Nicht über uns ohne uns. Oder doch lieber nicht?

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    • Und warum wurde mein Beitrag entfernt? Ich hab keine Ahnung, was ich verkehrt gemacht habe. Ich habe nur geschrieben, dass ich unter diesen Vorraussetzungen keine Bücher von Frau Preissmann mehr kaufen werde. Trinitys Beitrag hat mit meiner Entscheidung nichts zu tun.

      Fakt ist, Frau Preissmann ist dort als Dozentin aufgeführt und ich finde es nicht in Ordnung, wenn sie als Autistin bei einer Institution, die eine auf ABA aufbauende Therapie befürwortet, als Dozentin tätig ist. Und wenn ich dann keine Bücher mehr von ihr kaufen will, ist das doch meine Sache. Darf man seine Meinung hier denn nicht mehr frei vertreten? Es kann doch jeder seine eigenen Schlüsse aus der Sache ziehen. Frau Preissman hat ihre Entscheidung getroffen. Sie wird wissen, warum und letzten Endes ist das auch ganz alleine ihre Sache, aber es ist auch mein Recht, wenn ich dann sage, dass ich keine Bücher mehr von ihr kaufe, weil ich ihre Entscheidung nicht in Ordnung finde.

      Diese ganze Diskussion hier finde ich allmählich sowieso albern. Man kann gut finden, was Frau Preissmann macht, aber ebenso hat jeder das Recht, es nicht gut zu finden. Letztendlich kann eh niemand in den Kopf von Frau Preissmann sehen und solange sie nicht sagt, warum sie sich so entschieden hat, ist in meinen Augen jede weitere Diskussion eh müßig. Da kann man nicht mehr machen, als für sich selber seine Schlüsse zu ziehen und fertig.

      Mein Schluss aus dieser ganzen Sache ist übrigens, dass ich in Zukunft meine Meinung lieber für mich behalte und mich zu solchen Dingen gar nicht mehr äußern werde.
    • Du musst dich nicht angegriffen fühlen. Dein Beitrag war eine Antwort auf den Beitrag, der gemeldet worden war, und da ist er eben zusammen mit noch einem weiteren Beitrag vorläufig aus dem Verkehr gezogen worden. Er wäre wieder zurückgekommen, wenn Trinity nochmals reagiert hätte. Nur, da sie sich nicht mehr gemeldet hatte, ist die Diskussion nicht zu Ende gekommen.
      Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
      (Howard Zinn)
    • Äh, ich melde mich doch noch mal zu Wort. Falls mein voriger Beitrag eingeschnappt oder so klingt, ich bin nicht eingeschnappt. Ich habe meine Antwort nur sehr kurz gefasst, weil ich keine Zeit hatte und dringend weg musste (für meinen Onkel was abholen). Scheinbar ist sie leider so kurz geraten, dass es jetzt eingeschnappt klingt. Wie gesagt, äh... geschrieben, ich bin nicht eingeschnappt und fühle mich auch nicht angegriffen. Ich war lediglich sehr verwundert, mehr nicht.
    • Shenya wrote:

      Aus diesem Thread wurden einige Beiträge an die Moderation gemeldet.
      Ein Moderator hat diese Beiträge deshalb vorübergehend aus dem Thread entfernt und in den Mod-Bereich verschoben. Dies ist durch die Foren-Regeln abgedeckt. Ziel ist, der Moderation Zeit für eine Lösungsfindung zu geben und zu verhindern, dass ein Thread eskaliert. Dem Mod, der die Beiträge verschoben hat, schien dieses Vorgehen angemessen und diese Entscheidung wird von allen anderen Moderatoren mitgetragen. Bislang wurde keine abschließende Entscheidung getroffen.

      Es wurde Trinity angeboten, die Beiträge in leicht abgeänderter Form (die Änderung hätte sie selbst vornehmen können), zurück zu schieben. Dabei ging es ausschließlich darum, dass persönliche Meinungen deutlich als solche gekennzeichnet und nicht als Fakten dargestellt werden, z.B. wurde vorgeschlagen, aus einer nicht durch Fakten belegbaren Unterstellung ("Damit ist bewiesen, dass") eine persönliche Meinungsäußerung zu machen ("daraus schließe ich, dass"). Es wurde nie von Trinity verlangt, ihre persönliche Meinung zu zensieren bzw. nicht von Moderationsseite versucht, dies zu tun. Trinity hat sich dann nicht mehr gemeldet. Mittlerweile ist die Diskussion hier im ursprünglichen Thread weitergelaufen, und es wurden nur sachliche Einwände von mir und mnesis vorgebracht, aber es wurden keine moderativen Einwürfe gemacht und es wurde auch niemandem verboten, seine Meinung zu schreiben.

      Wenn man eine Meinung äußert, dann kann es dazu eben auch Widerspruch geben. Uns ist nur wichtig, dass Meinungsverschiedenheiten mit Respekt ausgetragen werden. Wenn man das tut, darf man über alles diskutieren und es gibt keine Tabuthemen. Wer abfällig wird, über andere herzieht, oder andere beleidigt, wird gebremst. Das ist unser Job.
      Das "Selbstherrlichkeit" zu nennen, ist wohl kaum angebracht.
      Finde ich sehr gut, dass ihr darauf achtet, dass Diskussionen nicht unsachlich werden und eskalieren! :thumbup:
      Heute in mich gegangen - auch nichts los (Karl Valentin)
    • Shenya wrote:

      Ein Moderator hat diese Beiträge deshalb vorübergehend aus dem Thread entfernt und in den Mod-Bereich verschoben. Dies ist durch die Foren-Regeln abgedeckt.

      Ich mag noch ergänzen bzw. meine Sichtweise bzw. Erklärung posten:

      Dass ein Thread oder Beiträge durch einen Moderator bei Unklarheit über die "Rechtslage" der Öffentlichkeit entzogen werden ist eine Richtlinie bzw. Modregel, die bis in die Sternstunden des Forums 2008 zurückgeht. Im neuen Forum ist dies durch die Forenregel 12.7. abgedeckt: 12.7. In gravierenden Fällen, über die abgestimmt werden muss, werden Beiträge und/oder Diskussionsstränge (Threads) zunächst der Öffentlichkeit entzogen und nach Klärung und/oder Bereinigung wieder in den vorherigen Bereich öffentlich gestellt. Für denn Fall, dass sich nun jemand fragt, warum der Thread nicht vorübergehend geschlossen wurde und wieso hier durch einen Moderator eingegriffen wurde, so dass die freie Meinungsäusserung offenbar eingeschränkt wurde - Es gibt die Forenregel 6.2.: 6.2 Wertende Aussagen über abwesende Dritte wie z.B. Ärzte, Autoren oder in der Öffentlichkeit stehende Personen dürfen keine Beleidigungen, Unwahrheiten oder Verleumdungen enthalten. Erfahrungsberichte müssen sachlich formuliert und beschriebene (negative) Vorfälle im Zweifel belegbar sein.

      Ob hier nun ein gravierender Fall vorlag oder ob hier Forenregel 6.2. verletzt wurde und über der freien Meinungsäusserung bzw. Kritik an öffentliche Personen zu stellen ist, DAS musste eben geklärt werden. Ich zum Beispiel hatte den Thread damals gelesen und mich zu keiner Zeit auf den Plan gerufen gefühlt dort moderativ einzuschreiten. Ich dachte mir auch "Hier gibt sich halt das Volk die Türklinke in die Hand, wir sind kein Medienverlag und die Autoren sind nur User und keine Journalisten, die Berichterstattung oder Ähnliches betreiben". Und nein, damit möchte ich jetzt nicht ausdrücken "Ich war's nicht!" und irgendeine Schuld einem anderen Moderator zuschieben - für mich waren die Bedenken von anderen Moderatoren oder Usern durchaus berechtigt und ich fand es trotz anderer Meinung technisch-moderativ nachvollziehbar... WEIL eben geprüft werden musste und die Moderation sich beraten musste und der Fall nicht so glasklar war für uns. Zudem ist es noch so, dass sich für mich dann automatisch auch weitere Fragen ergeben: Wo sollte künftig die Schwelle bzw. Grenze liegen? Meinen Erlebnissen und Beobachtungen nach ist der Ursprung dieser Regel etwas, das in Zeiten von diversen Kontroversen zum Thema Fachkräfte und Diagnostik entstand, die zeitweise vor Jahren für sehr viel Unruhen gesorgt hatten. Im letzten Jahr war es so, dass man von der Moderation offenbar erwartet hatte, dass sie Grenzen setzt, wenn Autisten in der Öffentlichkeit etwas tun und hier im Forum "gesteinigt" werden. Also quasi genau die Umkehrung des aktuellen Falls. Und so kam es dann, dass beim letzten Update eine Regel, etwas deutlicher formuliert wurde, wo sonst eigentlich die "Faustregel" als Richtlinie galt: Öffentliche Personen sind keine User des Forums und müssen das halt aushalten. Die Anwendung und Berücksichtigung war in diesem Fall für mich neu und ich denke, dass das den Fall auch noch komplizierter gemacht hat.

      Das nochmals meinerseits, in der Hoffnung, dass einige vielleicht etwas besser nachvollziehen können, weshalb die Moderation so gehandelt hat und welche Schwierigkeiten sich in der Klärung bzw. Bemessung ergeben haben. Ich fürchte, dass wir uns künftig dann mit ähnlichen Fällen, beschäftigen müssen und vor der schwierigen Aufgabe stehen, eine Entscheidung zu treffen. :roll:
      In letters of gold on a snow white kite I will write "I love you"
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    • Hyperakusis wrote:

      Dass ein Thread oder Beiträge durch einen Moderator bei Unklarheit über die "Rechtslage" der Öffentlichkeit entzogen werden ist eine Richtlinie bzw. Modregel, die bis in die Sternstunden des Forums 2008 zurückgeht. Im neuen Forum ist dies durch die Forenregel 12.7. abgedeckt: 12.7. In gravierenden Fällen, über die abgestimmt werden muss, werden Beiträge und/oder Diskussionsstränge (Threads) zunächst der Öffentlichkeit entzogen und nach Klärung und/oder Bereinigung wieder in den vorherigen Bereich öffentlich gestellt. Für denn Fall, dass sich nun jemand fragt, warum der Thread nicht vorübergehend geschlossen wurde und wieso hier durch einen Moderator eingegriffen wurde, so dass die freie Meinungsäusserung offenbar eingeschränkt wurde - Es gibt die Forenregel 6.2.: 6.2 Wertende Aussagen über abwesende Dritte wie z.B. Ärzte, Autoren oder in der Öffentlichkeit stehende Personen dürfen keine Beleidigungen, Unwahrheiten oder Verleumdungen enthalten. Erfahrungsberichte müssen sachlich formuliert und beschriebene (negative) Vorfälle im Zweifel belegbar sein.


      Ich finde durchaus dass sich die Moderation hier korrekt verhalten hat. :nod:
      Ich weiß übrigens nichtmehr genau was in den ersten Moderationsregeln des Forums stand... ich weiß jedoch, dass sie damals hauptsächlich deshalb entstanden sind, weil sich User des öfteren "ungerecht behandelt" fühlten und so für die Moderation, wie auch User eine einheitliche Regelung hermusste. Ich war ja damals im allerersten Moderationsteam, wo diese entstanden. (Davor war lange Zeit Colin alleiniger Moderator).

      An den allerersten Moderationsregeln saßen wir übrigens damals Tagelang und waren davon überzeugt so ziemlich alles abgedeckt zu haben, aber da ja Autisten Regeln "lieben", wurden sie ja über die Jahre immer weiter ergänzt... :smug:
      :lol: ;)

      LG Lukas
      Diagnose: Mensch
    • Huckleberry wrote:

      Finde ich sehr gut, dass ihr darauf achtet, dass Diskussionen nicht unsachlich werden und eskalieren! :thumbup:

      Hyperakusis wrote:

      6.2 Wertende Aussagen über abwesende Dritte wie z.B. Ärzte, Autoren oder in der Öffentlichkeit stehende Personen dürfen keine Beleidigungen, Unwahrheiten oder Verleumdungen enthalten. Erfahrungsberichte müssen sachlich formuliert und beschriebene (negative) Vorfälle im Zweifel belegbar sein.

      Lukas wrote:

      Ich finde durchaus dass sich die Moderation hier korrekt verhalten hat. :nod:

      Shenya wrote:

      Wer abfällig wird, über andere herzieht, oder andere beleidigt, wird gebremst. Das ist unser Job.

      mnesis wrote:

      Um den Verein davor zu schützen, sich einer Klage wegen Verleumdung und übler Nachrede stellen zu müssen, erscheint es mir dennoch richtig, in einem Thread wie diesem

      Nicht aber in Threads wie diesen:

      N#MMER und Buch - Anregungen und Kritik

      Ginome wrote:

      Die Lüge bezüglich der angeblichen Studien in Bezug auf Autismus und BDSM hat das ganze nur unterstrichen.

      mnesis wrote:

      Mir hat diese Äußerung massiv geschadet. U.a. kam ein Kollege zu mir und wollte wissen, ob ich auch BDSM betreibe. Das würde ja jetzt so in der Zeitung stehen.
      Ich verbitte mir, dass in Zukunft noch mal solche Lügen über autistische Menschen verbreitet werden.

      Ginome wrote:

      Ich frage mich allerdings, wie man mit Dir ordentlich diskutieren soll wenn Du alles abstreitest, was ja auch wiederum eine Lüge darstellt.

      CoBHC wrote:

      Und immer wenn man nachfragt oder kritisiert, wird man fertig gemacht.

      CoBHC wrote:

      Du lässt Kritik nie an dich ran sondern machst diejenigen fertig, die sie üben. Vermutlich weil dir die Argumente fehlen. Aber wie kann man mit einer so von sich selbst überzeugten Person wie dir überhaupt diskutieren?

      CoBHC wrote:

      Du machst dich darüber lustig, dass Leute keinen Sex haben. Das ist nicht lustig. Für viele Autisten gehört das zu ihren Einschränkungen dazu, dass sie niemals einen Menschen an sich ranlassen können. Ich finde es schon sehr schlimm so etwas zu schreiben und darüber zu lachen.

      CoBHC wrote:

      Sobald ich noch mehr Beweismaterial finde, dann teile ich es gerne mit euch.

      CoBHC wrote:

      Schau dir mal dein eigenes Video an. Du hattest unverkennbar sehr viel Spaß dabei. Es ist nicht zu übersehen. Ich mag es nicht dass du immer Sachen machst und dann sagst "Aber es ist ja so anstrengend."
      Viele Autisten können bestimmte Dinge schlichtweg nicht. Und diejenigen, die sie doch können, die leiden halt nicht genug darunter.

      CoBHC wrote:

      Du fühlst dich doch nur von der Wahrheit provoziert, weil du selbst eine lockere Diagnose hast, oder? Sonst fühltest du dich ja nicht so angegriffen.


      Mal wieder "N#mmer"

      Ginome wrote:

      Es ist ja nicht der erste "Bock" seitens Frau Linke...

      CoBHC wrote:

      Diese Hefte und die Macher sind doch lächerlich und unglaubwürdig. Das hat rein gar nichts mit Autismus zu tun.
      Ich konnte neulich die erste Ausgabe anschauen - zum Glück ohne dafür einen Cent auszugeben, denn das Magazin ist nichtmal das Papier wert, auf das es gedruckt is

      CoBHC wrote:

      - kein Zusammenhang zum Thema Autismus erkennbar
      - die Macher nutzen Autismus als Plattform um sich zu vermarkten und Geld zu verdienen
      - Autismus wird dargestellt als ein cooles Feature, mit dem es sich genauso gut und einfach lebt wie ohne, oder sogar besser

      CoBHC wrote:

      Es entsteht ein völlig falsches Bild von Autismus in den Medien und der Öffentlichkeit und anstatt mit dem Heft zur Aufklärung oder Hilfe für Autisten beizutragen, wird das Gegenteil erreicht, nämlich, dass man sich lächerlich macht.

      CoBHC wrote:

      Scheinbar haben dies Macher das Heftes nicht genügend autismusspezifische Probleme, sonst würden sie auf so einen sinnentleerten Mist gar nicht erst kommen.

      Bhai wrote:

      Autismus ist dort irgendwo zwischen coolem Lifestyle und liebenswerter Marotte angesiedelt.

      CoBHC wrote:

      Aber ich finde, es sollte Autismus-spezifische Themen (dies beinhaltet sowohl Probleme als auch Fähigkeiten und Stärken) behandeln. Und das tut es leider nicht.
      Es ist wirklich ziemlich inhaltslos.

      CoBHC wrote:

      Stattdessen wird man belästigt mit Nacktfotos einer gefesselten Frau (der Begründerin des Magazins) und schlechten Artikeln.

      CoBHC wrote:

      Wenn sich jemand wehrt, dass er diese Störung hat, dann frage ich mich immer wieder, warum derjenige eine Diagnose eingeholt hat. Es kann doch nicht sein dass man sich eine Diagnose holt und dann damit in den Medien hausiert und das ganze zum eigenen Vorteil vermarktet?
      Dann ist es doch auch kein Wunder, dass das Produkt davon nicht mehr wirklich was mit dem Thema zu tun hat.

      Ginome wrote:

      Was bringt es denn wenn normalen Leuten mit so einem Magazin alle möglicher Unsinn eingepflanzt wird? Was bringt es positives?

      Ginome wrote:

      Mir bleibt die Hoffnung, dass es weitgehend nur Autisten oder VA als Käufer gewinnt und so der Unsinn nicht in die Köpfe der normalen Menschen gelangt.

      CoBHC wrote:

      Ich versteh auch nicht warum man ein solches Magazin braucht, zumal dort nicht einmal irgend etwas angesprochen wird, was mein Leben mit Autismus ausmacht. Also wieso sollte man es lesen? Und schon das ganze Layout und wie sich die Schreiber selbst ins Rampenlicht rücken ist wirklich widerlich.

      CoBHC wrote:

      Aber die Autoren wissen nicht wovon sie reden.

      Shenya wrote:

      Aber anscheinend wird ja bestätigt: Kritik ist nicht erlaubt und wird sofort abgewertet.

      CoBHC wrote:

      Ich habe das Gefühl sobald mal etwas gesagt wird, das unangenehm sein könnte, dann wird derjenige einfach niedergemacht bis er den Mund hält. Weil man es nicht sehen möchte.

      Ginome wrote:

      Es gab eine Leseprobe auf der Webseite.
      Das hatte mir schon gereicht...

      CoBHC wrote:

      Was ich übrigens sehr bezeichnend finde, sind die Reaktionen der Leute darauf, wenn sie hören dass die Leute von N#mmer Autisten sind. Meist Unglauben. Wundert mich irgendwie so gar nicht.
      Mir passiert das nicht so.

      Accelerator wrote:

      Das Magazin selbst ist bei mir, aus anderen Gründen, auch sehr unglaubwürdig geworden.

      CoBHC wrote:

      Hast du noch weitere Gründe, die ich noch nicht genannt habe, warum du das Magazin unglaubwürdig findest? Diese wären sehr interessant zu lesen. Vielleicht teilst du sie ja mit.

      CoBHC wrote:

      So sieht es aus, wenn eine Autistin angestrengt und mit viel Überwindung ihrer Arbeit für das Magazin nachgeht. Die soziale Interaktion fällt ihr sichtlich schwer und Berührungen sind äußerst unangenehm.
      Ironie enthalten.
      :m(:

      CoBHC wrote:

      Wenn man es freiwillig macht, dann hat das schon seine Gründe und kann einem nicht schwer genug gefallen sein.

      CoBHC wrote:

      Und dazu brauche ich überzeugende Argumente: Was ist an dem N#mmer-Magazin und an den Beiträgen der Macher in den Medien autistisch?

      CoBHC wrote:

      Ich komme mir ein wenig vera... vor und ich frage mich dann, woran die Autismus-Diagnose festgemacht wird, wenn das Verhalten den Kernsymptomen des Autismus deutlich widerspricht?
      Es gibt keine leichte Ausprägung einer leichten Form von leichten autistischen Zügen.

      kitescreech wrote:

      Danke für den Link.Ich fasse es nicht daß diese Frau es wagt sich als "Autistin" auszugeben. :shake:

      CoBHC wrote:

      Danke kitescreech, dass du das ausgesprochen hast und ich nicht der einzige bin, der das so sieht.

      CoBHC wrote:

      Wagt mal einen Blick auf die Twitter- oder Facebook-Seite und schaut euch dort mal um. Ihr werdet doch Sachen sehen, die definitiv nicht mit Autismus vereinbar sind. Und wenn sie es sind, dann ist Autismus definitiv eine Modediagnose.

      CoBHC wrote:

      Es gibt einen großen Unterschied zwischen dem, was
      man für sich selbst privat macht und dem, was man in den Medien verbreitet.
      Ich kann es nur nochmal sagen: Es ist schädlich für die Autisten, die Hilfe brauchen und sie vielleicht nicht mehr bekommen wenn es mal heißt: "Das können die anderen doch auch"
      Dass sie sich bei ihren Medienberichten also nicht auf das beschränkt, was für Autismus relevant ist, sondern ein völlig verzerrtes Bild vermittelt, ist das problematische.

      mnesis wrote:

      Was mich stört, ist nicht BDSM an sich (wem das Spaß macht - bitte), sondern die Tatsache, dass Denise Linke es in N#MMER so darstellt, dass BDSM bei autistischen Menschen häufig wäre. Was es aber nicht ist (siehe Literatur).

      CoBHC wrote:

      Hoffentlich kommt es nicht mehr zu einer 3. Ausgabe.

      CoBHC wrote:

      Weil es wünschenswert wäre, wenn die Menschheit von diesem nicht-autismuskonformen Mist verschont bliebe.

      CoBHC wrote:

      Vielleicht hat er ja seine Meinung jetzt geändert und gemerkt dass nichts brauchbares drinsteht.

      bender wrote:

      Das ist ja schon etwas uncool und abgehoben. So wie das ganze Projekt leider auf mich wirkt.

      Zum Vergleich:
      Nicht über uns ohne uns. Oder doch lieber nicht?
      "Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Shenya« (23. August 2015, 18:15) aus folgendem Grund: Beleidigenden Satz entfernt."
      Was da gelöscht wurde:

      Trinity wrote:

      Wahrscheinlich wird die besagte Institution mit Fr. Dr. Christine Preissmann Weihnachtslieder singen (das mag sie das ganze Jahr), dass sie bei denen mitmacht und somit ABA unterstützt.

      Bisschen anderes Kaliber ist das schon, was hier so entfernt wird und was hier so stehenbleiben darf im Board.
      Da kommt einem schon der Gedanke, dass Denise Linke ein Mensch ist, auf dem hier rumgehackt werden darf, während Frau Preißmann ein hohes zu schützendes Gut ist.
      Dabei bedenkend, was die beiden Personen tun, könnte man, wenn man denn wollte, schon auf eine Ausrichtung des gewünschten Gedankenguts hier im Board und im Verein rückschließen.
      Zweierlei Maß, zweierlei Maß.
    • @Rechercheur: da hast du dir aber (unnötig) viel Arbeit gemacht.

      Ich persönlich unterscheide zwischen Meinungsäußerung und Kritik auf der einen Seite und Beleidigung/Lächerlich machen und Dinge wie Verleumdung auf der anderen Seite.
      Kritik, auch wenn sie harsch ist, kann in der Regel begründet werden, und wird dann auch sicher nicht entfernt. Beleidigung und Lächerlich machen dagegen schon.
      Nach diesem Maßstab ist eigentlich klar, warum der Satz von Trinity editiert wurde, einiges andere aber nicht.

      Darüber hinaus bleibt natürlich festzustellen, dass wir unser Bestes geben, dass man es aber nicht immer jedem recht machen kann. Wenn du uns da durch deeskalierende Beiträge gelegentlich unterstützen möchtest, bist du willkommen. Denn auch user können eskalieren oder deeskalieren.
      Historisch gesehen waren die schrecklichsten Dinge wie Krieg, Genozid oder Sklaverei nicht das Ergebnis von Ungehorsam, sondern von Gehorsam.
      (Howard Zinn)
    • Shenya wrote:

      Ich persönlich unterscheide zwischen Meinungsäußerung und Kritik auf der einen Seite und Beleidigung/Lächerlich machen und Dinge wie Verleumdung auf der anderen Seite.

      Merkt man gar nicht, wenn man sich das so anguckt. :lol:
      Oder du machst es genau umgekehrt wie ich es erwarte.
      Einen kleinen Scherz in Form einer Hyperbel von Trinity über Frau Preißmann vs. seitenweise Verleumdungen, Beleidigungen und Lügen gegenüber Frau Linke sehe ich zumindest da.
    • Rechercheur, für mich gibt es einen Unterschied zwischen einer persönlichen Meinungsäußerung und einer Tatsachenbehauptung, die nicht beweisbar ist.

      z.B. ist
      "Es ist erwiesen, dass Person XY mit ABA-Anbietern aktiv zusammenarbeitet."
      eine unwahre Tatsachenbehauptung, wenn nicht gleichzeitig eine Quelle angegeben werden kann, die belegt, dass Person XY mit ABA-Anbietern zusammenarbeitet.

      hingegen ist
      "Ich hoffe, dass Person XY mit ihrem Projekt scheitert, weil ich es bescheuert und nutzlos finde."
      oder
      "Ich glaube, dass Person XP mit ABA-Anbietern zusammenarbeitet."
      eine persönliche Meinung.

      Du zitierst etwas von mir (Denise Linke). Fakt ist, dass sie etwas behauptet hat, wofür sie keine Quellen angeben konnte und bis heute nicht kann. Ich habe gestern der Doktorandin, die die von D.L. genannte Studie durchführt, eine Mail geschrieben, um eine Antwort darauf zu bekommen, ob die Behauptung von Denise Linke, dass bei dieser Studie u.a. rauskam, dass BDSM bei Autisten häufiger ist als in der Allgemeinbevölkerung, stimmt oder nicht. Im Moment ist es so, dass man auch nach stundenlanger Recherche keine Belege für diese Behauptung finden kann und auch Frau Linke auf explizite Nachfrage nichts nennen kann als nicht veröffentlichte vorläufige Ergebnisse. Die es zum damaligen Zeitpunkt, als das Interview mit ihr geführt wurde, noch gar nicht geben konnte. D.h. ich gebe davon aus, dass ihre Tatsachenbehauptung in den Interviews, die hier von mir und anderen mehrfach zitiert wurden, damals unwahr war. Ob das wirklich so ist, werde ich wissen, wenn ich die Antwort der Forscherin habe.
      Die Aussage, dass Denise Tatsachenbehauptung mir geschadet hat, ist eine persönliche Meinungsäußerung von mir. Und ich darf sie sehr wohl bitten, in Zukunft so etwas nur noch dann zu äußern, wenn sie es auch beweisen kann.

      Zu allen anderen Zitaten kann ich nur sagen, dass sie - soweit ich das erkennen kann - keine Tatsachenbehauptungen enthalten, sondern persönliche Meinungen darstellen, auch wenn diese oft nicht sehr nett formuliert sind und man durchaus, wie Shenya bereits erklärt hat, hier moderierend eingreifen könnte, wenn die Grenze zur Beleidigung überschritten wird.

      Trinitys Beiträge wurden im übrigen v.a. wegen unwahrer Tatsachenbehauptungen aus dem Verkehr gezogen. Ihr wurde vorgeschlagen, diese umzuformulieren, so dass erkennbar ist, dass die persönliche Meinungen sind (dies hat Shenya bereits weiter oben erläutert).

      The post was edited 1 time, last by mnesis ().

    • Rechercheur wrote:

      Shenya wrote:

      Ich persönlich unterscheide zwischen Meinungsäußerung und Kritik auf der einen Seite und Beleidigung/Lächerlich machen und Dinge wie Verleumdung auf der anderen Seite.

      Merkt man gar nicht, wenn man sich das so anguckt. :lol:
      Oder du machst es genau umgekehrt wie ich es erwarte.
      Einen kleinen Scherz in Form einer Hyperbel von Trinity über Frau Preißmann vs. seitenweise Verleumdungen, Beleidigungen und Lügen gegenüber Frau Linke sehe ich zumindest da.


      Ich finde eher man muss insgesamt strenger Vorgehen. Zu sagen "da war es aber schlimmer" oder "da ließ man aber auch XYZ durchgehen" bringt nichts. Ich denke dein Zitiertes aus dem anderen Thread zeigt doch eher noch, dass durchaus auch an anderen Stellen eben auch Handlungsbedarf ist wo sich die Moderation durchaus auch drum kümmern sollte und nicht mit zweierlei Maß messen sollte. Zumindest meine Meinung. Deshalb empfinde ich es als Krotesk dass du mich oben zitiertest, aber nun gut. :roll:
      Diagnose: Mensch
    • Rechercheur wrote:

      Da kommt einem schon der Gedanke, dass Denise Linke ein Mensch ist, auf dem hier rumgehackt werden darf, während Frau Preißmann ein hohes zu schützendes Gut ist.
      Dabei bedenkend, was die beiden Personen tun, könnte man, wenn man denn wollte, schon auf eine Ausrichtung des gewünschten Gedankenguts hier im Board und im Verein rückschließen.
      Zweierlei Maß, zweierlei Maß.

      Für mich gibt es in der Hinsicht nicht die "Grossen" oder die "Kleinen", mit denen man das ruhig machen darf. Es ist so, dass der von dir genannte Fall genau der ist, der mit dazu führte, das beim Update der Forenregeln zu berücksichtigen. Und da es auch zu meinen modinternen Überlegungen und Argumenten zählte, kann ich ja auch ruhig hier schreiben, dass ich dort zu überlegen gegeben habe, wie wir künftig umgehen sollten. Für mich als Moderator ist das nämlich ein "Eisen, das an beiden Enden heiss" ist. Meine Politik war es bisher öffentliche Personen nicht zu schützen. Das gefiel aber nicht unbedingt immer allen. Vor zig Jahren hiess es drüben mal: "Wieso lasst ihr es zu, dass eine Autistin in den Medien als Borderlinerin bezeichnet wird?".

      Im Fall von Denise L. gebe ich dir recht und ich finde es auch schwierig und weiss dort aufgrund der meines Wissens erstmaligen Anwendung der deutlicher formulierteren Forenregel 6.2. (→ Update der Forenregeln vom 22.02.2015) zu allen möglichen Situationen auch noch keine einheitliche Antwort. Das kannst du, das könnt ihr jetzt mangelhaft finden, aber es ist ehrlich und der aktuelle Stand der Dinge, zumindest für mich. Deswegen beschrieb ich auch die Entstehungsgeschichte dieser Regel und die damit aus meiner Sicht verbundenen Schwierigkeiten. Ich glaube aber, dass jemand in den wenigsten Fällen seiner freien Meinung beraubt wird, wenn er diese sachlich formuliert. Das war beim Ursprung der Regel, nämlich wo es um das "Über-alles-pushen", Bashen oder Dissen von Diagnostikern ging recht ähnlich. Der Sarkasmuss, der Zynismus, die Ironie - z. B. dass Diagnosestellen unsachlich als "Drive-in" oder "letzte Ausfahrt" lächerlich gemacht wurden, waren doch irgendwann die Ursache für die Entstehung der Regel. Ab einem gewissen Punkt konnte man gar nicht mehr vernünftig diskutieren. Es gab in dem Thread doch auch andere User, die der diskutierten Person Christiane P. sehr kritisch gegenüberstanden. Dort wurde meines Wissens nichts gemeldet oder so.

      Ich würde es gut finden, wenn man bei kontrovers diskutierten Themen die Sachlichkeit im Vordergrund stellen würde. Ich glaube, dass das der goldene Mittelweg sein könnte zwischen freier Meinungsäusserung und der Forenregel 6.2. :roll:
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    • Lukas wrote:

      Rechercheur wrote:

      Shenya wrote:

      Ich persönlich unterscheide zwischen Meinungsäußerung und Kritik auf der einen Seite und Beleidigung/Lächerlich machen und Dinge wie Verleumdung auf der anderen Seite.

      Merkt man gar nicht, wenn man sich das so anguckt. :lol:
      Oder du machst es genau umgekehrt wie ich es erwarte.
      Einen kleinen Scherz in Form einer Hyperbel von Trinity über Frau Preißmann vs. seitenweise Verleumdungen, Beleidigungen und Lügen gegenüber Frau Linke sehe ich zumindest da.


      Ich finde eher man muss insgesamt strenger Vorgehen. Zu sagen "da war es aber schlimmer" oder "da ließ man aber auch XYZ durchgehen" bringt nichts. Ich denke dein Zitiertes aus dem anderen Thread zeigt doch eher noch, dass durchaus auch an anderen Stellen eben auch Handlungsbedarf ist wo sich die Moderation durchaus auch drum kümmern sollte und nicht mit zweierlei Maß messen sollte. Zumindest meine Meinung.
      Ich bin auch deiner Meinung! Ich finde, hier gibt es schon immer wieder sehr beleidigende Äußerungen über einige Personen, ob sie nun Christine Preißmann, Denise Linke, Andrea Bröker oder sonstwie heißen. Das finde ich sehr unschön und ich überlege dann immer, ob ich mich hier noch weiter beteiligen möchte. Ein bisschen mehr Anstand und Respekt vor anderen (auch abwesenden) würde mir dieses Forum sympathischer und vor allem ernstzunehmender machen.
      Heute in mich gegangen - auch nichts los (Karl Valentin)
    • Inwiefern die Moderation es hier zulässt, dass man über ihre Entscheidungen diskutiert, ist deren Sache, wenn sie wollen könnten sie dies aber unterbinden

      12.9. Öffentliche Beschwerden und Diskussionen jeder Art über das Vorgehen von Moderatoren werden entfernt. Derjenige kann sich bei seiner Meinung nach ungerechtfertigten Schritten selbst an die Moderatoren wenden. Dies geschieht nicht öffentlich, sondern per PN an einen einzelnen Moderator oder das ganze Moderatoren-Team gleichzeitig per "Beitrag melden".

      ich kenne ein Forum, dort wird das rigoros so gehandhabt, immer, egal worum es geht. Daher nehme ich die Moderatoren hier jetzt schon als sehr kulant wahr.
      Wenn sie sich aber dazu entscheiden, von Forenregel 12.9 Gebrauch zu machen, könnte ich das auch nachvollziehen: wenn sie sich für jeden moderativen Eingriff den sie vornehmen (oder auch nicht vornehmen), seitenlang öffentlich rechtfertigen müssen, dann haben sie auch keine Zeit, sich um andere Meldungen zu kümmern.


      @ Rechercheur
      Was die Auflistung der (deiner Ansicht nach) Moderationsmängel in dem anderen Thread (Nummer) angeht: hast du jeden dieser Beiträge gemeldet? Falls nicht (und auch sonst niemand) verstehe ich auch, dass Mods nicht eingreifen: "Wo kein Kläger, da kein Richter". Und wenn sie es sich anschauen, heißt noch lange nicht, dass sie derselben Meinung sein müssen wie der, der es meldete.

      Den Thread nebenan (Nummer) habe ich noch nicht gelesen bis auf die erste halbe Seite. Kann mich da jetzt nicht äußern, ist auch der falsche Thread dafür hier eigentlich ;)


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      Die Mods haben hier ja die Aufgabe, wenn ein Beitrag gemeldet wird, zu prüfen, ob ein Verstoß gegen die Forenregeln vorliegt. Sie haben in dem Sinne meines Erachtens nur ihren Job gemacht (ich beziehe mich jetzt auf diesen Thread hier). Ich finde die Moderation im neuen Forum gut und finde es unfair, was ihnen vorgeworfen wurde (Selbstherrlichkeit, Zensur).
      Zu Trinity selbst würde ich mich zwar äußern, lasse es aber, da ich nicht weiß, ob es erlaubt ist.

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    • mnesis wrote:

      Du zitierst etwas von mir (Denise Linke). Fakt ist, dass sie etwas behauptet hat, wofür sie keine Quellen angeben konnte und bis heute nicht kann. Ich habe gestern der Doktorandin, die die von D.L. genannte Studie durchführt, eine Mail geschrieben, um eine Antwort darauf zu bekommen, ob die Behauptung von Denise Linke, dass bei dieser Studie u.a. rauskam, dass BDSM bei Autisten häufiger ist als in der Allgemeinbevölkerung, stimmt oder nicht. Im Moment ist es so, dass man auch nach stundenlanger Recherche keine Belege für diese Behauptung finden kann und auch Frau Linke auf explizite Nachfrage nichts nennen kann als nicht veröffentlichte vorläufige Ergebnisse. Die es zum damaligen Zeitpunkt, als das Interview mit ihr geführt wurde, noch gar nicht geben konnte. D.h. ich gebe davon aus, dass ihre Tatsachenbehauptung in den Interviews, die hier von mir und anderen mehrfach zitiert wurden, damals unwahr war. Ob das wirklich so ist, werde ich wissen, wenn ich die Antwort der Forscherin habe.
      Die Aussage, dass Denise Tatsachenbehauptung mir geschadet hat, ist eine persönliche Meinungsäußerung von mir. Und ich darf sie sehr wohl bitten, in Zukunft so etwas nur noch dann zu äußern, wenn sie es auch beweisen kann.
      Soweit gebe ich dir Recht.

      Gestern hattest du das indes etwas anders formuliert:

      mnesis wrote:

      Ich verbitte mir, dass in Zukunft noch mal solche Lügen über autistische Menschen verbreitet werden.


      Ich finde, dass du mit dem Begriff "Lüge" in diesem Zusammenhang schon etwas (zu) weit gegangen bist (ebenso Ginome, die in dem anderen Thread Denise auch der Lüge bezichtigt hat). Und jetzt schreibst du selber:

      Ob das wirklich so ist, werde ich wissen, wenn ich die Antwort der Forscherin habe.

      D.h., bislang gehst du nur davon aus

      dass ihre Tatsachenbehauptung in den Interviews, die hier von mir und anderen mehrfach zitiert wurden, damals unwahr war.
      - aber den sicheren Beleg dafür hast du (noch) nicht.

      Aber auch wenn die Forscherin deine jetzige Annahme bestätigen sollte, würde mir der moralisierende Begriff "Lüge" in diesem Zusammenhang nicht gefallen. Nicht jede Äußerung, die nicht der Realität entspricht, ist eine Lüge. Manchmal handelt es sich z.B. um einen Irrtum, eine Fehlwahrnehmung, eine subjektive Sichtweise - und manchmal wird einfach nur etwas unbedacht dahergeplappert. ;) Es gibt Vieles, was irgendwo zwischen "Wahrheit" und "Lüge" zu verorten ist - auch und gerade im Journalismus.
      In DOG We Trust.
    • Wieso ich das Wort "Lüge" wählte:

      Denise Linke schrieb in diesem Beitrag (N#MMER und Buch - Anregungen und Kritik) folgendes:
      Von expliziten Autismus und BDSM-Studien habe ich nämlich tatsächlich noch nie gesprochen.

      Wie alle im darauffolgenden Beitrag nachlesen können, konnte ich dies widerlegen, indem ich ein Interview mit ihr zitiert habe; im Verlauf des Threads zitierte ein anderer User noch ein weiteres Interview mit der inhaltlich fast identischen Tatsachenbehauptung.
      Ich sehe hier nicht viel Interpretationsspielraum dazu, dass Denise Linke im Thread also eine Unwahrheit oder auch Lüge verbreitet hat (synonyme.woxikon.de/synonyme/unwahrheit.php). Wenn mir jemand sagen kann, wie man das sonst nennt, bin ich offen dafür.

      Noch mal für alle zum Nachlesen:

      Quelle 1:
      . . . du meinst Fesselspiele und Sado-Maso?
      Es gibt Studien, die zeigen, dass BDSM bei Autisten und ADHS-lern häufiger praktiziert wird als in der breiten Bevölkerung.

      jetzt.sueddeutsche.de/texte/an…chuetteln-ist-immer-eklig

      Quelle 2:
      Wie sieht so eine Geschichte aus dieser Welt aus?
      Zum Beispiel, wenn es im Bereich Liebe und Sex um BDSM (Fesselspiele, Bondage, Sadomaso, Anm.) geht, dann erklären die Autoren, warum dies für Autisten besonders reizvoll ist und häufiger vorkommt als in der Normalbevölkerung.

      kurier.at/lebensart/asperger-s…t-denise-linke/85.796.729


      Das Wort "Lüge" wählte ich auch, weil Denise es bereits selber wählte, in ihrer Antwort an Ginome:
      @Ginome, ich verbitte mir, dass du mir Lügen unterstellst.

      Wie man leicht feststellen kann, habe ich in meiner Antwort Denise Linkes' eigene Formulierung übernommen, jedoch diesmal auf Denise Linke angewandt, der ich eine Aussage, die nicht der Wahrheit entspricht, mit mindestens einer Quellenangabe nachweisen konnte. Man könnte auch sagen, es ist hier auch so etwas wie ein Stilmittel.

      The post was edited 2 times, last by mnesis ().

    • Neoni wrote:

      Inwiefern die Moderation es hier zulässt, dass man über ihre Entscheidungen diskutiert, ist deren Sache, wenn sie wollen könnten sie dies aber unterbinden


      Sicher, können Sie wenn sie wollen. Jedoch sollten sich die Moderatoren wie sich Administratoren auch dennoch selbst an die Forenregeln halten können. Es hat ja einen ganz konkreten Anlass, wieso das hier depatiert wird, den hier ja jeder kennt... :roll:
      Diagnose: Mensch