Nicht über uns ohne uns. Oder doch lieber nicht?

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    • @mnesis, nun ist es aber wirklich mal gut. Du hast gesagt ich hätte behauptet es gäbe eine Studie, in der es nur um Autismus und BDSM geht, weil du einräumtest, dass es Einzelfallstudien gibt, jedoch keine Studie nur zu dieser Thematik. Ich habe gesagt, dass das unwahr ist, dass ich nie von einer Studie gesprochen habe, die ausschließlich Autismus und BDSM behandelt. Und dann kramst du Zitate raus, die nicht ansatzweise irgendetwas von dem widerlegen, was ich sage und behauptest ich würde lügen. Das kann es doch langsam echt nicht mehr sein.
    • In dem Falle bin ich echt für Regel 12.9. Es weitet sich jetzt schon eine Diskussion auf zwei Threads aus (unübersichtlich), und gewisse Sachen klärt man einfach privat (PN), meine Meinung. Ich möchte dabei weder Denise Linke, noch jmd anderem, zu nahe treten... man kann meinen Beitrag hier als konstruktiven Vorschlag auffassen um die Sache zu bereinigen.

      /edit: oder man klärt es dann direkt im betreffenden Thread, nun ist es hier weil Rechercheur das hier hereibringen musste, wo es hier eigentlich um was anderes geht...

      The post was edited 2 times, last by Neoni ().

    • Ich könnte es ja noch verstehen (nein, eigentlich doch nicht), wenn Trinity beleidigt wäre und wegen diesem thread hier das Forum verlässt und meinetwegen auch den Adminjob schmeißt.
      Aber sie hat auch den Vorsitz von Aspies e.V. laut ihrer Nachricht niedergelegt. Das, nachdem sie erst vor Kurzem zur Vorsitzenden gewählt wurde, und die Leute, die sie gewählt haben, das Vertrauen in sie gesetzt haben, dass sie eine verlässliche Person ist, die den Verein weiterbringen kann. Und nun? Wegen buchstäblich "nichts" alles hingeschmissen.
      Das passt gar nicht zu ihr. Ich denke immer, irgendwas kann da nicht stimmen. Ich kann nicht sagen, was es sein könnte, doch dies kann unmöglich der alleinige Anlass für ihren Schritt gewesen sein. Das wäre doch völlig überzogen.
      Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
      (Howard Zinn)
    • pollys_pocket wrote:

      @mnesis, nun ist es aber wirklich mal gut. Du hast gesagt ich hätte behauptet es gäbe eine Studie, in der es nur um Autismus und BDSM geht, weil du einräumtest, dass es Einzelfallstudien gibt, jedoch keine Studie nur zu dieser Thematik. Ich habe gesagt, dass das unwahr ist, dass ich nie von einer Studie gesprochen habe, die ausschließlich Autismus und BDSM behandelt. Und dann kramst du Zitate raus, die nicht ansatzweise irgendetwas von dem widerlegen, was ich sage und behauptest ich würde lügen. Das kann es doch langsam echt nicht mehr sein.

      Vom mir aus hätte ich das ja nicht wiederholt, aber nachdem martienne der Sachverhalt nicht klar zu sein schien, habe ich Deine Tatsachenbehauptungen und die Quellen noch mal übersichtlich gegenübergestellt und erläutert, wieso ich das von martienne kritisierte Wort "Lüge" gewählt habe (das ja ursprünglich von Dir stammt). Mehr nicht. Falls es weitere Fragen dazu geben sollte, werde ich in Zukunft auf meinen Beitrag verlinken.

      Ich warte jetzt mal die Antwort von Hillary Hurst Bush ab. Ich bin gespannt, ob es durch diese Studie Erkenntnisse zu Autismus bei Frauen und BDSM gibt.
    • mnesis wrote:

      Vom mir aus hätte ich das ja nicht wiederholt, aber nachdem martienne der Sachverhalt nicht klar zu sein schien,

      Na, wenigstens hast du geschrieben, dass mir der Sachverhalt "nicht klar zu sein schien". ;)
      Doch, er war und ist mir klar. Und wenn du den Thread "N#MMER und Buch - Anregungen und Kritik" aufmerksam liest, kannst du sehen, dass ich Denise dort auch nach Belegen für die "Theorie", dass BDSM von Autisten häufiger praktiziert wird als von der Gesamtpopulation, bzw. nach entsprechenden Quellenangaben gefragt habe.

      mnesis wrote:

      wieso ich das von martienne kritisierte Wort "Lüge" gewählt habe

      Den Begriff kritisiere ich in diesem Zusammenhang weiterhin. Wenn man sich oft mit Menschen zu beschäftigen hat, die du (wahrscheinlich?) als Lügner bezeichnen würdest, entwickelt man eine etwas differenziertere Sichtweise - und sieht die vielen Schattierungen zwischen "Wahrheit" und "Lüge".

      mnesis wrote:

      (das ja ursprünglich von Dir stammt).

      Ich habe diesen Begriff in dem besagten Thread zuerst in dem Beitrag Nr. 9 von Ginome gelesen - und danach in Beitrag Nr. 10 von pollys_pocket.
      In DOG We Trust.
    • martienne wrote:

      Den Begriff kritisiere ich in diesem Zusammenhang weiterhin. Wenn man sich oft mit Menschen zu beschäftigen hat, die du (wahrscheinlich?) als Lügner bezeichnen würdest, entwickelt man eine etwas differenziertere Sichtweise - und sieht die vielen Schattierungen zwischen "Wahrheit" und "Lüge".

      Diese "Schattierungen" gibt es für mich nicht. Entweder es ist wahr - oder eben nicht.
      Wenn ich etwas Unwahres sage - lüge ich. Wenn ich Wahrheit spreche - lüge ich eben nicht.
      Ich habe bei Lügen weder Verständnis noch Toleranz. Wenn es eines gibt was ich wirklich abgrundtief hasse - dann angelogen zu werden.
      Solche Menschen sind für mich "unten durch".

      (Dieses Thema wäre es vielleicht wert ausgegliedert zu werden. Also "Lüge und Wahrheit". Ohne konkrete Beispiele wie Frau Linkes Unwahrheiten.)
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.
    • Ginome wrote:

      martienne wrote:

      und sieht die vielen Schattierungen zwischen "Wahrheit" und "Lüge".
      Diese "Schattierungen" gibt es für mich nicht. Entweder es ist wahr - oder eben nicht.
      Wenn ich etwas Unwahres sage - lüge ich. Wenn ich Wahrheit spreche - lüge ich eben nicht.
      Hm, manchmal ist die Wahrheit eine Meinung, und damit subjektiv.
      Dann koennen sogar zwei sachlich unvereinbare Aussagen aus der jeweiligen Perspektive beide wahr sein.

      Allein schon dieser Mechanismus, die Basis unterschiedlicher Perspektiven, schon das kann genug unterschiedliche Meinungen, Wahrheiten und Streitereien erzeugen.
      Ganz zu schweigen davon, wenn dann noch Verblendungen und Selbsttaeuschungen auf einer oder beiden Seiten auftreten ...


      Man liest sich ... Sascha
    • Shenya wrote:

      Das passt gar nicht zu ihr. Ich denke immer, irgendwas kann da nicht stimmen. Ich kann nicht sagen, was es sein könnte, doch dies kann unmöglich der alleinige Anlass für ihren Schritt gewesen sein. Das wäre doch völlig überzogen.


      Das war auch mein erste Gedanke, allerdings kritisiert sie auch den Verein bzw. einige Mitglieder und deren Stand bezüglich anderen Autisten. Zumindest habe ich es so verstanden. Vielleicht war diese Sache hier jetzt "der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte" - und sie hatte eigentlich auch schon vorher Kritikpunkte am Verein, die sie aber nicht öffentlich geäußert hat, oder eher ignoriert hat.

      Zu Wahrheit und Lüge: Aus meiner NT-Sicht (und vielleicht auch Wissenschaftler-Sicht, bin ja auch Dipl. Math.) gibt es zwei Arten von Wahrheit. Die eine ist die logische, wo auch Verneinungen von Aussagen genau definiert sind - da ist es natürlich leicht, wahr und falsch festzustellen. Das mit der Studie ist mE eine Grauzone - es gibt eben auch in der Wissenschaft Preprints (also nicht peer-reviewed) oder sogenannte "oral communication". In der Mathematik/Informatik ist das auch eher unproblematisch, weil die betroffenen Aussagen - auch wenn sie nicht peer-reviewed sind, in der Regel mit mittelmäßigem Aufwand überprüfbar sind: Beweise kann man diret nachvollziehen, und Algorithmen kann man selbst implementieren. Im Sozialwissenschaftlichen ist das natürlich sehr schwierig. Ich würde mich im wissenschaftlichen Kontext nicht auf eine noch abgeschlossene Studie verlassen, insbesondere nicht im Bereich der Sozialwissenschaften.

      - Im generellen NT-Sprachgebrauch ist es jedoch durchaus zulässig. Ich selbst, als Privatperson, denke schon, dass die Studie vermutlich veröffentlich werden wird, mit den Aussagen, die Denise Linke bisher darüber gemacht hat. Tatsache ist - wenn wir davon ausgehen, dass sie die Wahrheit sagt: Die Studie existiert, ist aber noch nicht veröffentlicht, bzw. läuft noch in Teilen. Ergebnisse sind ihr aber schon zum Teil bekannt. Das kann durchaus wahr sein, aber wissenschaftlich ist es eben noch nicht haltbar - weil: Kein peer-review, keine Veröffentlichung. Unwahr ist es jedoch deshalb nicht, denn es gibt ja auch viele Paper, die aufgrund "geringer Relevanz" oä. abgelehnt werden. Deren Aussagen sind aber trotdem deshalb nicht unwahr.

      Übrigens würde ich es mir generell auch wünschen, wenn in populärwissenschaftlichen Artikel oä- Refernzen zu den Originalen gegeben würden. Aber das ist leider im Journalismus nicht sehr verbreitet.
      Schreiber ist Nicht-Autist. Und oft mit dem Tablet im Forum, darum oft so grässliche Rechtschreibung.

      The post was edited 1 time, last by Lain ().

    • Sascha wrote:

      Dann koennen sogar zwei sachlich unvereinbare Aussagen aus der jeweiligen Perspektive beide wahr sein.

      Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Gib mir mal ein Beispiel. Wahrheit ist für mich etwas objektives.
      Der Himmel ist heute blau. Da kann mir zehnmal einer erzählen der Himmel sei Rot. Ist er aber nicht.

      Lain wrote:

      Ich selbst, als Privatperson, denke schon, dass die Studie vermutlich veröffentlich werden wird, mit den Aussagen, die Denise Linke bisher darüber gemacht hat.

      Das ist aber unlogisch. Nur weil eine Person sowas behauptet ist es doch noch lange nicht wahr. Dazu muss es erstmal veröffentlicht werden, damit man das nachvollziehen kann. Vorher sind es Spekulationen - aber keine Tatsachen!

      Lain wrote:

      Tatsache ist - wenn wir davon ausgehen, dass sie die Wahrheit sagt: Die Studie existiert, ist aber noch nicht veröffentlicht, bzw. läuft noch in Teilen.

      Hier kommt sogar noch erschwerend hinzu, dass die besagte Studie, auf die sie sich jetzt bezieht, zum Zeitpunkt des Interviews noch gar nicht gestartet war. Ergo konnte es auch keine Teilergebnisse geben. Zumindest nicht von dieser Studie.

      Ist es wirklich für Nichtautisten so einfach Spekulationen einfach mal so eben als Wahrheit zu akzeptieren? Warum?

      Dann drängt sich mir weiterhin die Frage auf, warum man in einem Magazin welches sich explizit an Autisten richtet, solche Formulierungen benutzt. Wenn ich Schweinebraten anpreisen will tue ich das doch auch nicht auf einem Veganerkongress.
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.
    • Ginome wrote:

      Sascha wrote:

      Dann koennen sogar zwei sachlich unvereinbare Aussagen aus der jeweiligen Perspektive beide wahr sein.
      Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Gib mir mal ein Beispiel. Wahrheit ist für mich etwas objektives.
      Der Himmel ist heute blau. Da kann mir zehnmal einer erzählen der Himmel sei Rot. Ist er aber nicht.
      Nehmen wir das gleich als Beispiel:
      eine Person schaut auf Sonnenaufgang/Sonnenuntergang, und beide Personen stehen Ruecken an Ruecken, so dass die zweite Person einen anderen Teil des Himmels betrachtet.
      Die eine Person findet den roten Himmel um die Sonne herrlich, die andere kriegt davon nichts mit.

      Solange sie nicht begreifen, dass sie unterschiedliche Teile desselben Himmels betrachten, solange koennen sie sich ewig ueber die Luegnerei des anderen echauffieren.


      Man liest sich ... Sascha
    • Es gibt Sprachen, die haben kein Wort für blau ( wie z.B. die europäischen Sprachen der Antike), dann gibt es Sprachen, die für blau mehrere Wörter habe, je nach Blauton (Russisch), und das Bemerkenswerte ist, dass die Sprecher solcher Sprachen das, was wir als blau empfinden, offenbar auch anders wahrnehmen.
      "Ich würde nie einem Club beitreten, der bereit wäre, jemanden wie mich als Mitglied aufzunehmen" (Groucho Marx) “Sich zu akzeptieren als den, der man ist, ohne etwas anderes sein zu wollen - das ist Freiheit“ (Ramesh Balsekar)
    • Sascha wrote:

      Ginome wrote:

      Sascha wrote:

      Dann koennen sogar zwei sachlich unvereinbare Aussagen aus der jeweiligen Perspektive beide wahr sein.
      Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Gib mir mal ein Beispiel. Wahrheit ist für mich etwas objektives.
      Der Himmel ist heute blau. Da kann mir zehnmal einer erzählen der Himmel sei Rot. Ist er aber nicht.
      Nehmen wir das gleich als Beispiel:
      eine Person schaut auf Sonnenaufgang/Sonnenuntergang, und beide Personen stehen Ruecken an Ruecken, so dass die zweite Person einen anderen Teil des Himmels betrachtet.
      Die eine Person findet den roten Himmel um die Sonne herrlich, die andere kriegt davon nichts mit.

      Solange sie nicht begreifen, dass sie unterschiedliche Teile desselben Himmels betrachten, solange koennen sie sich ewig ueber die Luegnerei des anderen echauffieren.


      Man liest sich ... Sascha


      Naja, dein Beispiel ist eher der typische Fall von 'aneinander vorbei reden', also wenn mehrere Leute glauben sie reden über das gleiche, aber in Wahrheit haben sie über etwas anderes gesprochen. Der Quell vieler Missverständnisse.

      Worum es hier jetzt und besonders im Video aber ging ist aber, dass beide über dasselbe reden, es aber anders wahrnehmen.

      Besonders bei uns Autisten sollen ja besondere Wahrnehmungen häufig vorkommen, wenn wir Zahlen sehen, sehen wir Zahlen, manche Autisten sehen dann aber Farben oder riechen Gerüche, oder was es da alles gibt. Es ist nicht wirklich nachvollziehbar, genauso wie es schwer nachzuvollziehen ist, wenn jemand blind ist und darum grün und rot nicht unterscheiden kann. Aber es ist einfach so.

      Frau und Männer nehmen auch Schmerz und Temperaturen z. B. anders war in der Regel, weil die Haut einer Frau im Durchschnitt ca. 1/4 der Dicke von der Haut eines Mannes hat. Darum kriegen Frauen auch leichter blaue Flecke als Männer. ;)

      "Wissen ist auch nicht teurer als Ignoranz,
      und mindestens genauso befriedigend."

    • Rechercheur wrote:

      Zitat von »Ginome« Wahrheit ist für mich etwas objektives.
      Der Himmel ist heute blau. Da kann mir zehnmal einer erzählen der Himmel sei Rot. Ist er aber nicht.

      Da hast du gerade ein super Beispiel für die Subjektivität von Wahrheit gebracht..

      :nod:

      Ich denke, zunächst mal sollte man unterscheiden zwischen den Begriffen "Wahrheit" und "Realität" (wobei, wie das verlinkte Video zeigt, auch die Wahrnehmung der "Realität" sehr unterschiedlich sein kann und oftmals von individuellen Voraussetzungen abhängt. - Was ist also "Realität"? Schon da können wir Schwierigkeiten bekommen, wenn wir versuchen, das festzulegen ...)

      "Wahrheit" und "Lüge" sind imo wertende und oftmals emotional aufgeladene Begriffe, mit denen man zurückhaltend umgehen sollte. Ich denke auch, einer Lüge kann man einen anderen Menschen erst dann bezichtigen, wenn man sicher sein kann, dass der andere bewusst etwas behauptet, was nicht der Realität - und zwar seiner eigenen Realität! - entspricht. Zu einer Lüge gehört nach meiner (und wohl auch vieler anderer Leute) Auffassung die Absicht, das Gegenüber zu täuschen.

      Deshalb @Ginome: Was bedeuten für dich denn "wahr" und "unwahr" bzw. "Wahrheit" und "Lüge"? Ist das gleichzusetzen mit "der Realität entsprechend" und "nicht der Realität entsprechend"? Wenn sich jemand im Irrtum befindet, lügt der dann, obwohl er subjektiv der Ansicht ist, dass das, was er sagt, zutreffend ist? Und ist es schon eine Lüge, wenn jemand einfach unkritisch "daherschwallt" bzw. von etwas redet, ohne ein profundes Wissen zu haben?

      @Rechercheur:
      Danke für den Link. Gutes Video!
      http://theoatmeal.com/comics/mantis_shrimp
      In DOG We Trust.
    • mnesis wrote:

      Okay, wenn ich also Eure Beispiele und Videos richtig verstehe, dann wäre das übertragen auf Denise Linke also so, dass sie eventuell Studien wahrnehmen kann, die ich nicht wahrnehmen kann?

      Nö!
      Jedenfalls mein Beitrag war nicht speziell auf den "casus D. L." bezogen.
      In DOG We Trust.
    • martienne wrote:

      Deshalb @Ginome: Was bedeuten für dich denn "wahr" und "unwahr" bzw. "Wahrheit" und "Lüge"? Ist das gleichzusetzen mit "der Realität entsprechend" und "nicht der Realität entsprechend"? Wenn sich jemand im Irrtum befindet, lügt der dann, obwohl er subjektiv der Ansicht ist, dass das, was er sagt, zutreffend ist? Und ist es schon eine Lüge, wenn jemand einfach unkritisch "daherschwallt" bzw. von etwas redet, ohne ein profundes Wissen zu haben?

      Ja, das ist für mich Lüge (und Dummheit noch dazu zumindest was das "daherschwallen" betrifft).

      Kalrakh wrote:

      Frau und Männer nehmen auch Schmerz und Temperaturen z. B. anders war in der Regel, weil die Haut einer Frau im Durchschnitt ca. 1/4 der Dicke von der Haut eines Mannes hat. Darum kriegen Frauen auch leichter blaue Flecke als Männer.

      Frauen sagen aber auch nicht "Es ist kalt" Wenn draussen 30 ° C sind und sie frieren. Das wäre einfach unwahr.
      Sie sagen "MIR ist kalt". Schon ist das ganze subjektiv und hat keinen absoluten Wahrheitsanspruch mehr.

      mnesis wrote:

      Okay, wenn ich also Eure Beispiele und Videos richtig verstehe, dann wäre das übertragen auf Denise Linke also so, dass sie eventuell Studien wahrnehmen kann, die ich nicht wahrnehmen kann?

      Also ICH würde so etwas Halluzinationen nennen. Bei einem Psychotiker sind die Hallus auch "echt". Objektiv gesen sind sie das eben nicht! Und mit einer medikamentösen Behandlung sind sie das auch nicht mehr lange für den Psychotiker.
      Hohe Zahlen bei der Editierungsanzeige zeigen nicht, dass ich permanent meine Meinung ändern würde. Ich habe nur Probleme Rechtschreib- und Grammatikfehler zu tolerieren und korrigiere diese daher, wenn ich sie sehe.
      Dennoch kann auch ich Tippfehler übersehen. In diesem Fall bitte ich um Nachsicht.
    • Ginome wrote:

      martienne wrote:

      Wenn sich jemand im Irrtum befindet, lügt der dann, obwohl er subjektiv der Ansicht ist, dass das, was er sagt, zutreffend ist? Und ist es schon eine Lüge, wenn jemand einfach unkritisch "daherschwallt" bzw. von etwas redet, ohne ein profundes Wissen zu haben?
      Ja, das ist für mich Lüge (und Dummheit noch dazu zumindest was das "daherschwallen" betrifft).

      Die Intention, den Anderen zu täuschen, ist demnach für dich nicht elementarer Bestandteil einer Lüge? Na, wenn du das so siehst und auch Irrtümer und Fehleinschätzungen als Lügen betrachtest, dann wird hier im Forum aber viel gelogen ... ;) Ich spreche jedenfalls erst dann von einer Lüge, wenn ich mir ganz sicher bin, dass jemand eine Behauptung wider besseres Wissen aufstellt.
      In DOG We Trust.