Spektrumsgrenzen und Neurotypikalität

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    • meisterkleister wrote:

      Das ist schlicht Unsinn. Man kann sehr wohl Neurodiversität mit der Unterstützung von Individuen verbinden. Nur wäre dann die Unterstützung nicht notwendigerweise an irgendeine spezifische Diagnose gebunden, sondern schlicht an die (amtliche oder wie auch immer geregelte) Feststellung einer Hilfsbedürftigkeit - was mir auch völlig ausreichend scheint.
      Wenn man es so macht, ist es für mich auch ok. Es gibt eben Leute, die darauf pochen, dass sie anders sind, aber nicht "schlechter". Ja, aber eben eine Minderheit. Und aus der Minderheitenposition ergeben sich Nachteile.

    • Ich habe gelesen, dass durch demokratischere Erziehungsmethoden und mehr Entfaltungsmöglichkeiten für Kinder auch die Diagnosekriterien nicht mehr so zuträfen, bzw. Schwierigkeiten erst später auftreten und dadurch die Diagnose schwerer wird. Es ist also auch für die Betroffenen und Eltern schwerer zu erkennen, ob das Kind autistisch ist. Daraus folgt eigentlich dass die Diagnose besser und genauer werden müsste.
      Im Moment ist immer das Problem, dass man nicht "in den Menschen hineinschauen kann" (RW). Vielleicht spielt die Zeit auch eine Rolle. Also wie man mit der Diagnose zurecht kommt und lebt. Nach einigen Jahren kann man sicher besser sagen, ob einem die Diagnose geholfen hat oder nicht. Aber sicher gibt es auch Leute, die bei einer falschen Diagnose "hängenbleiben", aber sicher auch viele, die autistisch sind, aber nicht die Diagnose haben, sondern Depression, bipolar, oder irgendwas.

    • Illi wrote:

      Ich habe gelesen, dass durch demokratischere Erziehungsmethoden und mehr Entfaltungsmöglichkeiten für Kinder auch die Diagnosekriterien nicht mehr so zuträfen, bzw. Schwierigkeiten erst später auftreten und dadurch die Diagnose schwerer wird.
      Müsste es eigentlich nicht so sein, dass das von der "Norm" abweichende Verhalten des Kindes in einem guten Elternhaus eher auffällt? Meiner Meinung nach ist eine Autismus-Diagnostik bei einem Kind eher dann schwer, wenn es in prekären Verhältnissen aufwächst.

    • Bei mir ist es denke ich in der Kindheit nicht so aufgefallen, weil meine Eltern mich immer als gleichberechtigt behandelt haben und selbst was das sensorische angeht auch recht empfindlich sind (bei meinem Vater bin ich mir sehr sicher, dass er auch auf dem Spektrum ist). Ich hatte auch immer 1-2 beste Freunde von denen ich den Freundeskreis quasi übernommen habe. Außerdem gab es wegen meiner Noten nie Anlass zur Sorge und von dem Mobbing in der Schule hat zu Hause keiner was mitbekommen, weil ich das gut versteckt habe und den Lehrern das anscheinend egal war (bis auf eine leicht erhöhte Anzahl an Fehltagen). Hausaufgaben hat bei uns in der Klasse zwischen der 7. und 9. Klasse keiner regelmäßig gemacht. Da bin ich also auch nicht besonders aufgefallen. Der einzige Unterschied ist, dass ich die Hausaufgaben im Gegensatz zu den anderen wirklich vergessen und nicht absichtlich weggelassen habe. Innerlichj habe ich in der Zeit schon ganz schön gelitten aber ich konnte das zu Hause immer schön maskieren. Auch weil ich mich zu Hause immer sicher gefühlt habe.

    • Surprised wrote:

      Ich überlege mir, ob es nicht auch im Sinne des Patienten wäre, wenn grundsätzlich immer eine deutlich umfangreichere Diagnostik erfolgen müsste und - da es bisher keine eindeutigen biologischen Marker für Autismus gibt - Autismus erst diagnostiziert werden sollte, wenn sonst keine andere Krankheit zutrifft?
      Bei der einer ASS- Diagnose werden Persönlichkeitsstörungen differential Diagnostisch ausgeschlossen (IPDE- Screening, heisst mittlerweile glaube ich anders). Ansonsten wird keine ASS diagnostiziert.

      Autismus ist keine Krankheit (tiefgreifende Entwicklungsstörung) und es ist keine Krankheit bekannt, die es verursacht. Es ist genetisch, also wird vererbt und ist bereits bei der Geburt vorhanden.


      Surprised wrote:

      Wenn ich diesen Gedanken weiterverfolge, überlege ich, ob nicht z.B. jemandem mit einer Impulskontrollstörung, Schwierigkeiten im Sozialverhalten und einer Reizfilterstörung nicht eher geholfen ist, wenn ihm DBT wegen der Impulskontrollstörung, Soziales Kompetenztraining wegen der Schwierigkeiten im Sozialverhalten
      Impulskontrollstörungen sind selten alleine vorhanden. Die Reizfilterschwäche kann vom ASS stammen oder auch von einer ADHS. ADHSler können Schwierigkeiten mit der Impulskontrolle haben. Medikamente sollen die Symptomatik lindern. Aus den Symptomen entstehen z.B. Schwierigkeiten im sozialen Kontext, die sich bei ASS und ADHS unterscheiden, beispielsweise durch Hyperaktivität oder Schwierigkeiten in der Aufmerksamkeit (ADHS) und Theory Of Mind bei ASS.

    • Tux wrote:


      Autismus ist keine Krankheit (tiefgreifende Entwicklungsstörung) und es ist keine Krankheit bekannt, die es verursacht. Es ist genetisch, also wird vererbt und ist bereits bei der Geburt vorhanden.
      ich weiß, was du meinst, aber das ist nicht ganz richtig. Autismus entsteht wahrscheinlich im Mutterleib ca. Bis zur 8 Schwangerschaftswoche und es gibt eine große Anzahl möglicherweise beteiligter Gene und Umwelteinflüsse. Er ist aber nicht monogenetisch, sonst könnte ja niemand Autist sein, dessen Eltern beide keine Diagnose haben.

    • Illi wrote:

      "Research domain Criteria" (RdoC), die es ermöglichen, eher Symptome zu sehen, als den Oberbegriff. journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1362361318782586
      Danke, ich finde den Artikel spitze - und natürlich auch den Ansatz mit den RdoC. Auch sonst hat der Autor ja so einiges Interessantes geschrieben.

      Illi wrote:

      Vielleicht gibt es Menschen, die in ihrem Leben Phasen von "Autismus" erleben, die wieder weggehen?
      Interessanter Gedanke. Nur: Ist es dann qua definitonem Autismus. Ich überlege ob das ähnlich ist wie mit Persönlichkeitsakzentuierungen und -störungen: Je nach Umfeld, persönlicher Lebenssituation, kulturellem Umfeld etc. empfindet man etwas als störender oder auch als weniger störend. Fühlt sich also autistischer, schizoider, narzisstischer oder was auch immer. Dennoch ist es ja fraglich ob Persönlichkeitsstörungen heilbar sind oder ob Menschen eher lernen damit besser klarzukommen. Oder ein Umfeld finden wo es ihnen besser geht und die Persönlichkeitsstörung respektive der Autismus nicht mehr so zu Tage treten (RW). Nur wenn dem so ist: Gilt dann die Diagnose noch als valide, die ja laut einiger Mediziner nicht heilbar ist und eigentlich "immer" auffallen müsste?

      Illi wrote:

      Was mich sehr aufregt, ist

      Illi wrote:

      Menschen, die sich als Autisten bezeichnen, obwohl sie kaum Schwierigkeiten haben.

      Illi wrote:

      Vielleicht kann man sich als neurodivers bezeichnen und sich nicht "krank" fühlen.
      Ist das nicht widersprüchlich? Also Autismus = neurodivers --> Je nach Person und Situation erlebt man sich eventuell nicht als krank und hat keine Schwierigkeiten, trotz Autismus/Neurodiversität.

      meisterkleister wrote:

      Nur wäre dann die Unterstützung nicht notwendigerweise an irgendeine spezifische Diagnose gebunden, sondern schlicht an die (amtliche oder wie auch immer geregelte) Feststellung einer Hilfsbedürftigkeit - was mir auch völlig ausreichend scheint.
      Das fände ich auch gut.

      Tux wrote:

      Bei der einer ASS- Diagnose werden Persönlichkeitsstörungen differential Diagnostisch ausgeschlossen (IPDE- Screening, heisst mittlerweile glaube ich anders). Ansonsten wird keine ASS diagnostiziert.
      Ich bezweifle, dass das jeder Arzt tut, der in ein bis mehreren Terminen eine ASS-Diagnose stellt.

      Tux wrote:

      Es ist genetisch, also wird vererbt und ist bereits bei der Geburt vorhanden.
      Nein, nicht immer ist Autismus genetisch bedingt.
      Surprised by the joy of life.

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    • Surprised wrote:

      Nein, nicht immer ist Autismus genetisch bedingt.
      Kannst du hier vielleicht zur Erläuterung noch einmal die anderen möglichen Ursachen aufzählen?
      Unterscheiden wir hier ggf. nach primärem und sekundärem Autismus?

      Die Ursachen des primären Autismus sind meines Wissens noch nicht abschließend geklärt.

    • Illi wrote:

      Er ist aber nicht monogenetisch, sonst könnte ja niemand Autist sein, dessen Eltern beide keine Diagnose haben.
      Doch, wäre schon möglich. Denn genetisch =! erblich. Alles was erblich ist, ist natürlich genetisch, aber nicht alles was genetisch ist, ist erblich. Insbesondere "De Novo Mutationen", also solche die spontan als Kopierfehler auftreten, werden mit schwerem Autismus in Verbindung gebracht. Aber zu 80 % in etwa, ist eine ASS schon erblich. Es ist anzunehmen, dass in den meisten Fällen verschiedene Faktoren zusammenkommen, aber zwingend erforderlich ist es nicht nach dem aktuellen Stand.
      "in truth, only atoms and the void" Sean Carroll (paraphrased Demokritos)

    • MangoMambo wrote:

      Kannst du hier vielleicht zur Erläuterung noch einmal die anderen möglichen Ursachen aufzählen?
      Unterscheiden wir hier ggf. nach primärem und sekundärem Autismus?
      Genau, das meinte ich. Primärer bzw. sekundärer Autismus, aber darüber hinaus auch Faktoren wie Valproat in der Schwangerschaft und was es sonst nicht so alles gibt. Siehe auch: Den Autismus-Code entschlüsseln | Max-Planck-Gesellschaft (mpg.de) Und darüber hinaus eben dass - wie ja auch hier im Forum immer wieder open end diskutiert wird - man den Eindruck nicht los wird, dass manche Ärzte annähernd immer ASS-Diagnosen stellen und so eben auch Autismus "zustande" kommt, aber das Thema möchte ich jetzt eigentlich hier draußen halten, damit sich nicht auch dieser Thread um diese neverending Diskussion dreht.

      Eine spannende Frage - vielleicht erstelle ich hierzu mal eine Umfrage - ist m.E. bei wie vielen Autisten (hier im Forum) die Autismusdiagnose über eine genetische Untersuchung gesichert wurde. Ich vermute nur bei wenigen. - Ich überlege gerade - mit meinem etwas feierabendmauen Hirn - wie es eigentlich dazu kommt, dass einerseits gesagt wird, dass Autismus meistens genetisch bedingt ist andererseits kaum bekannt ist welche Gene betroffen sind bzw. wie das überhaupt nachgewiesen werden kann?
      Surprised by the joy of life.

    • Surprised wrote:

      ist m.E. bei wie vielen Autisten (hier im Forum) die Autismusdiagnose über eine genetische Untersuchung gesichert wurde. Ich vermute nur bei wenigen
      Primären Autismus kann man nicht genetisch nachweisen nach aktuellem Stand. Man geht ja von einer Beteiligung von etwa 1000 Genen + Epigenetik aus.
      Das wäre dann ja sekundärer Autismus z.B. im Rahmen eines Fragilen-X-Syndroms oder anderer genetischer Syndrome den man so nachgewiesen hätte?

    • @MangoMambo: Ich kenne mich da nicht so gut aus mit dem was jetzt schon nachweisbar ist oder auch nicht. Also demnach geht da ja schon so ein bißchen was: Autismus: Labor & Diagnostik | Gen-Panel (medizinische-genetik.de)

      Ansonsten meine ich mit primären Autismus den idiopathischen und mit sekundärem den symptomatischen, also dieses Verständnis: Autismus Institut Lübeck: Auf der Suche nach den Ursachen (autismus-institut-luebeck.de)

      [Und als letzter Gedanke vorm Schlafengehen: Wenn Autismus (noch) nicht genetisch nachweisbar ist/wäre, wäre dass dann nicht ein bißchen so wie mit dem Nessie im Loch Ness: So manch einer geht davon aus, dass es Nessie gibt, aber nachweisen kann man es nicht?! Und es ist auch nicht gänzlich unwahrscheinlich, dass es Nessie doch nicht gibt?!]
      Surprised by the joy of life.

    • Aufgrund von Zwillingsstudien ist man relativ sicher, dass es genetisch ist, und es wurden auch schon viele verdächtige Gene gefunden, aber ich habe den Eindruck, das ist bisher ein unklares Sammelsurium, und die Forschung hat noch einen weiten Weg.
      Alles wird galaktisch gut.

    • Surprised wrote:

      Ansonsten meine ich mit primären Autismus den idiopathischen und mit sekundärem den symptomatischen, also dieses Verständnis
      Also symptomatisch lese ich da nicht sondern syndromal und das ist ja genau was ich sagte mit die klaren genetischen Marker wie FraX sind halt sekundärer dann wenn man syndromal als sekundär definiert.

      Surprised wrote:

      Wenn Autismus (noch) nicht genetisch nachweisbar ist/wäre, wäre dass dann nicht ein bißchen so wie mit dem Nessie im Loch Ness: So manch einer geht davon aus, dass es Nessie gibt, aber nachweisen kann man es nicht?!
      Genau wie hypermobiles EDS z.B. man sieht die Symptome man sieht eine klare Überschneidung mit bekannten Syndromen und man kann pathologische Unterschiede zu anderen Menschen feststellen. Daran macht man diese Existenz fest. Der Gedanke an die genetische Ursache kommt eben u.a. aus Studien zu Familien und Geschwistern, sowie an einer Reihe genetischer Marker, die man damit in Zusammenhang bringen konnte bisher.

      Ich zitiere mal aus dem 1. Link:

      https://www.medizinische-genetik.de/diagnostik/humangenetik/erkrankungen/syndrome/entwicklungs-/-wachstumsstoerungen/autismus wrote:

      Man nimmt heutzutage an, dass eine Vielzahl von Genen, wahrscheinlich über 1000, an der Entstehung von ASS beteiligt sein können, wobei noch nicht geklärt ist, in welchem Ausmaß einzelne Varianten die Ausprägung im Einzelfall beeinflussen. Trotzdem kann die erweiterte Diagnostik auch mittels NGS (Gen-Panel Diagnostik) im Einzelfall zur Diagnose und damit zu genaueren Aussagen zur Prognose und zum Wiederholungsrisiko führen.
      Und dieser Einzelfall sind teilweise Syndrome wie die oben genannten (sogenannter syndromaler/sekundärer Autismus). Die dort genannten Gene kann man auch in eine Suchmaschine eingeben, wenn einen das genauer interessiert. Nicht zu allen gibt es viele Infos aber doch oft zumindest etwas. medizinische-genetik.de//index…panel=119&showparent=true hier kann man sich ansehen, wofür diese Tests sind eben z.B. die Namen der Syndrome. (und es sind fast alles Syndrome dort aufgeführt, keine Screeningtests für primären Autismus in dem Sinne also)

      https://www.medizinische-genetik.de/diagnostik/humangenetik/erkrankungen/syndrome/entwicklungs-/-wachstumsstoerungen/autismus wrote:

      Man geht heute davon aus, dass mit modernen genetischen Untersuchungsmethoden für etwa 20 bis 25% der Autismus-Spektrum-Störungen eine genetische Ursache gefunden werden kann (Baker et al, 2015). Etwa 20% tragen de novo entstandene CNV (Copy Number Variation), die mittels Chromosomaler Micro-Arrays (CMA) gefunden werden. Bei 3-5% finden sich monogen bedingte Ursachen, meist durch pathogene Varianten in Einzelgenen bedingte Syndrome, die als Teilsymptom eine ASS zeigen.
      Wie man sieht sind allerdings damit 75% der Fälle immer noch nicht genetisch nachweisbar. Und wie dort im Artikel weiterhin beschrieben ist, werden bei einer genetischen Abklärung heute idR die Syndrome betrachtet bzw. der sekundäre Autismus (Zumindest lauten so die genannten Empfehlungen des ACMG).

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    • Mir wurde Mal von einem Therapeuten gesagt, dass Autismus insoweit vererbbar ist, wenn es in der Verwandtschaft einen Autisten gibt.
      Mein Onkel ist mit ziemlicher Sicherheit auch Auist, somit lag der Defekt in der Familie vor. Ähnlich ist es auch bei anderen Krankheiten.

      Das Risiko ist dann größer das Autismus weitergegeben wird.

    • emjay2812 wrote:

      Mir wurde Mal von einem Therapeuten gesagt, dass Autismus insoweit vererbbar ist, wenn es in der Verwandtschaft einen Autisten gibt.
      Mein Onkel ist mit ziemlicher Sicherheit auch Autist, somit lag der Defekt in der Familie vor. Ähnlich ist es auch bei anderen Krankheiten.
      So etwas höre ich oft, aber hat der Onkel eine Diagnose? Vielleicht gibt es ja in nahezu jeder Familie einen etwas autistischen Onkel. Prof. Baron-Cohen sagt in einem Vortrag, dass in praktisch jedem Chromosom an Autismus beteiligte Gene vorhanden seien, und dass Autismus teilweise genetisch ist, aber nicht komplett, da es eineiige Zwilllinge gebe, von denen einer AutistIn ist , der andere nicht. (ca. 9:11) Man kann nicht das Genom anschauen und dann sagen, jemand ist Autist oder nicht.

      Surprised wrote:

      Und darüber hinaus eben dass - wie ja auch hier im Forum immer wieder open end diskutiert wird - man den Eindruck nicht los wird, dass manche Ärzte annähernd immer ASS-Diagnosen stellen und so eben auch Autismus "zustande" kommt, aber das Thema möchte ich jetzt eigentlich hier draußen halten, damit sich nicht auch dieser Thread um diese neverending Diskussion dreht.
      Klar regt das viele auf, weil es eine Art Gatekeeping-Reflex auslöst. Finde ich auch berechtigt, denn es führt dazu , dass man um Nachteilsausgleiche und zustehende Leistungen mehr kämpfen muss, wenn bei Behörden der Eindruck besteht, mit ASS-Diagnosen "überschwemmt" zu werden. Das führt wieder zu der Frage, ob es nur mehr Diagnosen gibt, etwa weil Autismus bekannter wird oder weil die Diagnose leicht vergeben wird, oder ob Autismus zunimmt, z.B. aufgrund von Umweltfaktoren.

      Surprised wrote:

      Ist das nicht widersprüchlich? Also Autismus = neurodivers --> Je nach Person und Situation erlebt man sich eventuell nicht als krank und hat keine Schwierigkeiten, trotz Autismus/Neurodiversität.
      Vielleicht implizieren für mich die Wörter etwas, also Autismus=Leiden, Neurodiversität= Art zu sein. Ich bin Germanistin und die Endung -Ismus deutet für mich schon auf eine Pathologie hin, der Begriff ist wahrscheinlich auch älter aus der Zeit, als noch nur sehr offensichtliche AutistInnen diagnostiziert wurden.

      maksa wrote:

      Autismus ist erstens kein Defekt und per Definition keine Krankheit!
      Auch eine alte Diskussion, aber für mich ist Krankheit im weiteren Sinn ein Begriff für etwas, das außer der Norm liegt und das tun Autisten. Und Autisten haben Defekte, und auch Defekte können nützlich sein.

    • Illi wrote:

      Ich bin Germanistin und die Endung -Ismus deutet für mich schon auf eine Pathologie hin
      Mein Idealismus ist wahrscheinlich auch pathologisch!? :d
      Although it can be a problem, I wouldn't swap my autism for anything. It makes me, who I am. I just wouldn't be the same without it.
      Obwohl er Probleme machen kann, würde ich meinen Autismus gegen nichts in der Welt tauschen. Er macht mich zu der, die ich bin. Ich wäre einfach nicht dieselbe ohne ihn. (Rosie King)