dann in, also dem punktuellen Erfassen von sichtbaren "Symptomen" zeigt?

    Insofern ist dann auch eine gemeinsame ASS Garant oder auch nur garantiert förderlicher Aspekt Faktor für "gute Partnerschaft".
    Letzendlich beruht alles auf der Frage, was man mit dem Erkannten macht, und in einer Partnerschaft dann auch noch gemeinsam, weil man daraus gemeinsam was Gemeinsames machen will. Wo jetzt auch noch diese ominöse "Dimension" Liebe dazu kommt :d

  • Bei Autismus ist der Unterschied zu jeglichen psychischen Krankheiten aber noch weit extremer, da eben die Art der Störung eine völlig andere ist.

    Schön, wenn Du natürlich der Meinung bist, Borderline, Schizophrenie, Depression, ... seinen alles Krankheiten, ASS dagegen nicht (ob das wohl Borderliner etc. genauso sehen - ASS ist zwar auch eine Störung, aber im Gegensatz zu ihrer Diagnose keine Krankheit?), dann erübrigt sich jedwede Diskussion. Es erschließt sich mir halt nicht wirklich, warum Autismus so etwas ganz grundsätzlich anderes als alle anderen psychiatrischen Diagnosen sein soll, bezweifle auch, dass Dir da irgendein Psychiater recht gibt.

    Das heißt also Leute, die Autisten verwechseln mit Menschen, die psychisch krank sind oder psychische Probleme haben, würden nie mit ihnen auf angemessene Weise umgehen können.

    Der Satz ist so zwar nicht falsch, aber unsinnig: das gilt für jedwede Diagnose, da kannst Du "Autismus" auch durch "Schizophrenie" ersetzen, und er ist genauso zutreffend. Das ist nun wirklich nichts, was ASS von irgendeiner anderen Diagnose unterscheidet, eine Behandlung, die zur Diagnose nicht passt, wird immer und in jedem Falle ein "unangemessener Umgang mit dem Menschen" sein.

    Du bastelst Dir da ohne es zu merken eine recht anmaßende Weltsicht zusammen: Autisten sind etwas besseres als alle anderen Leute mit psychiatrischen Diagnosen, denn im Gegensatz zu denen sind sie nicht krank, sondern werden höchstens von der Umwelt falsch behandelt. Und falsch behandelt werden sie dann, wenn man AS für eine normale psychiatrische Diagnose hält, obwohl es doch etwas ganz besonderes ist.

  • Die Probleme mit den Diagnosekriterien hast du treffend dargestellt.

    Vornehmlich geht es ja nun um den praktischen Umgang, z. B. auf dem Arbeitsplatz, in Partnerschaften, im Freundeskreis. Menschen denken in einfachen Kategorien und haben eine recht genaue Vorstellung davon, was ein Begriff bedeutet. Menschen mit "psychischen Problemen" z. B. werden oftmals instinktiv gemieden aus Sorge, dass die einen mit ihren Problemen zutexten und / oder so psychisch labil sind, dass kein "vernünftiger" Umgang mit ihnen möglich ist. Psychisch Kranke und Psychisch Gestörte werden erstrecht gemieden und wenn nicht, dann neigt man dazu, sie patronisierend zu behandeln, wie ein Schäfer, der ein verwirrtes Schäfchen hütet.

    Konkret heißt das dann also: Bei einer psychisch gestörten Person würde man sich darauf konzentrieren der Person deutlich zu machen, dass gar kein Geräusch vorhanden ist, auch wenn sie sich einbildet eines zu hören. Oder würde erwägen, dass die Behauptung, sie höre ein Geräusch, Teil von irgendwelchen intrigen und Psychospielen ist, in die man sich besser nicht verstricken lassen sollte. Bei einem Autisten würde man sich bei entsprechender Fachkenntnis des Phänomens hingegen auf die Suche nach der Geräuschquelle machen, auch wenn man selbst es vielleicht nicht vernommen hat.

    Wird das eine mit dem anderen verwechselt, wird also bei einem Autisten, der ein konkretes Problem mit einem momentan vorhandenen Umweltfaktor hat, so getan als würde er spinnen, als seien die Probleme lediglich in seinem Inneren, seiner Psyche vorhanden und somit durch äußeres Einwirken gar nicht zu beheben, so wäre das fatal.

    http://www.humoar.com/cookie-monster-under-bed/

    https://www.redbubble.com/de/people/awel…-unter-dem-bett

    http://dummesgekritzel.com/comic/monster-unter-dem-bett/

    https://www.flickr.com/photos/mcampoillustrator/2247994241

    https://www.cartoonstock.com/cartoonview.asp?catref=bwhn2011

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    3 Mal editiert, zuletzt von Lex (16. Dezember 2019 um 12:57)

  • Ich habe nicht gesagt, dass keine Störung vorliegt, sondern dass sie nicht psychisch gestört sind bzw. nicht zwangsläufig psychische Probleme haben. Gerade Aspergerautisten sind häufig bei äußerst klarem Verstand! Und wer meint, sie würden wirr reden oder Unsinn reden, hat ihnen nur nicht richtig zugehört (oder sich nicht wirklich in ihre Lage versetzt).

    Das erkennt man doch auch gut an Greta Thunberg. Klarer geht es kaum. Ohne Umschweife und emotionale Vernebelung die Sache benannt und klare Forderungen gestellt.

  • Nein, AS ist nicht die "bessere" Störung. Wer das kultiviert, sollte sich übrigens nicht wundern, wenn dann von "Modediagnose" gesprochen wird.

    Genauso sehe ich es auch. :thumbup:

    Im Übrigen finde ich, dass Greta Thunberg mit dem Spruch "Ohne Asperger wäre das hier nicht möglich" auch ein wenig dazu beiträgt.

    Gerade Aspergerautisten sind häufig bei äußerst klarem Verstand!

    Das mag vielleicht so stimmen, aber stelle dir mal einen Autisten vor, der in einer Stresssituation einen Meltdown bekommt und z.B. mit Gegenständen um sich wirft. Spätestens dann war's das mit dem "klaren Verstand".

    Das erkennt man doch auch gut an Greta Thunberg. Klarer geht es kaum. Ohne Umschweife und emotionale Vernebelung die Sache benannt und klare Forderungen gestellt.

    Ich habe Greta Thunberg teilweise sehr emotional wahrgenommen. Das es keine "emotionale Vernebelung" gab, ist bisher nicht meine Beobachtung.

  • AS ist eine neurologisch bedingte Entwicklungsstörung und besteht ab Geburt, ist nicht heilbar.

    PS bestehen meist nicht ab Geburt, sind in einem Teil der Fälle psychisch bedingt und heilbar.

    Da finde ich eine Unterscheidung schon wichtig.
    Eine Krankheit bedeutet ja, die Störung eines Organs oder einer Organfunktion. Das trifft sich auch auf AS zu. Im gesellschaftlichen Sinne des Krankheitsbegriffs finde ich es dennoch schwierig zu sagen ich sei krank, bzw. Mit einem kranken Hirn, geboren worden.

    Ich fände es wichtig AS in der Hilfe nicht zu den psychischen Behinderungen zu zählen, sondern zu den körperlichen bzw geistigen, denn da unterscheidet es sich doch deutlich von den klassischen psychischen Behinderungen und dann wäre die Hilfe und Anerkennung ab Geburt deutlich leichter zu erhalten. Da dies aber für den Staat teurer wäre, ist das leider unwahrscheinlich.

  • "Autisten fühlen mehr", wenn sie es zeigen, sind sie zu emotional.
    Wenn sie auch noch sagen "Fühlt das doch mal nach" und dann sagen "Ich will,dass ihr das zu dem auch mal fühlt oder wenigstens etwas nachfühlt", dann ist das ungeheuerlich....einerseits wird sich beschwert, dass Autisten so gefühllos seien, aber wenn die Gefühle sichbar werden, auch wieder nicht richtig.
    Sry, ein starkes Gefühl kann man zeigen, dann zeigt es sich stark und echt.
    Man kann es teilweise unterdrücken, wenn man es zeigt, das ist dann je nach Kontext und Personen, auf die man trifft, angemessen oder unangemessen - allein die ganzen Diskussionen, wer jetzt unangemessen auf Trauer im "das Zeigen" reagiert.....
    Oder man unterdrückt es ganz, und wirkt dann gefühllos und kalt.


    Und was von dem wann wo wozu von wem gesehen werden will, dass soll also, und am besten für alle zusammen "erspürt" werden und dann alle zufriedenstellend gezeigt werden, so das es niemanden irritiert oder der sich im Wiedererkennen "fremdschämt" und denkt "wasdenken andere von mir, wenn sie hören oder erkennen, dass ich da ähnlich bin".

    Ergebnis ist dann eine völlig unechte Oberflächlichkeit, die jetzt auch wieder nicht gewollt ist.
    Dabei geht es nur um den Schiss vor den eigenen Gefühlen und ihrer Stärke und dem Schiss vor den Gefühlen anderer.
    Egal ob jetzt einfache Begegnung, Partnerschaft, Gruppe, Gesellschaft, egal ob AS oder NT.

    Wie wäre es mal mit "Keine Angst vor Gefühlen" und einem guten starken Umgang damit, so wie sie sind, anstatt sie ständig vor sich und für andere zu verbiegen?"

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