Autismus vs Soziale Phobie

  • Dieser Beitrag wurde ursprünglich im Thread zur Autismus-Diagnostik in Göttingen gepostet und war der Anfang für eine längere Diskussion zum Thema "Soziale Phobie", weshalb ich alle Beiträge dazu in diesen neuen Thread ausgegliedert habe. - mnesis

    Also mir ist sehr wichtig was andere über mich denken. Was hat das mit Autismusdiagnostik zu tun?

    I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.

    Einmal editiert, zuletzt von mnesis (5. Mai 2016 um 21:47) aus folgendem Grund: Begründung für neues Thema und Ausgliederung aus anderem Thread

  • Also mir ist sehr wichtig was andere über mich denken.

    Herr Schilbach sagt dazu folgendes:

    Zitat

    Schilbach: Die Differenzialdiagnose ist tatsächlich mitunter schwierig, denn auch Menschen mit Angst- oder Persönlichkeitsstörungen haben oft massive Probleme im Zusammenleben. Anders als etwa Menschen mit sozialer Phobie fürchtet sich der Autist aber nicht vor der Beurteilung anderer, sondern ist im Gegenteil gar nicht interessiert daran.

    http://derstandard.at/2000013807293/…igene-Nische-zu

  • "Der Autist" alleine! Da sind wie mal wieder bei unzulässigen Verallgemeinerungen und Generalisierungen. Diese Aussage kann aber leicht falsifiziert werden, es sei denn man spricht jedem Autist mit Selbstwertproblemen seine Diagnose ab.

    Raben haben das Problem nicht. Wenn man sagt alle Raben seien schwarz, kann man dies bei Entdeckung eines weißen Raben widerlegen, weil man bei diesem anhand der Anatomie oder notfalls anhand eines Zuchtexperiments oder Gentests nachweisen kann, dass es sich tatsächlich um einen Raben handelt, und so sein Bild vom Raben erweitert.

    Lese gerade ein Buch, in dem es darum geht, wie falsche Vorstellungen über Autisten zementiert werden, indem sie in sich selbst begründet werden, denn wenn die alten Forschungsgrundlagen schon falsch sind und sich immer wieder darauf berufen wird, kann nichts Neues dabei rauskommen.

    I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.

  • Lese gerade ein Buch, in dem es darum geht, wie falsche Vorstellungen über Autisten zementiert werden, indem sie in sich selbst begründet werden, denn wenn die alten Forschungsgrundlagen schon falsch sind und sich immer wieder darauf berufen wird, kann nichts Neues dabei rauskommen.

    Wie heißt dieses Buch?

  • Lese gerade ein Buch, in dem es darum geht, wie falsche Vorstellungen über Autisten zementiert werden, indem sie in sich selbst begründet werden, denn wenn die alten Forschungsgrundlagen schon falsch sind und sich immer wieder darauf berufen wird, kann nichts Neues dabei rauskommen.

    Ist das Buch von einem Autisten geschrieben oder von jemandem, der wirklich Fachmann ist und sich auskennt?

  • Autist und Gesellschaft. Ein zorniger Perspektivenwechsel. Band 1: Autismus verstehen. Von Bernhard J. Schmidt. Er beruft sich darin auch teils auf andere (auch englische) Bücher und auf verschiedene Forschungen. Es ist ein sehr wissenschaftliches Buch, was jedoch zugleich die üblichen Vorgehensweisen, nach denen Forschung auf dem Gebiet durchgeführt, ausgewertet und bewertet wird, mit fachlichen Argumenten kritisiert. Ob er Autist ist oder nicht sollte dabei keine Rolle spielen. Lest das Buch und urteilt dann.

    I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.

    Einmal editiert, zuletzt von Lex (5. Mai 2016 um 18:12)

  • Autist und Gesellschaft. Ein zorniger Perspektivenwechsel. Bsnd 1: Autismus verstehen. Von Bernhard J. Schmidt.

    OMG!!!
    Ein frustrierter Mensch, der in genau diesem Buch gegen alles und jeden wettert, der die Forschungsgelder zugesprochen bekommt, die ihm aus gutem Grund sein Leben lang verwehrt blieben.
    Ich habe das "Machwerk" vor ca. einem halben Jahr gelesen und anschliessend ins Altpapier befördert.
    Rausgeschmissenes Geld.

  • OMG!!!
    Ein frustrierter Mensch, der in genau diesem Buch gegen alles und jeden wettert, der die Forschungsgelder zugesprochen bekommt, die ihm aus gutem Grund sein Leben lang verwehrt blieben.
    Ich habe das "Machwerk" vor ca. einem halben Jahr gelesen und anschliessend ins Altpapier befördert.
    Rausgeschmissenes Geld.

    So drastisch würde ich das jetzt nicht ausdrücken. Ich empfand das Buch eher als sehr polemisch. Schon allein die Überschriften (z.B. "Empathie-Rassismus") sind eine Provokation. Vieles im Buch ist nicht gut durch Literatur untermauert; wenn Literatur zitiert wird, dann äußerst selektiv. Ich habe es auch bereut, dafür Geld ausgegeben zu haben.
    Und der Autor hat selbst eine Autismus-Diagnose - das nur zu einer Frage von oben.

  • Zitat

    Schilbach: Die Differenzialdiagnose ist tatsächlich mitunter schwierig, denn auch Menschen mit Angst- oder Persönlichkeitsstörungen haben oft massive Probleme im Zusammenleben. Anders als etwa Menschen mit sozialer Phobie fürchtet sich der Autist aber nicht vor der Beurteilung anderer, sondern ist im Gegenteil gar nicht interessiert daran.
    http://derstandard.at/2000013807293/…igene-Nische-zu

    Es gibt aber doch die Sozialphobie auch als Komorbidität zum AS?
    Und so viele berichten von Mobbing, oder sonstiger negativer Erfahrungen und Ablehnung... wenn sich da dann soziale Ängstlichkeit entwickelt, verwundert das doch nicht.
    Es ist aber ja auch nur ein kurzes Interview für eine Zeitung (die Leser also sicherlich meist Laien), da ist das also auch nicht differenziert beschrieben.

  • Es gibt aber doch die Sozialphobie auch als Komorbidität zum AS?Und so viele berichten von Mobbing, oder sonstiger negativer Erfahrungen und Ablehnung... wenn sich da dann soziale Ängstlichkeit entwickelt, verwundert das doch nicht.
    Es ist aber ja auch nur ein kurzes Interview für eine Zeitung (die Leser also sicherlich meist Laien), da ist das also auch nicht differenziert beschrieben.

    Ich würde das so verstehen, dass die Angst vor der Beurteilung anderer nicht initialer Bestandteil des Autismus ist (und auch nicht zu den Kriterien nach DSM oder ICD gehört). Was für mich nicht bedeutet, dass diese Komponente nicht (beispielsweise über schlechte Erfahrungen) "nachgeliefert" werden kann. Der Autist wird im Gegensatz zum "Nur-Sozialphobiker" allerdings deutlich seltener hören, dass seine Angst unbegründet ist.

    Hier auf Seite 127 (linke Spalte, ca. Mitte) nachzulesen.

    It takes a man to suffer ignorance and smile,
    be yourself, no matter what they say.

  • Und so viele berichten von Mobbing, oder sonstiger negativer Erfahrungen und Ablehnung... wenn sich da dann soziale Ängstlichkeit entwickelt, verwundert das doch nicht.

    Es ist aber ein Unterschied ob man Angst hat vor der Bewertung anderer: "Wenn ich den anspreche wird mich für häßlich und minderwertig halten! Da bin ich mir zu 100% sicher der sieht ja auch schon so aus! Ausserdem bin ich ja auch minderwertig und es gar nicht wert, dass der mit mir spricht" (Soziophobie)
    Oder ob man eine Unsicherheit entwickelt: "Ich muss aufpassen sonst mache ich das bestimmt wieder falsch. Am besten ist ich lasse es ganz dann kann ich auch nichts falsch machen." (keine Soziophobie)

    Der Soziophobiker hat auch große Angst zB einen Fehlkauf umzutauschen. Er denkt, dass er es nicht wert sei dass der Verkäufer überhaupt mit ihm spricht, und dass der Verkäufer nein sagen wird nur weil er ja so minderwertig ist.
    Der Autist geht hin und tauscht das Ding um. Evtl. ist er ein bißchen arg unhöflich und muss den Geschäftsführer kommen lassen, weil der Verkäufer "dicht macht". Aber Angst hat er nicht. Warum auch, es ist ja kein wichtiger Kontakt. Es ist nur ein Verkäufer.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
    Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Genau das ist bei mir nicht der Fall. Ich fühle mich nicht minderwertig! Und habe keine Angst vor der Meinung anderer. Wer mich schön findet , ist mir nicht wichtig . wer mich kacke findet, ist mir nicht wichtig. Das löst nichts in mir aus. Als ich ihm das sagte, war er still....

  • Der Soziophobiker hat auch große Angst zB einen Fehlkauf umzutauschen. Er denkt, dass er es nicht wert sei dass der Verkäufer überhaupt mit ihm spricht, und dass der Verkäufer nein sagen wird nur weil er ja so minderwertig ist.
    Der Autist geht hin und tauscht das Ding um. Evtl. ist er ein bißchen arg unhöflich und muss den Geschäftsführer kommen lassen, weil der Verkäufer "dicht macht". Aber Angst hat er nicht. Warum auch, es ist ja kein wichtiger Kontakt. Es ist nur ein Verkäufer.

    Die Situation kann einem Autisten genauso Angst machen. Man kann sich auch bei Fremden blamieren und sich hinterher schlecht fühlen, und es ist trotzdem keine Sozialphobie, sondern Autismus und die Folgen schlechter Erfahrungen.
    Der Unterschied ist nur: gibt man einem Autisten eine genaue Anleitung "geh hin, sag das und das, und wenn er so sagt, dann sagst du so... usw." dann wird die Angst weniger. Manchmal sitzt sie aber auch schon so tief, dass sie nicht mehr ganz weg geht.
    Es gibt viele Autisten, die Angst haben, sich beim Bäcker ein Brötchen zu kaufen, oder auch nur auf der Straße an anderen Leuten vorbei zu gehen.

    Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
    (Howard Zinn)

  • Es gibt viele Autisten, die Angst haben, sich beim Bäcker ein Brötchen zu kaufen, oder auch nur auf der Straße an anderen Leuten vorbei zu gehen.

    Ja, solche Autisten kenne ich auch, und es gibt ähnliche Situationen, mit denen auch ich große Probleme habe.
    Aber für mich ist da dennoch die Frage: Warum ist das so? Woher kommt die Angst bzw. wovor haben wir Angst?
    Bei mir ist es v.a. die Angst vor dem "Unberechenbaren" bzw. davor, dass etwas passieren könnte, auf das ich nicht vorbereitet bin. Und soziale Interaktionen haben nun mal leider ein großes Potential für "Situationen, die anders laufen als vorherberechnet".

    Als Jugendliche hatte ich auch Probleme mit dem Einkaufen. Das lag damals aber daran, dass ich einfach nicht wusste, wie genau das funktioniert. Supermärkte waren ziemlich einfach: Man nimmt sich aus den Regalen, was man kaufen will, legt das an der Kasse auf das Band, wartet, bis die Kassiererin es gescannt/die Preise eingtippt hat (damals war das noch so...) und zahlt dann. Aber Bäcker waren schon schwieriger und für mich lange Zeit undurchschaubar: WO stelle ich mich an, wenn ich nicht alleine bin? Was mache ich, wenn ich etwas genauer wissen will, aber die Waren nicht einfach wie im Supermarkt in die Hand nehmen und lesen kann, sondern fragen muss? (z.B. "Ist das Vollkornbrot?"). Wie laut muss ich sprechen, damit ich verstanden werde? (Ich sprach immer viel zu leise und bekam dann falsche Sachen in der falschen Menge eingepackt und wusste dann erst recht nicht, was ich tun sollte.) Ich war Mitte 20, bis ich kapierte, dass ich wahrscheinlich deshalb so oft übersehen werde und "nicht dran komme", weil ich keinen Blickkontakt zu einer Verkäuferin aufgenommen habe. Die dachten dann wohl immer, ich sei schon dran, bei einer Kollegin. Oder es passierte mir, dass ich mich aus Versehen "vordrängelte", weil ich nicht verstanden hatte, auf welcher Seite die Schlange anfängt bzw. dass es mehrere Schlangen nebeneinander gibt und man nicht einfach bis nach vorn gehen kann.

    Einmal editiert, zuletzt von mnesis (5. Mai 2016 um 21:30)

  • "Once bitten, twice shy."

    Es kommt aber auf die Situation an. Gerade beim Umtausch. Weiß ich, dass ich ein Recht dazu habe, habe ich grundsätzlich kein Problem, dieses einzufordern. Bin ich aber auf Kulanz angewiesen oder weiß, dass es sich um Kleinigkeiten handelt, die sehr wahrscheinlich nur mich stören, überlege ich schon, ob ich mir den Stress antue.

    It takes a man to suffer ignorance and smile,
    be yourself, no matter what they say.

  • Bin ich aber auf Kulanz angewiesen oder weiß, dass es sich um Kleinigkeiten handelt, die sehr wahrscheinlich nur mich stören, überlege ich schon, ob ich mir den Stress antue.

    Ja.
    Und viele Autisten wissen irgendwann aus leidvoller Erfahrung, dass sie leider kein Talent dafür haben, sich in solchen Situationen so zu verhalten, dass das "Umtauschen auf Kulanz" (oder ähnliches) auch klappt.
    Viele haben schon oft erlebt, dass ihnen einfach das Feingefühl im Umgang mit dem Verkäufer fehlte und sie dann abgewiesen wurden.
    Dadurch kann dann sekundär eine Angst vor solchen Situationen entstehen, aber das ist was anderes als eine soziale Phobie.

  • bekam dann falsche Sachen in der falschen Menge eingepackt und wusste dann erst recht nicht, was ich tun sollte

    Der Autist geht hin und tauscht das Ding um.

    Nicht unbedingt. Genau die eben beschriebene Unberechenbarkeit macht es für mich schwierig Sachen umzutauschen. Es kostet mich viel Überwindung, weil ich nicht weiß, wen ich ansprechen muss (ich hasse es, dann hin und her geschickt zu werden "Da gehen sie bitte in die Fachabteilung zu ..." vor allem wenn die mich dort dann völlig irritiert angucken). Dann weiß ich nicht, wie sie reagieren. Werden sie mir glauben, dass die Packung unvollständig oder das Teil kaputt war?
    Kaufen ist da viel einfacher: Teil suchen, mitnehmen und an der Kasse hinlegen. (Und sich anbietende Verkäufer freundlich behandeln, denn sie tun nur ihren Job -- auch wenn ich das nicht zu schätzen weiß.)

  • Ja, solche Autisten kenne ich auch, und es gibt ähnliche Situationen, mit denen auch ich große Probleme habe.Aber für mich ist da dennoch die Frage: Warum ist das so? Woher kommt die Angst bzw. wovor haben wir Angst?
    Bei mir ist es v.a. die Angst vor dem "Unberechenbaren" bzw. davor, dass etwas passieren könnte, auf das ich nicht vorbereitet bin. Und soziale Interaktionen haben nun mal leider ein großes Potential für "Situationen, die anders laufen als vorherberechnet".

    Als Jugendliche hatte ich auch Probleme mit dem Einkaufen. Das lag damals aber daran, dass ich einfach nicht wusste, wie genau das funktioniert. Supermärkte waren ziemlich einfach: Man nimmt sich aus den Regalen, was man kaufen will, legt das an der Kasse auf das Band, wartet, bis die Kassiererin es gescannt/die Preise eingtippt hat (damals war das noch so...) und zahlt dann. Aber Bäcker waren schon schwieriger und für mich lange Zeit undurchschaubar: WO stelle ich mich an, wenn ich nicht alleine bin? Was mache ich, wenn ich etwas genauer wissen will, aber die Waren nicht einfach wie im Supermarkt in die Hand nehmen und lesen kann, sondern fragen muss? (z.B. "Ist das Vollkornbrot?"). Wie laut muss ich sprechen, damit ich verstanden werde? (Ich sprach immer viel zu leise und bekam dann falsche Sachen in der falschen Menge eingepackt und wusste dann erst recht nicht, was ich tun sollte.) Ich war Mitte 20, bis ich kapierte, dass ich wahrscheinlich deshalb so oft übersehen werde und "nicht dran komme", weil ich keinen Blickkontakt zu einer Verkäuferin aufgenommen habe. Die dachten dann wohl immer, ich sei schon dran, bei einer Kollegin. Oder es passierte mir, dass ich mich aus Versehen "vordrängelte", weil ich nicht verstanden hatte, auf welcher Seite die Schlange anfängt bzw. dass es mehrere Schlangen nebeneinander gibt und man nicht einfach bis nach vorn gehen kann.

    eben..
    das ist aber definitiv keine Soziale Phobie!

    Ich kenne das auch. Gerade als Kind / Jugendliche habe ich viele Dinge nicht gewusst.
    Und das mit dem "Anstellen". Bei uns im Supermarkt ist die Schlange immer von der selben Seite. Das musste ich nur einmal lernen.
    Und die Verkäuferinnen sprechen einen auch immer schön brav der Reihe nach an.

    Ich merke immer wieder in was für einen tollen Stadt ich wirklich lebe <3 Hier leben seit über hundert Jahren so viele Behinderte, dass es für jeden barrierefrei gemacht wurde.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
    Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

  • Nicht unbedingt. Genau die eben beschriebene Unberechenbarkeit macht es für mich schwierig Sachen umzutauschen. Es kostet mich viel Überwindung, weil ich nicht weiß, wen ich ansprechen muss (ich hasse es, dann hin und her geschickt zu werden "Da gehen sie bitte in die Fachabteilung zu ..." vor allem wenn die mich dann völlig irritiert angucken). Dann weiß ich nicht, wie sie reagieren. werden sie mir glauben, dass die Packung unvollständig oder das Teil kaputt war?Kaufen ist da viel einfacher: Teil suchen, mitnehmen und an der Kasse hinlegen. (Und sich anbietende Verkäufer freundlich behandeln, denn sie tun nur ihren Job -- auch wenn ich das nicht zu schätzen weiß.)

    Aber auch Du hast keine Angst, dass die Verkäuferin Dich nicht mögen würde. Oder, dass sie Dich für minderwertig hält und das quer durch den Laden schreien würde. Es ist einfach etwas völlig anderes!
    Meine Freundin zb würde eher ein defektes Gerät behalten als es umzutauschen. Aber nicht weil sie nicht wüsste wie das geht, sondern weil sie denkt, dass es ihr nicht zusteht ein einwandfreies Gerät zu erwerben!
    Das richtig verrückte ist dann auch, dass sie im selben Laden problemlos etwas umtauscht wenn es nicht für sie selbst ist. Ihre Mutter, ihr Kind, selbst der Hund hat das Recht auf einwandfreie Ware - nur sie selbst nicht.

    Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
    Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Ginome (5. Mai 2016 um 21:46)

  • Ich deute jetzt mal aus den ganzen Antworten folgende These:

    Bei einer sozialen Phobie und einer sozialen Angstsituation bei einem Menschen im autistischen Spektrum kann das Ergebnis (Vermeidung eines sozialen Kontakts) vollkommen identisch sein, der wichtige Unterschied dabei ist das Innere der betroffenen Person. Angst aus dem Gefühl der Ablehnung/Minderwertigkeit bei sozialer Phobie, Angst vor einer unkontrollierbaren / eskalierenden Situation bei Autismus.

    Habe ich das so richtig verstanden?

    Groll mit uns herumtragen ist wie das Greifen nach einem glühenden Stück Kohle in der Absicht, es nach jemandem zu werfen. Man verbrennt sich nur selbst dabei.

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