Does a Dysfunctional Episodic Memory System explain some Autism Traits?

  • Ich habe den Text in Englisch gelesen. Verstanden habe ich, dass es ein Faktengedächtnis, ein Bewegungsgedächtnis, ein Orientierungsgedächtnis (Beziehungen zwischen Punkten im Raum) und ein, Gedächtnis für die Gefühle und die Beziehungen zur sozialen Umwelt gibt. Letzteres soll, so meint der Autor zumindest, bei Autisten schlechter oder gar nicht vorhanden sein. Diese letztere Gedächtnisvariante soll sich im dritten Lebensjahr entwickeln. Der Artikel hält sich sehr mit ErklArungen auf. Was Absätze betrifft: Unübersetzt hatte ich welche. Kann das am Übersetzer liegen? Ungeachtet dessen fand ich den Artikel ziemlich lang. Aus eben genanntem Grund.

    Unser Wissen ist Stückwerk. Und unser Erkennen ist Stückwerk. 1. Kor. 13, Vers 9

  • Der Artikel ist zwar schon älter, aber das Thema noch aktiv unter z. B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3906795/ oder https://en.wikipedia.org/wiki/Autism_and_memory

    Zitat

    Recently, an important link has been made between the ability to mentally re-experience past episodes (episodic memory) and the ability to imagine episodes that one might plausibly experience in the future. This latter ability to mentally pre-experience possible future events has been termed “episodic future thinking” (Atance & O’Neill, 2001).

    Mit Google übersetzt:

    "In jüngster Zeit wurde eine wichtige Verbindung zwischen der Fähigkeit, vergangene Episoden (episodisches Gedächtnis) mental neu zu erleben, und der Fähigkeit, sich Episoden vorzustellen, die man in Zukunft plausibel erleben könnte, hergestellt. Diese letztere Fähigkeit, mögliche zukünftige Ereignisse mental vorab zu erleben, wurde als "episodisches Zukunftsdenken" bezeichnet (Atance & O’Neill, 2001)."

    In der Summe des Artikels glaube auch ich, passend zur Überschrift, heraus verstanden zu haben, dass sie das Gefühlsgedächtnis zu Vergangenem und zu Vorstellungen meinen.
    Nur so wie die sich ausdrücken klingt es für mich, als setzen sie das Gefühl einer Erinnerung oder Vision mit dem Gefühl des ersten Erlebens gleich. Aber wie könnte man denn etwas mental wieder- oder vor-erleben ohne losgelöst vom aktuellen Selbst zu sein? Wäre so etwas nicht ähnlich wie Wahnvorstellungen, Dejavue, Flashback o. ä.? Man gerät doch aus anderen Zuständen / aus anderen Ursprüngen in eine solche Erinnerung und weiß darum. Vielleicht meinen sie nicht komplett, sondern stärker als die getesteten Autisten. Wie wollen sie den Unterschied wissen können, wenn sie diese Personen von Anfang bis Ende nicht selbst in ihren Summen sind?

    Insoweit ich es richtig verstanden habe, (u. A. deshalb) meinen sie, dass die getesteten Autisten deshalb ein Defizit in der Gefühlserinnerung haben, weil sie andere Reize hingegen gut beschreiben können. Damit meinen sie (insoweit ich das richtig verstanden habe) sogar vorhergegangene Studien zu wiederlegen, die bislang zu dem Thema sagten, dass Autisten oft verbale Ausdrucksschwierigkeiten von Gefühlen haben können.
    Reize sind zwar alles Empfindungen,
    aber es ist nicht wenig bekannt, dass die Verknüpfung von bildlichem Denken und Sprache bei nicht wenigen Autisten asynchron verläuft (Übersetzen ins und aus dem Bildlichen). (Was für visuelle Reize außer den gegenwärtigen, den Erinnerungen und den visionierenden gibt es denn noch?)

    Statt dass die das beachten, machen die auf dieser Basis Testungen. Z. B. - Der Tester las vor, während die Versuchsteilnehmer sich fiktives vorstellen sollten. Und in einem Versuch sollten die Probanden eine Geschichte während des bildlichen Erfassens aus einem Bilderbuch direkt erzählen, schnell weiterblättern und später wiedergeben. Während eines anderen Versuches sollten sie während sie sich Videos ansahen, laufende Kommentare abgeben, wie beispielsweise Dreiecke sich miteinander bewegen (ob sie miteinander "tanzen" oder sich "jagen"). Die Testungen allgemein halte ich für sehr fragwürdig.

    Menschen mit Synästhesie benutzen auch nicht selten ganz andere Beschreibungsbegriffe, die sie teilweise neu definieren und erst mal länger darüber nachdenken müssen. Bevor Autisten, die ich kenne etwas benennen überlegen sie zwei Mal. - Autisten haben m. E. und auch laut diesem einen Wissenschaftler der Intense World Theory, der nen autistischen Sohn hat, extreme Gefühle, die sehr komplex korrelierend und kollidierend sein können. So dass Worte oftmals nicht ausreichen oder so gewählt würden, dass man irre klingt. Da wird der Druck des verbalen Äußerns auch schon dadurch höher, dass man nicht irre klingen will, neben zudem dem, dass es komplex detailliert und / oder fein nuanciert ist und demher entsprechende Entspannung für die Konzentration des Herholens braucht. Oft sind Gefühle für nicht wenige Autisten überwältigend.

    So kann es wohl häufiger vorkommen bei nicht wenigen Autisten m. E., dass aufgrund von häufiger Reizüberflutung / Abspaltung Gefühle zeitversetzt erleben bis hin zu noch nicht verarbeitet haben. So dass manche von ihnen gefühlsmäßig verloren wirken und sich auch so fühlen können. Das ist dann wie eine Art Gefühlsstau, der einen in gewisser Hinsicht ein Taubheitsempfinden gemacht hat oder wie fein nuanciertes und mehr oder weniger unter/bewusstes Gefühldurcheinander / Wahrnehmungsverflochtenheit. Aber selbst dann sind die Gefühle nicht weg. Aber da kann es eben sein, dass ein Mensch für sich denken könnte, dass er sich an kein Gefühl erinnert. Wie auch manche Autisten sich nicht sicher sind, ob sie überhaupt fühlen, weil Gefühle von nicht wenigen Menschen anders beschrieben werden, die sie gerne in Worten ausdrücken. Der Zugang zu ihren Gefühlen ist vielleicht einfach verschleierter, weil sie so wie so ständig Reize verarbeiten aus verschiedenen komplexen Prozessen. Und vielleicht von dem her auch weniger faszinierend, so dass bei manchen Menschen vielleicht einfach seltener ein sehr gravierendes Gefühl auftritt.

    Nur weil man etwas nicht zu verbalisieren schafft, ist man ja nicht Gefühls-gestört. Gefühle / Denken ist auch ohne Worte möglich. Selbst Psychosomatik ist ein Gefühlsausdruck.

    Im Falle von Interesse korrigiert mich gern, falls ich eures Erachtens etwas interpretiertes übersehen oder falsch verstanden habe.

  • My Attempt of an answer would be : Possibly, but not necessarily. Correlation is unequal causation!

    [...extreme Gefühle, die sehr komplex korrelierend und kollidierend sein können. So dass Worte oftmals nicht ausreichen oder so gewählt würden, dass man irre klingt. Da wird der Druck des verbalen Äußerns auch schon dadurch höher, dass man nicht irre klingen will, neben zudem dem, dass es komplex detailliert und / oder fein nuanciert ist und demher entsprechende Entspannung für die Konzentration des Herholens braucht. Oft sind Gefühle für nicht wenige Autisten überwältigend...]

    @Four
    Danke für die schöne Ausführung, ich sehe das ganz ähnlich.

    Die kognitiven Qualitäten, also wie klar, schnell, langlebig oder intensiv eine Vorstellung, Gedanke, mentales Bild, oder Empfindung sein kann ist höchst individuell. Das heiß es ist total unterschiedlich ausgeprägt von Person zu Person.
    Ich denke das sollte bei der Betrachtung des Themas beachtet weden.

    Was die kognitive Erscheinung betrifft lernen wir "wissenschaftlich" immernoch dazu.

    Wir (die wissenschaftliche Gesamtheit) haben uns bisher darauf geneinigt die menschliche Wahrnehmung in fünf Sinnessysteme einzuteilen und Gedächtnis und Erinnerung nach unserem zeitlichen Erleben zu orndnen.

    Das bedeutet nicht dass diese Einordnung eine vollständige oder gar gültige Darstellung dessen ist.

    Leider definieren sich Andersartigkeiten und deutliche Normabweichungen in diesen Bereichen wissenschaftlich folgerichtig, derzeit noch, als Störungen. Da, z.B. medizinisch, der Ausgangspunkt der Betrachtung der Kernbereich der größtmöglichen Überschneidung aus der Gesamtheit menschlichen Erfahrungswertes und wissenschaftlichen Erforschungswertes ist.

    Doch die Diversität bekommt immer mehr Bedeutung in der Forschung. In allen Bereichen, wenn auch nich überall gleich schnell.

    Wie zum Beispiel das Verständnis oder überhaupt die Betrachtung von Autismus und ADHS als Spektrum.




    I try never to understand things. It's called an open mind.

    2 Mal editiert, zuletzt von Adorabelle (5. April 2021 um 15:58) aus folgendem Grund: Rechtschreibung

  • Danke @Adorabelle

    Leider definieren sich Andersartigkeiten und deutliche Normabweichungen in diesen Bereichen wissenschaftlich folgerichtig, derzeit noch, als Störungen. Da, z.B. medizinisch, der Ausgangspunkt der Betrachtung der Kernbereich der größtmöglichen Überschneidung aus der Gesamtheit menschlichen Erfahrungswertes und wissenschaftlichen Erforschungswertes ist.

    Was "Größtmöglich" ist und ob es eine fortwährend feste Kausalität gibt, weiß ich nicht. Wenn dann, vermutlich ja, wenn auch wahrscheinlich vieles unterbewusst / verworren / undurchschaubar, sodass nicht gezielt jede Meinung den selben Wert hat. Sonst empfände vermutlich niemand herrschenden Gesetze.

    Doch die Diversität bekommt immer mehr Bedeutung in der Forschung. In allen Bereichen, wenn auch nich überall gleich schnell.

    In allen Bereichen vielleicht (noch) nicht (ganz)(, ja). Wo beginnt Angst vielleicht und wo kann sie sich vielleicht halten oder was bewirkt Verknappung sonst. Wer regelt "das" Internet. Wo und wie finden Erfahrungen / Informations-Wege statt.

    Wenn man vor Autismus Angst nehmen können sollte, wird man das vielleicht auch vielerseits schaffen. Gerade stehen wir noch beim Thema Depression / Burnout. Immer mehr bekennen sich dazu. Aber es ist noch sehr stigmatisiert. Dennoch wird das m. E. kaum einer kaum noch ignorieren können langfristig. Vielleicht verlagert sich menschliche Angst dann oder nimmt ab. Ich hab mich noch zu wenig mit Physik befasst.

    Correlation is unequal causation!

    Wenn Zufall als eine Möglichkeit offen bleibt. Zwei Systeme können ja auch eine gemeinsame Ursache haben, auch wenn sie selten aufeinander treffen. Dadurch, dass sie aufeinander treffen können überhaupt, vielleicht. Ich muss wirklich noch mehr Physik lesen. Vielleicht kann ich dann aber immer noch nicht "outside a potential box" denken. Aber andere Denkwege ergäben sich. (Und damit gerät man dann vielleicht aus einer aktuellen Box.)

  • @Four, leider habe ich nicht verstanden was du mit deinem vorangegangen Beitrag aussagen willst.

    Es würde mich freuen, wenn du versuchen würdest deine Aussagen nochmal anders zu formulieren.


    Ich habe auch den Eindruck, du hast eventuell auch einige meiner Aussagen missverstanden.

    Was "Größtmöglich" ist und ob es eine fortwährend feste Kausalität gibt, weiß ich nicht.

    Mit größtmöglich meine ich, dass sich unser "Wissen" über die Wahnehmung, also z.B. so wie es im Biologieunterricht gelerht wird, aus dem ergibt was dazu erforscht wurde und dem was Menschen sich als Erfahrungen über Generationen weitergegeben haben.
    Und die se zwei Bereiche überschneiden sich. Erfahrungen über Wahrnehmungdie Menschen seit langer Zeit weitergeben stimmen zu einem gewissen Teil mit den Forschungsergebnissen über menschliche Wahrnehmung überein.

    Aber eben nur zum Teil und auf dem Bereich in dem sich die meisten Überscheinstimmungen befinden, ist das Konzept der fünf Sinne gestützt.
    Die fünf Sinne über die wir wahrnehmen, sehen, hören, riechen, schmecken, fühlen (z.B.auf der Haut).

    Doch das Gehirn ist nicht in fünf Teile aufgeteilt. Es gibt nicht allein für jeden Sinn einen Teil im Gehirn, in dem nur dieser Sinn verarbeitet wird.
    Im Gehirn sind verschiedene Areale mit bestimmten Funktionen und Körperteilen verbunden, die verschiedene Aufgaben erfüllen.

    Es gibt also nicht naturgegeben nur fünf Sinne,sondern wir haben bisher nur für diese fünf Erklärungen gefunden, auf deren allgemeine Anwendung sich die Wissenschaftliche Einigkeit gebildet hat.




    I try never to understand things. It's called an open mind.

  • Zitat

    Twenty-seven intellectually high-functioning adults with ASD and 29 age- and IQ-matched neurotypical comparison adults were asked to describe (a) imagined atemporal, non-self-relevant fictitious scenes (assessing scene construction), (b) imagined plausible self-relevant future episodes (assessing episodic future thinking), and (c) recalled personally experienced past episodes (assessing episodic memory).

    Hmmm, da fehlt doch (d) recall not personally experienced past episodes. Das ist der Teil, wo mein Gedächtnis wirklich lustige Dinge tut. Der Versuch "irgendwas" episodisches heraufzubeschwören bringt mich zum Weinen. Also, sollte meine Erinnerungsbeschreibung als monoton rüberkommen, könnte es daran liegen, dass die Erinnerung selbst zu intensiv ist.

  • @Adorabelle:

    Ich hab nur "Größtmögliche Überschneidung" und "Wir (die wissenschaftliche Gesamtheit)" auf die Goldwaage gelegt (RW).
    Diese Bezeichnungen sehe ich als schwierig messbar, weil ja nicht jede Forschung oder Meinung für jedermann zu Tage kommt (RW) und wenn auch nicht unbedingt aktiv mit einbezogen wird. Unterbewusst vielleicht ja, was dann schwierig oder nicht-messbare Resultate ergeben kann, weil wir so vieles vielleicht gar nicht bewusst wahrnehmen, was uns vielleicht alles tangieren könnte und wie. Daher sind die Theorien der anerkannt geltenden Wissenschaft vielleicht nur ein Hauch vom (potentiell) Möglichen (universal gesehen), - wobei dabei das bekannte "größtmöglich" eine Art Einzelgröße darstellen kann.

    Am meisten bewusst sind sich auch m. E. vermutlich alle Menschen über diese 5 Sinne, die die Organfunktion dazu anwenden. Weil Nase, Haut, Augen, Stimme und Geschmack leicht zu verorten sind, zumindest vom externen Organ.

    Demnach wiederspreche ich dir im Kernpunkt nicht.

    Doch das Gehirn ist nicht in fünf Teile aufgeteilt. Es gibt nicht allein für jeden Sinn einen Teil im Gehirn, in dem nur dieser Sinn verarbeitet wird.
    Im Gehirn sind verschiedene Areale mit bestimmten Funktionen und Körperteilen verbunden, die verschiedene Aufgaben erfüllen.

    Es gibt also nicht naturgegeben nur fünf Sinne,sondern wir haben bisher nur für diese fünf Erklärungen gefunden, auf deren allgemeine Anwendung sich die Wissenschaftliche Einigkeit gebildet hat.

    Sehe ich im Grunde auch genauso, wobei ich mich auch da wieder nur an "wir" und "wissenschaftliche Einigkeit" aufhänge (RW).

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