Pinned Wie denkt ihr über Therapien für autistische Menschen (insbesondere Erwachsene)?

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    • Chris36 wrote:

      Ja das macht Sinn.
      Ich konnte mich immer irgendwie durchkämpfen egal wie...
      Hilfe hätte ich gebraucht, aber bin heute an einem Punkt wo ich sage, dass die ganzen Therapien für die Tonne sind. Jeder sagt was anderes. Letzte Woche meinte die Ärztin sie sei nicht sicher mit AS...vielleicht doch eine Persönlichkeitsstögung. Diese Rumgeeire geht nun über 20 Jahre. Anscheinend in ich nicht zu retten und hoffe intuitiv nun meinen Weg zu finden und die Paar Tage ohne Depressionen gut zu verbringen. Vll sind die Therapeuten auch durch die Bank schlichtweg zu blöd und haben im Studium nur auswendig gelernt. 9 Jahre Therapie insgesamt hne Erfolg. Und was habe ich eigentlich? Glaskugel her
      Ich glaube, dass es daran liegt, dass therapeutische Konzepte von NTs für NTs gemacht werden, und dann von NTs, wie DIE meinen, dass es für AS hilfreich wäre...aus NT-Sicht für NT-Ziele, von denen sie meinen, dass es die vorrangigen AS-Ziele sein müssten, damit sich was "löst".

      Sie könne gar ncht aus der Innensicht erfassen, was gerade nötig wäre, der wie kleinschrittig manches sein muss, damit es umgesetzt werden kann. Hab erst heute bei meier Ärztin die Sitation gehabt, dass sie wirklch nicht verstehen konnte....nur kann ich das heute verstehen und leide nicht mehhr daran.

      Mitnehmen, was hilft, Modifizieren von dem, was geeignet seiin könnte, und den großen Rest als "für NTs geeignet" verwerfen, sich was eigenes ausdenken und erproben, nach dem Motto "Wenn es hilft und mich dahin brngt, wo ich hin will, dann ist es richtig".

      Heute bin ich echt froh, dass ich nicht in einer Traumaklinik war...damals war ich verzweifelt, dass nicht...
      Liebe braucht Mut
    • Die letzte Ärztin hat mich echt verwirrt. Alle Tests eindeutig HVA. Es waren viele Tests. Nur meinte Sie, dass es eben auch eine Persönlichkeitsstögung sein kann. Und auf meine Frage aha denken die auch in Bildern, können nichts mit Menschen anfangen usw meinte sie ja. Will sie mich verarschen.?
      Davor dachte ich ok die Therapeutin hilft und wenn sie in meiner AS Welt nicht durchblickt ab und an Auge zudrücken.
      Das ist so schlimm, dass ich bis heute nicht kapiere was verdammt ist los mit mir. Warum sitzt ich nur alleine da, bekomme Zustände bei Gestank, manchen Geräuschen,..?
      Ich glaube ch diagnostiziere mich selbst und unterhalte mich mit Pennern. mache ich eh oft..

      Ach und was ich auch komisch fand. Ich meinte dann ich werde halt beides haben As+PersönlichkeitStörung. Sie meinte dann das kann es nicht eben. Ich glaube da hat sie was falsch auswendig gelernt in der Uni. Dss ich inen umfassenden Dachschaden habe war mir klar. Also mittlere bis schwere Depressionen, AS bzw HVA-was auch immer der Unterschied ist, Persönlichkeitsstörung (en), Menschenphobie, Traumatas. Das wars fürs erste. Und da ich mich m meine Mutter als Kind kümmern musste, habe ich es gelernt zu funktionieren egal wie.

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    • Chris36 wrote:

      Und auf meine Frage aha denken die auch in Bildern, können nichts mit Menschen anfangen usw meinte sie ja. Will sie mich verarschen.?
      Ohne auf das andere hier einzugehen. Das kann auch bei Menschen mit Persönlichkeitsstörung vorkommen. In "Bildern denken" gibt es auch bei "ganz normalen Menschen" ohne Krankheitsbilder...
    • Das war ja nur ein Beispiel. Und das man mit AS vor Persönlichkeitsstörungen verschont bleibt, kann nicht sein. Das beantwortet ein gesunder Menschenverstans. Würde ja bedeuten, dass jeder AS bei meiner Lebensgeschichte gesund bliebe.
      Und was mich auch stutzig macht, Persönlichkeitsstörungen kann man therapieren. Begrenzt, aber es geht. Warum tut sich nach 9 Jahren nichts bei mir. So ein spezieller Sonderfall werde ich doch nicht sein.
    • Ähnliche Fragen hatte ich auch.

      Heute denke ich die Therapien sind von NTs für NTs entworfen.
      Oder anders, sie sind für ein anderes Betriebssystem entwickelt.

      Ich hab keine Ahnung von IT, deswegen Verzeihung, es soll nur ein Bild sein:

      Stell dir vor, ein WindowsBetriebsSystemÜberprüfungsProgramm (gibt es sowas?) überprüft Linux und soll die "Fehler" finden. Weil dieses Linux nicht "richtig" läuft, wenn es mit anderen Windows-Sstemen verbunden ist.

      Es gibt dir permament Fehlermeldungen aus, auf allen Ebenen, in allen Programmen, sogar dazu, was das Aussehen der Icons angeht.

      Das Problem ist, Linux "glaubt" die Fehlermeldungen bzw. den Hinweis zu ALLEN Fehlermeldungen. Hinweise, wo welche Fehler in den Programmen bis in den Quellcode sein könnten.

      LinuxBetriebssystemsSelbstReparaturProgramm (gibt es sowas?) geht jedem dieser Hinweise nach, versucht, die "Programmfehler" zu beheben, dazu nutzt es diie Vorschläge, die Windows anbietet.

      Das funktioniert nicht, es wird alles immer schlimmer. Immer wieder wird bei Windows nachgefragt. Irgendwann gewährt es Windows immer mehr Zugriffsrechte, bis dahin, im Betriebssystem herum zu programmieren und alles wird noch schlimmer.

      Gleichzeitig soll Linux aber alle Standardroutinen und die Aufgaben, die Computersysteme so haben, bewältigen.

      IT-ler reden davon, dass sich ein System "aufhängt". Overload. DUMP DUMP DUMP blinkte es mal auf den Monitoren eines BS 2000. Dann wird das System "runtergefahren", wieder "angeworfen"....und dann "basteln" beide weiter, nach Windows-Vorgaben....


      Fehlermeldungen von Windows sind ein Hinweis. Programmiervorschläge sind Hinweise. Wie Betriebssysteme allgemein funktionieren ist einer der wichtigen Hinweise. Ob und was davon auf dieses spezielle Linux zutrifft, hängt davon an, ob, an welcher Stelle und wie viel davon dieses Windows-System zu Linux "versteht". Also Übersetzungsprogramme für "Verstehen" und "Hinweise geben" hat.
      Wie und wo "repariert" werden muss, kann nur Linux selbst bzw ein anderen Linux-System "einfach mal so" erkennen.
      Die Reparatur bzw Modifikatin der Programme, das Ordnen der durcheinander geratenen Datenbanken, das alles muss mit Linux- geeigneten Programmen gemacht werden. Bei anderen Linux "nachfragen" - oder selbst schreiben. Geht nur, wenn man kapiert "ich bin ein Linux".

      Zugriffsrechte für Windows-Systeme soll beschränkt bleiben. Die sagen irgendwann, das Betriebssystem selbst sei der "Fehler".

      Als bei mir die ziemlich heftige PTBS erkannt wurde (an Aspie dachte ich noch gar nicht), suchte ich verzweifelt nach einer Klinik, die für mich passt. Ich las alles, was ich zu Traummaverarbeitung finden konnte. Und auch hier, vieles "passte" einfach nicht". Manches an der einen oder anderen Stelle half, aber insgesamt...

      Damals war ich verzeifelt, weil aus bestimmten guten Gründen keine Klinik in der Nähe in Frage kam, und eine Entferntere aus anderen guten Gründen ebenfalls nicht. Und die, die in akzeptabler Entfernung war, ein Programm hatte, von dem ich dachte, das könnte mir helfen, nur Leute aus der eigenen Stadt aufgenommen hatte.

      Heute bin ich heilfroh, dort keine "Hilfe" gefunden zu haben und mir einen eigenen Weg suchen musste, der auf mich passt. Damals kam der Verdacht AS zum ersten mal auf.
      Jetzt sehe ich, in dieser besten Klinik mit dem besten System, das ich kannte - wäre ich endgültig "untergegangen".

      Zwei Jahre später sitze ich in der Reha einem Psychiater gegenüber. Ein Experte, auch was dieses spezielle Prgram angeht. Wollte ihm mitteilen, was ich bisher gemacht hatte. was klappt, wo es noch "hakt".
      Und er argumentierte dagegen, meinte ich sollte ach diesem andeen Proogramm vorgehen. In der 4. Sitzung schatete ich das Programm "aktiv Zuhören" ein. Wiederolte mit einenen Worten, was er gesagt hat.
      Und sehe, wie er aufatmet und sagt "endlich verstehen sie mich". Musste lauthals lachen, als ich draußen war.

      Dass meine Probleme in der Reha, als es mich anfangs fertig gemacht hatte, jeden Tag einen anderen Schlüssel und damit einen anderen Spind zu bekommen - andere ärgern sich und motzen, ich leide, oder die Programmplanung 8:00-9:00, 9:00-10:00 usw. bei mir Krisen ausgelöst haben, wie man den Weg in Null Sekunden schaffen soll, wie man das ohne Pausen durchhalten soll, bis mir jemans SAGTE, dass alle Stunden früher beendet werden, damit man pünktlich sein kann, unnd man auchh was ausfallen lassen darf, alles Hinweise auf das Betriebssystem Aspi waren, haben weder die Experten dort, noch ich gesehen.
      Aber ich begann zu übersetzen....mir macht der Umgang mit den Schlüsseln Probleme. Andere "meckern" nur. Bedeutet aber auch, die haben AUCH damit Probleme, nur andere Bewältigungs-Programme, die es ihnen leichter machen. Wie könnte das für mich aussehen? So eine Meckkertante wollte ich NICHT werden. Und mein Betriebssystem war als Lösung aus "Beobachte, mach Interviews, sieh es als Herausforderung, ohne meckern damit klar zu kommen (Mal sehen, welcher Spind es heute ist und wie schnell ich den finde)... nach zwei Wochen amüsierte ich mich über das Meckern anderer.
      Und heute KANN ich sogar, ohne in Panik zu verfallen, auch mal ein paar Minuten zu spät kommen, wenn meine "Sei eine Viertel Stunde früher da"-Zeit-Planung durch Außeneinwirkung nicht reicht. Früher war ich oft eine ganze Stunde zu früh.
      Ich bin stolz darauf, geschafft zu haben, entspannt auch mal zu spät kommen zu können :d

      Für Linux gibt es schon Handbücher. Die für ASPIE müssen erst noch geschrieben werden. Von denen, die Experten für ASPIE sind, weil mit ihrem umgehen und Erfahrungen sammeln. Den Systemadministratoen für ASPIE. Was weiter hilft ist sind Programme für ASPIE.
      Manches passt. Manches muss übersetzt und/oder modifiziert werden, damit es auf ASPIE läuft. Und manchmal muss man sich ein eigenes schreiben. Bis nach und nach das System besser läuft.
      Hardware warten gehört auch dazu.

      Das ist heute mein Fazit zu allem, was ich bisher mit Therapien an Erfahrung gesammelt habe..
      lg
      Liebe braucht Mut
    • Chris36 wrote:

      Und das man mit AS vor Persönlichkeitsstörungen verschont bleibt, kann nicht sein.
      Eh nicht, da hast du recht.
      Die schwierige Frage ist bei sowas ja immer: Was war zuerst da? War der Mensch schon in der frühkindlichen Entwicklung bzw. als Kindergarten/Volksschulkind beeinträchtigt (daher auch die wichtige Einbindung der Eltern bei der Diagnostik), oder war das Kind immer "normal", und erst später hat sich aus verschiedenen Gründen eine Störung entwickelt? Ist es (bei pubertierenden Kindern) "nur" eine schwierige Entwicklungsphase? Hat der Mensch aufgrund seiner zuvor dagewesenen Behinderung/Beeinträchtigung eine (z.B.) Angststörung entwickelt (weil er z.B. nicht akzeptiert wurde mit der Behinderung), oder, weil der Mensch einfach "nur" auf andere "schlechte/bösartige" Menschen getroffen ist und schlechte Erfahrungen gemacht hat... Darum ist ja ein wichtiger Punkt bei der Diagnostik die frühkindliche Entwicklung.
      Um zurückzukommen: klar kann jemand mit AS auch später eine Persöhnlichkeitsstörung bekommen, aber ich denke es gibt welche, die sich gut mit AS "vereinen" lassen, wie eine Angststörung oder Sozialphobie, und andere, die sich weniger gut "vereinen" lassen. Aber die menschliche Psyche und das Menschliche Gehirn ist nun mal nicht so einfach, wie es manche Psychiater und Therapeuten gerne hätten!

      Und zu Therapien bzw. Gesprächstherapien: Ich hatte das ja zwei Jahre lang und "nur" Gespräche haben mir überhaupt nicht weiter geholfen, im Gegenteil - ich hab mich immer gefragt: wozu "muss" ich das erzählen, was bringt mir das, wenn ich hingehe und über meine Empfindungen spreche? Mir hat es nichts gebracht, weil ich praktische Unterstützung im Alltag benötigt habe bzw. benötige.

      The post was edited 1 time, last by SpFLeedY ().

    • Happy to be wrote:

      Heute denke ich die Therapien sind von NTs für NTs entworfen.
      Zum Glück gibt es auch Therapeuten, die sich auf AS einstellen können, nur müssen sie dafür erst einmal etwas davon wissen. Meine Erfahrung mit Therapie ist bisher ganz gut.

      SpFLeedY wrote:

      Was war zuerst da? War der Mensch schon in der frühkindlichen Entwicklung bzw. als Kindergarten/Volksschulkind beeinträchtigt (daher auch die wichtige Einbindung der Eltern bei der Diagnostik)
      Es kann aber trotzdem noch schwierig sein, es zu unterscheiden, denn wenn in einer Familie etwas falsch läuft (z.B. Depression der Mutter, Vernachlässigung, Alkoholismus eines Elternteils), dann kann das schon in den ersten Lebenswochen stattfinden, und keiner kann später mehr sagen, was in diesen ersten Wochen und Monaten oder Jahren erworben wurde und was ggf. angeboren war.

      Eigentlich müsste man bei einer Geschichte von Vernachlässigung oder einer sonstwie belasteten Kindheit, wenn diese Belastung schon von Anfang an vorlag, immer eher von einer Persönlichkeitsstörung ausgehen, weil diese Vernachlässigung oder die sonstigen familiären Schwierigkeiten eine naheliegende Ursache für die Symptome sind, sodass man keine weitere Ursache braucht (Ockham's Razor, das Sparsamkeitsprinzip).

      Ganz ausschließen kann man Asperger trotzdem nicht (man hat schon Pferde kotzen sehen-RW). Es könnte ein Indiz für Asperger sein, wenn es in der weiteren Familie (Onkel, Tanten, Cousins etc.) noch andere Aspergerfälle gibt.
      Alles wird galaktisch gut.
    • Shenya wrote:

      Es kann aber trotzdem noch schwierig sein, es zu unterscheiden, denn wenn in einer Familie etwas falsch läuft (z.B. Depression der Mutter, Vernachlässigung, Alkoholismus eines Elternteils), dann kann das schon in den ersten Lebenswochen stattfinden, und keiner kann später mehr sagen, was in diesen ersten Wochen und Monaten oder Jahren erworben wurde und was ggf. angeboren war.

      Eigentlich müsste man bei einer Geschichte von Vernachlässigung oder einer sonstwie belasteten Kindheit, wenn diese Belastung schon von Anfang an vorlag, immer eher von einer Persönlichkeitsstörung ausgehen, weil diese Vernachlässigung oder die sonstigen familiären Schwierigkeiten eine naheliegende Ursache für die Symptome sind, sodass man keine weitere Ursache braucht (Ockham's Razor, das Sparsamkeitsprinzip).

      Ganz ausschließen kann man Asperger trotzdem nicht (man hat schon Pferde kotzen sehen-RW). Es könnte ein Indiz für Asperger sein, wenn es in der weiteren Familie (Onkel, Tanten, Cousins etc.) noch andere Aspergerfälle gibt.
      Stimmt, da hast du vollkommen recht!

      Es gibt ja auch ... Persönlichkeitsstörung mit "autistischen Zügen".
    • Also ich habe die Puzzleteile nun beisammen. Ich bin mir sicher, dass ich AS habe seit Kleinkindalter eben. Und dann kam Missbrauch und Vernachlässigung in extremen Ausmass dazu. Meine Eltern sind natürlich nie zu mir zum Arzt. Ich musste mich noch azu um die kranke Mutter kümmern und der Deal war, dass ich mich in Schule und überall benehmen durfte wie ich will.
      Bei meiner Geschichte nd mit den Schwierigkeiten die AS ohnehin mitbringt muss man vollkommen gestört werden. Mein Vater ist gegen Behinderte...hat sich wohl auch geschämt...ausgerechnet eine Tochter..

      Es ist eine unschöne Geschichte, aber es ist doch gut , wenn man weiß was los ist.
    • Für mich war/ist es in der Therapie wichtig, dass die verstehen, wie ich die Welt wahrnehme, und wie anstrengend es ist, damit die Anforderungen in der Interaktion mit Menschen und im Alltag zu erfüllen; Und dass die sichtbaren Autismus-Symptome quasi ein Ergebnis dieser Wahrnehmung sind, und somit sie auch nicht wirklich nachhaltig dauerhaft kompensiert werden können (da der ursächliche Auslöser (die Wahrnehmung) ja bleibt). Habe ich bisher versucht ein „normales“ Leben zu führen, so führte das mehrere male zu schwerer Depression bis hin zu konkreten Selbstmordgedanken, einfach aus wiederholter maßloser Überforderung heraus. Daher ist es gefährlich, wenn die sich von meiner Intelligenz blenden lassen und davon, was ich bisher schon geschafft habe, und meinen, ich könnte die Dinge alle doch wenn sie mich nur genug pushen...
      Mir geht es viel mehr darum, dass sie mir helfen, mich in meinem Leben (so wie ich es führen kann) zu unterstützen. Unter Aufbietung aller Willenskraft und Intelligenz habe ich es ja mehrmals versucht, die Erwartungen der Umgebung und Gesellschaft zu erfüllen, aber was nicht geht, geht halt nicht. (Und auch das selbst einzusehen und zu akzeptieren, war ein wichtiges Therapieziel).
      Was ein weiterer wichtiger Punkt ist/war in der Therapie: dass man für innere Vorgänge, Gefühle (die für mich immer sehr diffus sind) Worte findet, so dass ich es nach außen kommunzieren kann, es anderen Menschen mitteilen, und es nicht ewig in mir gefangen bleibt... so dass Lösungen und Linderung für die Problemfelder gesucht werden können (gelingt das nicht, bleibe ich ja ewig damit allein gelassen, weil ich es Autismus-bedingt nicht mitteilen kann). Gespräche sind also durchaus wichtig. (Praktische Hilfe dann aber auch).

      …........................

      Shenya wrote:

      Es kann aber trotzdem noch schwierig sein, es zu unterscheiden, denn wenn in einer Familie etwas falsch läuft (z.B. Depression der Mutter, Vernachlässigung, Alkoholismus eines Elternteils), dann kann das schon in den ersten Lebenswochen stattfinden, und keiner kann später mehr sagen, was in diesen ersten Wochen und Monaten oder Jahren erworben wurde und was ggf. angeboren war.
      Es ist nicht klar ob AS/Autismus 100% angeboren ist, ebenso ist nicht bekannt, ob Persönlichkeitsstörungen 100% nicht angeboren sind (da kommt es wohl auch zusätzlich darauf an, um welche PS es geht).
      Ich denke in einer vereinfachten Theorie wirken die Dinge klar, aber in der Realität gibt es da sehr viele Grauzonen, und es gibt ja auch in der Ursachenforschung sehr viele „weiße Flecken auf der Landkarte“ (sowohl was AS/Autismus betrifft, als auch was andere psych. Störungen betrifft).

      Shenya wrote:

      Eigentlich müsste man bei einer Geschichte von Vernachlässigung oder einer sonstwie belasteten Kindheit, wenn diese Belastung schon von Anfang an vorlag, immer eher von einer Persönlichkeitsstörung ausgehen, weil diese Vernachlässigung oder die sonstigen familiären Schwierigkeiten eine naheliegende Ursache für die Symptome sind, sodass man keine weitere Ursache braucht (Ockham's Razor, das Sparsamkeitsprinzip).
      Sehe ich nicht so, denn für die Therapie ist es doch sehr wichtig zu wissen, ob AS zugrunde liegt oder eben nicht.
      Beispielsweise wenn jmd eine Lebensmittelvergiftung und gleichzeitig eine Blinddarmentzündung hat, wird ja auch nicht nur die Lebensmittelvergiftung diagnostiziert und eine Diagnose (und Behandlung) für die Blinddarmentzündung kann aus Sparsamkeit enfallen... :)



      SpFLeedY wrote:

      Um zurückzukommen: klar kann jemand mit AS auch später eine Persöhnlichkeitsstörung bekommen, aber ich denke es gibt welche, die sich gut mit AS "vereinen" lassen, wie eine Angststörung oder Sozialphobie, und andere, die sich weniger gut "vereinen" lassen. Aber die menschliche Psyche und das Menschliche Gehirn ist nun mal nicht so einfach, wie es manche Psychiater und Therapeuten gerne hätten!
      Vorweg als kleine Anmerkung: Sozialphobie und andere Angststörungen (zB spezifische Phobien, Agoraphobie, generalisierte Angststörung, Panikstörung oä) sind Angststörungen, keine Persönlichlichkeitsstörungen.

      Asperger ist nicht selten, sondern im Gegenteil häufig bestimmten Persönlichkeitsstörungen sehr ähnlich, das steht auch in dieser Leitlinie die Fachleute gemeinsam für Deutschland erarbeitet haben (hier zu finden: awmf.org/leitlinien/detail/ll/028-018.html )
      Das Asperger-Syndrom hieß früher übrigens auch „schizoide Störung des Kindesalters“ (siehe „schizoide Persönlichkeitsstörung“), und Hans Asperger selbst nannte es „autistische Psychopathie“ (Psychopathie ist veralteter Ausdruck für PS)...

      In einer Stichprobe von 54 Patienten mit Asperger-Syndrom erfüllten mehr als die Hälfte die Kriterien für eine Persönlichkeitsstörung (Männer: 65%, Frauen 32%). Insbesondere wurden die Kriterien für eine schizoide sowie zwanghafte Persönlichkeitsstörung erfüllt. Dies wird als Hinweis darauf interpretiert, dass eine deutliche Überlappung der Symptome der Störungsbilder Asperger-Syndrom und Persönlichkeitsstörung vorliegt.

      Seite 186

      Bemerkenswert ist das Ergebnis neuerer Studien, die erhebliche Überlappungen in der Symptomatik von erwachsenen Menschen mit hochfunktionalen Autismus-Spektrum-Störungen (insbesondere Asperger-Syndrom) und diversen Persönlichkeitsstörungen darlegen (Anckar-säter et al. 2006; Anckarsäter 2006; Barneveld et al. 2011; Hofvander et al. 2009; Hurst et al. 2007; Lugnegård et al. 2012; Strunz et al. 2014b; Strunz et al. 2014a; Tantam und Girgis 2009). Diese Ergebnisse machen deutlich, dass eine Unterscheidung der beiden Störungsbilder im Erwachsenenalter schwierig ist, insbesondere dann, wenn nicht ausreichend fremdanamnestische Angaben über den Störungsbeginn in der Kindheit vorliegen. Defizite im Bereich der Theory of Mind/Empathiefähigkeit liegen ebenfalls bei Personen mit Persönlichkeitsstörungen (Blair 2008; Dziobek et al. 2011; Harari et al. 2010; Jones et al. 2010; Shamay-Tsoory et al. 2010; Strunz et al. 2014b; Wiehe 2003). Weitere Gemeinsamkeiten sind übergreifende und schwerwiegende Probleme in sozialen Beziehungen, im Bereich der Kommunikation und des Selbsterlebens, Einzelgängertum, zwanghaft-rigide Handlungen und Einstellungen sowie bedeutsame Beeinträchtigungen in vielen Lebensbereichen. Bei beiden Störungsbildern wird die Symptomatik als zur Persönlichkeit zugehörig (ich-synton) erlebt, wobei die Diagnose einer Autismus-Spektrum-Störung als weniger stigmatisierend erlebt wird und eher eine Identifikation mit dem Störungsbild impliziert (Durand-Zaleski et al. 2012; Farrugia 2009; Kapp et al. 2013; Ruiz Calzada et al. 2012). Selbstbeurteilungsinstrumente sind in der differentialdiagnostischen Einschätzung zu den Persönlichkeitsstörungen nicht hilfreich (Bishop und Seltzer 2012; Brugha et al. 2012; Lehnhardt et al. 2013). Folgende Persönlichkeitsstörungen sind differentialdiagnostisch in Betracht zu ziehen: Schizotype, schizoide, narzisstische, zwanghafte, vermeidende, antisoziale, selbstunsichere, Borderline-Persönlichkeitsstörung. Es ist sehr genau unter Einbeziehung fremdanamnestischer Angaben-zu prüfen, ob der Störungsbeginn mit einer klinisch relevanten Beeinträchtigung in der frühen Kindheit liegt, bereits seit früher Kindheit alle Symptome einer Autismus-Spektrum-Störung vorliegen und die vorhandenen Symptome nicht ausreichend durch das Vorliegen einer Persönlichkeitsstörung erklärt werden können. Ein weitgehend unauffälliger Verlauf bis ins Jugendalter ist ein Ausschlusskriterium.

      Seite 195

      Auch die sog. nonverbale Lernstörung könnte man noch erwähnen an der Stelle (ist im deutschsprachigem Raum allerdings kaum bekannt). In der Zeit als das Asperger-Syndrom in die offiziellen Diagnose-Manuale aufgenommen wurde (Anfang 90er), gab es unter bekannten Fachleuten/Forschern anscheinend keine Einigung darüber, ob das AS nun leichter Autismus sei, oder eine nonverbale Lernstörung, die mit Autismus nur zufällig überlappende Symptombereiche hat (also selbes Problem wie bei AS und schizoide PS...), und eigentlich wissen die das ja bis heute nicht.

      While researcher Uta Frith, describes individuals with AS as "having a dash of autism" (Frith, 1991), Klin and his colleagues demonstrate that the cognitive profiles of people with autism and Asperger Syndrome differ significantly (Klin, Volkmar, Sparrow, Cicchetti, & Rourke, 1995). Individuals with autism display a relative strength in performance abilities with a relative weakness in verbal tasks, while individuals with Asperger Syndrome show the exact opposite pattern: verbal strength with a relative weakness in performance. Also, while autistic persons are more than content to be loners, Aspies actively seek out social interaction, although with little success. Asperger Syndrome has been conceptualized as a "Non-Verbal Learning Disability" (Klin, et al., 1995). A comparison of NLD and AS individuals revealed 20 out of 21 similarities, including a verbal over spatial discrepancy. (Klin, et al., 1995). Stephen Bauer, M.D., M.P.H., Director, The Developmental Unit, The Genesee Hospital, Rochester, New York, writes: "it is not at all clear that Asperger syndrome is just a milder form of autism or that the conditions are linked by anything more than their broad clinical similarities."
      nldline.com/yvonna.htm

      Hier die Symptome der NVLS (und es steht auch dabei dass die meisten mit AS diese haben)

      Zu den Defiziten gehört u. a., dass keine Körpersprache verwendet oder verstanden werden kann. Die Fähigkeiten beinhalten frühe Sprach- und Wortschatzentwicklung, bemerkenswertes Gedächtnis für Auswendiggelerntes, Aufmerksamkeit für Details, frühe Leseentwicklung und exzellente Sprachfähigkeiten. Zusätzlich haben diese Menschen die sprachliche Fähigkeit, sich wortgewandt auszudrücken.
      Darüber hinaus haben Personen mit NLD ein starkes auditives Gedächtnis.
      Es zeigen sich folgende Hauptkategorien von Defiziten und Störungen:
      – Diskrepanz zwischen Verbal- und Handlungsteil im Intelligenztest (im HAWIK Diskrepanz zwischen hohem Verbalteil und signifikant niedrigerem Handlungsteil)
      – motorisch (fehlende Koordination, schwere Gleichgewichtsprobleme und Schwierigkeiten mit der Handschrift)
      – visuell-räumlich-strukturierend (Fehlen des Bildes, schlechtes visuelles Gedächtnis, fehlerhafte räumliche Wahrnehmung, Schwierigkeiten mit exekutiven Funktionen und Probleme mit räumlichen Zusammenhängen)
      – sozial (Fehlen der Fähigkeit, nonverbale Kommunikation zu verstehen, Schwierigkeiten, sich auf Veränderungen und neue Situationen einzustellen und Defizite in der Beurteilung sozialer Situationen sowie der sozialen Interaktion)
      – sensorisch (Über- bzw. Unterempfindlichkeit in einem der sensorischen Modi: visuell, akustisch, taktil, geschmacklich oder olfaktorisch)

      Die meisten Asperger-Autisten haben eine nonverbale Lernstörung, aber nicht alle Menschen mit nonverbaler Lernstörung sind autistisch. Allerdings sind die neurophysiologischen Unterschiede zwischen Asperger-Syndrom und NLD unklar.https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtsprachliche_Lernst%C3%B6rung

      Insgesamt scheint es mir also so zu sein, dass sich zu fragen ob AS entweder Autismus, eine schizoide PS, oder eine NVLS ist, ist so, als würde man sich fragen, ob das hier
      google.de/imgres?imgurl=http:/…ei=Qjs5WfyHCIvTwAKL3a7oAQ

      ein Pfannkuchen, ein Eierkuchen, oder ein Palatschinken ist...

      Es kommt wohl darauf an in welcher Zeit man lebt, ein junger Mensch der heute die Diagnose AS bekommt, hätte vor Jahrzehnten mit einiger Wahrscheinlichkeit eine schizoide PS (oder eine andere PS) diagnostiziert bekommen können (bzw bei Kontakt mit Psychiatern schon im Kindesalter die „schizoide Störung des Kindesalters“). Der wäre aber dann nicht weniger Asperger, als die heutigen Asperger...
      Ebenso kann es sein, dass jmd heute zu einem Psychiater geht der schon alt ist und sich mit Autismus gar nicht auskennt, und diesem Menschen eine PS diagnostiziert... wäre der Patient durch Zufall an einen anderen Psychiater geraten, lautete seine (Erst)Diagnose Asperger...

      Fazit: ich sehe da irgendwie keinen Grund, so stark zu trennen und so zu tun, als wäre eine PS (vorallem die schizoide und die zwanghafte) ja was vöööllig anderes als Asperger... das ist fürchte ich eine Illusion.
    • Neoni wrote:

      Vorweg als kleine Anmerkung: Sozialphobie und andere Angststörungen (zB spezifische Phobien, Agoraphobie, generalisierte Angststörung, Panikstörung oä) sind Angststörungen, keine Persönlichlichkeitsstörungen.
      Es gibt aber doch auch eine "ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsstörung"...
    • stimmt. Aber du hast geschrieben:

      SpFLeedY wrote:

      klar kann jemand mit AS auch später eine Persöhnlichkeitsstörung bekommen, aber ich denke es gibt welche, die sich gut mit AS "vereinen" lassen, wie eine Angststörung oder Sozialphobie, und andere, die sich weniger gut "vereinen" lassen.
      deswegen habe ich es missverstanden.
    • Neoni wrote:

      Es ist nicht klar ob AS/Autismus 100% angeboren ist, ebenso ist nicht bekannt, ob Persönlichkeitsstörungen 100% nicht angeboren sind (da kommt es wohl auch zusätzlich darauf an, um welche PS es geht).
      Ich denke in einer vereinfachten Theorie wirken die Dinge klar, aber in der Realität gibt es da sehr viele Grauzonen, und es gibt ja auch in der Ursachenforschung sehr viele „weiße Flecken auf der Landkarte“ (sowohl was AS/Autismus betrifft, als auch was andere psych. Störungen betrifft).
      Das stimmt, ist aber in dem Zusammenhang nicht relevant, weil es ja darum ging, ob Symptome "schon immer" da waren oder erst im Lauf der Kindheit entstanden sind, um die Abgrenzung zwischen AS und PS vornehmen zu können.
      Bei Autismus werden sie in der Regel "schon immer" da sein, außer in den seltenen Fällen, wo sie beispielsweise durch eine Hirnhautentzündung entstehen. Bei diesen Fällen hat man dann die Hirnhautentzündung als relativ klar erkennbare Ursache, weil man feststellt: genau ab da waren die Symptome da, vorher nicht.

      Neoni wrote:

      Sehe ich nicht so, denn für die Therapie ist es doch sehr wichtig zu wissen, ob AS zugrunde liegt oder eben nicht.
      Sicher. Aber es ging um Ockham's Razor, d.h. wie wahrscheinlich ist es, dass es eine bekannte Ursache für Auffälligkeiten gibt, die wie Autismus aussehen (in dem Fall z.B. Vernachlässigung) und es zusätzlich auch noch eine andere Ursache (AS) gibt. Da würde ich sagen, dass das zwar vorkommen kann, es aber nicht die Regel sein wird.
      Dass die Vernachlässigung Ursache für die Probleme ist, ist einfach naheliegender, als dass außerdem auch noch AS vorliegt. Was aber nicht heißt, dass es unmöglich ist, dass beides vorliegt.

      Wenn AS als zusätzliche Ursache vorliegt, dann ist es natürlich wichtig, das zu erkennen.
      Alles wird galaktisch gut.
    • Den AS oder Persönlichkeitsgesörten oder Depressiven gibt es ohnehin nicht. Es vermischt sich doch viel und das Ausmaß verschiebt sich. Hatte ich vor 2 Jahren nur starke Depressionen. War es vor 1 Jahr mehr die PersönlichkeitStörung die zum Vorschein kam und jetzt ist es eben AS.
      Ok in der Hinsicht wie Du Neoni beschrieben hast , hat mir die Therapie doch sehr geholfe. Da sich um mich nie je ein Mensch gekümmert hat und ich die kranke Mutter stützen müsste, habe ich eine unglaubliche Kraft entwickeln MÜSSEN. Und jeder dachte immer DIE schafft alles. So stark, fleißig usw. Und darunter habe ich wohl am meisten zusätzlich gelitten .. Die schwierigsten Jobs, Alkoholiker-Partner usw. Heute kann ich wenigstens sagen, lasst mich endlich in Ruhe mit Eurem Sch... Ich habe genug eigene Probleme.

      The post was edited 1 time, last by Chris36 ().

    • Shenya wrote:

      Bei Autismus werden sie in der Regel "schon immer" da sein, außer in den seltenen Fällen, wo sie beispielsweise durch eine Hirnhautentzündung entstehen.
      Die Frühsymptome von Autismus sind sehr subtil, und kommen noch dazu auch bei anderen Entwicklungsverzögerungen vor. Zu einem sehr frühen Zeitpunkt lässt sich (auch bei den schweren Fällen von frühk. Autismus!) oftmals nicht sagen, ob das Autismus ist, was anderes, oder ob es doch wieder vergeht / das Kind aufholt.
      Vorallem beim Asperger-Syndrom fallen den Eltern so richtig erst im Kindergarten die Auffälligkeiten auf (vorher sind sicherlich in vielen Fällen schon Symptome da, aber sie fallen eben nicht so auf, da auch normal sich entwickelnde KInder sie zeigen können und sie sind auch nicht so alarmierend dass man gleich an eine schwerwiegende Behinderung denken würde)
      (Und es gibt übrigens auch viele Fälle von frühk. Autismus wo das Kind sich erstmal normal entwickelt, und dann kommt die ganze Palette an Symptomen recht plötzlich, und es verlernt teils sogar wieder sprechen etc... und das auch ohne Hirnhautentzündunge etc).

      Also in der Praxis scheint mir das alles doch wesentlich undurchsichtiger zu sein, als in der Theorie...

      Nach meinem Kenntnisstand: es gibt viele genetische Syndrome die mit Autismus verbunden sind... aber es gibt auch sehr, sehr viele, wo nichts dergleichen bisher gefunden wurde; und man geht von einer Kombination von genetischen Faktoren UND Umweltbedingungen aus (ebenso wie bei anderen psychischen Störungen... auch bei Dingen wie PS soll es eine angeborene Vulnerabilität geben).

      Für die Diagnose ist die Entstehung auch nicht relevant. Quasi: "Es sieht aus wie Asperger und es besteht seit früher Kindheit? Dann IST es Asperger".

      Shenya wrote:

      Sicher. Aber es ging um Ockham's Razor, d.h. wie wahrscheinlich ist es, dass es eine bekannte Ursache für Auffälligkeiten gibt, die wie Autismus aussehen (in dem Fall z.B. Vernachlässigung) und es zusätzlich auch noch eine andere Ursache (AS) gibt. Da würde ich sagen, dass das zwar vorkommen kann, es aber nicht die Regel sein wird.
      Dass die Vernachlässigung Ursache für die Probleme ist, ist einfach naheliegender, als dass außerdem auch noch AS vorliegt. Was aber nicht heißt, dass es unmöglich ist, dass beides vorliegt.

      Wenn AS als zusätzliche Ursache vorliegt, dann ist es natürlich wichtig, das zu erkennen.
      Ja, solange eine PS ausreicht um alle Symptome ausreichend zu erklären, wird sicherlich auch dann eine PS diagnostiziert, und nicht AS.
    • Älso es gibt insofern einen gewaltigen Unterschied. PersönlichkeitStörungen lassen sich weitestgehend wegtherapieren-guter Therapeut vorausgesetzt.
      Autismus eider nichts zu machen außer bei Diagnosen im Kindesalter. Dann kann man früh genug damit leben lernen und erspart sich eine Menge Elend.
    • @Neoni
      vielen Dank für die Hinweise und links.
      Vereinfacht ausgedrückt: Ich kann als Asperger in einer Umgebung leben, in der ich mir Flöhe und Läuse einfange, das Kratzen gibt Entzündungen, da setzt sich ein Pilz drauf, ich meinde Menschen, vereinsame, werde depressiv,
      oder ich bin genetisch depressesiv veranlagt, meide Menschen, vereinsame, pflege mich und die Umgebung nicht und achte nicht auf mich und dann kommen Flöhe und Läuse, das Kratzen und die Entzündung und der Pilz und dann sieht es genauso aus wie Asperger...und es kann auch beides als Anlage da sein und es ist etwas schwierig, das alles zu unterscheiden....?

      Ich habe aus dem Zusammenhang leider nicht erkennen können, ob du dieser Aussage zustimmst oder nicht:
      ""Es sieht aus wie Asperger und es besteht seit früher Kindheit? Dann IST es Asperger".
      Liebe braucht Mut
    • Du hast ja eine blühende Fantasie : )

      Jetzt verstehe ich den Unterschied. Nehmen wir das Bsp Besuch im Restaurant. Der AS sucht die ruhige Ecke, interessiert sich für Dinge im Raum. Monitore, Kassensysteme o.ä. sind toll. Die Menschen interessieren ihn einen Dreck. Ggf wenn was nicht ins Muster passt wie ein schiefer Rock, der Knopf vom Hemd des Kellners ist kaputt oder sowas.
      Der PGestörte ist auch alleine, braucht den ruhigen Platz, hat aber doch Interesse an den Mitmenschen . ..was reden diese, wie fühlen diese, wie schaue ich aus, war ich höflich genug usw. Befindlichkeiten eben. Der Mensch ansich ist ihm nicht egal. Er würde sich auch gerne austauschen... Nicht nur über rationale Themen...Auch über Gefühle
    • @Shenya : Eine Meningitis kann Autismussymptome hervorrufen?

      Ich habe rückblickend betrachtet zwar bei meinem älteren Sohn auch kleinere Anzeichen übersehen, aber richtige Schwierigkeiten, vor allem in den exekutiven Funktionen , hat er erst seit kurzem -nach einer Meningitis...
      Es ist nicht Dein Job mich zu mögen - sondern meiner...

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