MRT bei Diagnostik

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    • MRT bei Diagnostik

      Im Rahmen meiner Diagnostik wurde ich darum gebeten, ein MRT meines Kopfes/Gehirns anfertigen zu lassen.
      Der Befund war jedoch unauffällig, mit der Information, dass keine Tumore etc. vorhanden sind.

      Dann hat heute ein Bekannter von mir gesagt, dass er in einer Zeitschrift MRT-Aufnahmen eines gesunden Gehirns und das eines Autisten im Vergleich gesehen habe.
      Er sagte auch, dass er nicht glaubt, dass ich Autismus haben könnte, da meine MRT-Aufnahmen ja normal waren.

      Jetzt meine Frage: Ist ein normales, unauffälliges Gehirn schon Ausschlusskriterium für eine Diagnose?
      Was sind eure Erfahrungen?

      The post was edited 1 time, last by Parvati ().

    • MRT-Aufnahmen liefern viele bunte Bilder, aber kaum verwertbare Befunde. Anfänglich hatte man angenommen, dass bei einem bestimmten Gefühl auch ein ganz bestimmtes Hirnareal aufleuchtet, und das bei allen Menschen. Durch MRT hat man dann festgestellt, dass bei einem bestimmten Gefühl alles Mögliche aufleuchtet, kreuz und quer übers Hirn verteilt, und dass es da keinerlei Muster gibt, das sich bei gleichem Gefühl auch bei anderen Probanden wiederfände (oder beim selben Probanden zu einem anderen Zeitpunkt).

      Der Psychiatrie nützt MRT bislang kaum, was deren Vertreter nicht daran hindert, auf Teufel komm raus MRT-Aufnahmen zu sammeln in der Hoffnung, da zu einem späteren Zeitpunkt vielleicht doch noch mal was finden zu können. Profitieren tun die Neurologen, die Hirntumore z.B. erkennen können, also Veränderungen im Hirngewebe.
      "Ich würde nie einem Club beitreten, der bereit wäre, jemanden wie mich als Mitglied aufzunehmen" (Groucho Marx) “Sich zu akzeptieren als den, der man ist, ohne etwas anderes sein zu wollen - das ist Freiheit“ (Ramesh Balsekar)
    • MRT wird in der Diagnostik glaub ich manchmal eingesetzt, um auszuschließen, dass es etwas anderes ist, aber Autismus erkennt man da nicht. Obwohl immer daran geforscht wird, ob man nicht doch was erkennt. In England dachten sie vor ein paar Jahren mal, sie könnten zu 80 oder 90% Autismus am MRT erkennen, aber offenbar ist nichts weiter draus geworden, jedenfalls hat man nichts mehr gehört. War wohl auch wieder nur so ein Windei (vorschnelle Veröffentlichung von später nicht haltbaren Ergebnissen).
      Alles wird galaktisch gut.
    • Bhai wrote:

      Profitieren tun die Neurologen, die Hirntumore z.B. erkennen können, also Veränderungen im Hirngewebe.
      Organische Erkrankungen des Gehirns (oder auch von anderen Körperteilen oder Organen, deren Ursache aber im Gehirn vermutet werden) sind auch der einzige Bereich, für den ich (als Laie) solche bildgebenden Verfahren als sinnvoll empfinde. Zumal man da eventuell auch mal eine Behandlung finden kann, die Forschung also im weitesten Sinne einer vielleicht irgendwann möglichen Heilung dient. Bei Autismus, aber auch bei psychischen Erkrankungen wie Psychosen, bei Schizophrenie, Persönlichkeitsstörungen, Verbrechen etc. halte ich ein "Muster" nur bedingt für aussagekräftig, selbst dann, wenn man tatsächlich eines findet. Was soll man da denn tun oder heilen? Oder werden Menschen dann aufgrund solcher "bunten Bildchen" irgendwie "vorsortiert", von Versicherungen, bei Eignungstests etc.? 8o Selbst wenn ein Muster bei der entsprechenden "Andersartigkeit" immer vorhanden wäre, hieße das im Umkehrschluss ja nicht, dass, wenn das Muster da ist, auch automatisch die "Andersartigkeit" besteht. :roll: Und selbst wenn: was sagt ein Muster? Der Psychologe Thomas Bock beschriebt das mal treffend als "Scheinerklärungen". Wie er meinte, wenn jemand verliebt oder ein brillanter Musiker ist, kann sich auch das auf "bunten Bildchen" spiegeln. Aber niemand käme auf die Idee, es damit zu erklären. :roll:
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.

      The post was edited 2 times, last by Leonora ().

    • Shenya wrote:

      MRT wird in der Diagnostik glaub ich manchmal eingesetzt, um auszuschließen, dass es etwas anderes ist, aber Autismus erkennt man da nicht. Obwohl immer daran geforscht wird, ob man nicht doch was erkennt. In England dachten sie vor ein paar Jahren mal, sie könnten zu 80 oder 90% Autismus am MRT erkennen, aber offenbar ist nichts weiter draus geworden, jedenfalls hat man nichts mehr gehört. War wohl auch wieder nur so ein Windei (vorschnelle Veröffentlichung von später nicht haltbaren Ergebnissen).

      Ich glaube, das war eine Studie von Christine Ecker (King's College, London): jneurosci.org/content/30/32/10612.long
      Soweit ich informiert bin, wurde versucht, die Ergebnisse dieser Studie zu replizieren, was bisher nicht gelang.
    • Parvati wrote:

      Jetzt meine Frage: Ist ein normales, unauffälliges Gehirn schon Ausschlusskriterium für eine Diagnose?
      Was sind eure Erfahrungen?



      Bei mir steht morgen eine MRT aufgrund der Diagnostik (ich bin zwar diagnostiziert, lasse aber gerade noch eine Zweitmeinung "anfertigen") an, und mein Doktor hat es so erklärt: Die MRT wird vorgenommen, um andere Ursachen, wie etwa Tumore, bei der Diagnostik als Ursachen für relevante Symptome ausschließen zu können. Gleiches gilt für das Blutbild (Mangelernährung etc.).

      edit: Um es ein bisschen anders zu formulieren: Die MRT wird nicht genutzt, um Autismus zu erkennen. Vielmehr dient sie dazu, andere Ursachen für die Symptomatik auszuschließen, um die Diagnose "eingrenzen" zu können.

      The post was edited 1 time, last by Muesli ().

    • Muesli wrote:

      Um es ein bisschen anders zu formulieren: Die MRT wird nicht genutzt, um Autismus zu erkennen. Vielmehr dient sie dazu, andere Ursachen für die Symptomatik auszuschließen, um die Diagnose "eingrenzen" zu können.
      Ich glaube eher, dass ein MRT die Kassen so schön klingeln lässt.
      Welche körperliche Ursache könnte denn lebenslange Autismussymptome erklären?
    • Und wenns bei der dritten Diagnostik krumm läuft (kann ja durchaus vorkommen), muss eine Viertmeinung her ;)
      Gibt es denn Zweifel an der Erstdiagnostik?

      Also Autismus-Diagnostik mit MRT, wenn es keine Hinweise gibt, dass in diesem MRT was gefunden werden könnte... sondern "nur so"... naja... sie könnten auch ne Magenspiegelung machen, um auszuschließen, dass da nichts ist... provokant formuliert.
      MRT ist meines Wissens sehr teuer und wenn dies künftig zum Diagnosestandard wird, "Prost Mahlzeit".

      Müsli, ist es eine Studie in deren Rahmen das MRT gemacht wird, oder eine "normale" klinische Autismus-Diagnostik?
      allgemein: klinisch meint in dem Zusammenhang nicht, dass es in einer Klinik ist, sondern das ist schlicht eine Bezeichnung für "Klinische Diagnostik, hat als oberste Ziele Informationsgewinnung und Beziehungsaufnahme zum Patienten. Dabei interessieren sowohl aktuelle Ereignisse, die für die Symptomatik bzw. den Klienten wichtig sind, wie auch vergangene Ereignisse aus der lebensgeschichtlichen Entwicklung des Betreffenden (Anamnese), die Symptomatik und nicht zuletzt die Interaktion dieser drei Elemente (Problemanalyse)." spektrum.de/lexikon/psychologie/klinische-diagnostik/7836

      The post was edited 3 times, last by Neoni ().

    • zaph wrote:

      Ich glaube eher, dass ein MRT die Kassen so schön klingeln lässt.
      Welche körperliche Ursache könnte denn lebenslange Autismussymptome erklären?



      Das kommt vermutlich dazu, ja (MRT-Maschinen sind ja anscheinend extrem teuer, auch im Betrieb). Es geht meines Wissens nicht darum, alle möglichen Symptome von Autismus durch so eine MRT zu erklären. Vielmehr scheint es halt darum zu gehen, ob einzelne Problematiken evtl. anderweitig verursacht werden. Beispielsweise könnte ja eine Reizüberflutung oder eine Konzentrationsstörung auch eine neurologische, per MRT erkennbare Ursache haben. Sollte man so etwas finden, dann wird vermutlich dieses Symptom vom Stapel "deutet sekundär auf Autismus hin" weggenommen.



      @die Fragen, weshalb ich eine zweite Diagnostik machen lasse: Das hat mehrere Ursachen. Ich habe keinen Grund, an meiner ersten zu zweifeln, aber eine Bestätigung über ein ausführlicheres, "klinischeres" Verfahren schadet meiner Meinung nach auch nicht. Zweitens ging es bei meiner Erstdiagnostik auch ausschließlich um die Fragestellung, ob F84.5 vorhanden ist, auf Komorbiditäten wurde nicht geguckt. Das hole ich jetzt nach, und da bietet es sich meiner Meinung nach einfach an, mein gesamtes Störungsbild möglichst komplett zu dokumentieren.
      Sollte sich die Diagnose nicht bestätigen, dann kommt es halt darauf an, was mir statt dessen diagnostiziert wird. Wichtig ist mir prinzipiell nicht, wie das, was ich habe, kategorisiert und benannt wird - sondern wie es mir dabei hilft, besser im Alltag zurecht zu kommen. Andererseits habe ich mich relativ viel mit möglichen Differentialdiagnosen beschäftigt und gehe jetzt eher davon aus, dass sich die Diagnose bestätigt. Zumal mir auch der diagnostizierende Arzt gesagt hat, dass er die bisher gestellte Diagnose von F84.5 nach seinem ersten Eindruck (nach 1.5 Stunden "Vorstellungsgespräch") sehr plausibel findet.


      edit:

      Neoni wrote:

      Müsli, ist es eine Studie in deren Rahmen das MRT gemacht wird, oder eine "normale" klinische Autismus-Diagnostik?


      Gute Frage. Ich bin gefragt worden, ob ich evtl. für Studien zum Thema Autismus zur Verfügung stünde, und habe das bejaht (Psychologie ist ja auch ein SI bei mir). Es ist also möglich, dass die MRT durchgeführt worden ist, weil es für den Datensatz bzw. meine Eignung als Kandidat relevant ist. Erklärt allerdings wurde mir das Nötig-Sein der MRT mit Bezug auf die Differentialdiagnostik.
      Noch ein edit: Vielleicht hängt es auch mit meinen geschilderten Symptomen zusammen. Wie gesagt: Es geht in dieser Diagnostik nicht nur um den F84.5er, sondern auch um Komorbiditäten.

      The post was edited 2 times, last by Muesli ().

    • Muesli wrote:

      Ich bin gefragt worden, ob ich evtl. für Studien zum Thema Autismus zur Verfügung stünde
      Das ist immer sehr interessant, ich nehme schon seit meiner Diagnose an jährlich zwei bis drei Forschungsprojekten teil und finde das immer sehr spannend.
      Nur an Projekten, die ein MRT beinhalten, darf ich nicht teilnehmen, weil ich Tattoos habe.
    • Muesli wrote:

      Das kommt vermutlich dazu, ja (MRT-Maschinen sind ja anscheinend extrem teuer, auch im Betrieb).
      Da werden physikalische Extremzustaende erzeugt.

      Fuer die elektromagnetische Wirkung werden die Spulen auf eine supraleitende Temperatur heruntergekuehlt.
      Afaik zB mit fluessigem Helium.

      Jedenfalls merkt man das recht gut an den Konsequenzen, wenn die Vorbereitungen schief gehen:
      saemtliches magnetisches Metall muss soweit wie moeglich weg vom Koerper.
      Piercings und so sollen ja nicht mitten waehrend der Untersuchung vom Kraftfeld rausgerissen werden.
      Ein Schluesselbund kann das Kraftfeld gut aufzeigen, wenn der Schluessel zur Spule gezogen wird, und nicht mehr nach unten haengt, sondern zur Seite.
      Und wenn jemand aus Versehen einen Metallstuhl zu nahe an das Kraftfeld heranlaesst, und das Kraftfeld den einfaengt, dann haengt eben ein Stuhl in der Roehre ...
      und diesen Kram bekommt man nicht wieder heraus, wenn die erstmal so richtig im Kraftfeld drin sind ...

      Dann muss man das gesamte Geraet herunterfahren, die Kuehlfluessigkeit ablassen, und es braucht evtl. einen Tag oder noch laenger, bis das MRT wieder einsatzbereit ist.
      Ist halt einiger technischer Aufwand ...


      Man liest sich ... Sascha
    • Neoni wrote:

      zaph wrote:

      Nur an Projekten, die ein MRT beinhalten, darf ich nicht teilnehmen, weil ich Tattoos habe.

      Hö, warum das?
      Weil es passieren kann, dass Tattoos das (Forschungs)ergebnis verfälschen oder zumindest angreifbar machen.
      Wäre ein MRT aus medizinischer Sicht notwendig, dann wäre das kein Problem und man würde es durchführen.
      Ausserdem gibt es ein gaaaaanz geringes Risiko, dass die Tattoofarben metallische Partikel enthalten und dies negative Auswirkungen (Aufheizung von Hautarealen, Zerstörung der Farbe,..) hat.
      Man will kein Risiko eingehen, wenn es dem Probanden/Patienten keinerlei Vorteil bringt.

      So hat es mir eine befreundete Ärztin erklärt und dies wurde mir damit übereinstimmend auch von einem Physiker in Jülich mitgeteilt, der im Rahmen einer Studie für die MRT-Untersuchungen verantwortlich war.
    • Neoni wrote:

      Verstehe alles, bis auf das:

      zaph wrote:

      Weil es passieren kann, dass Tattoos das (Forschungs)ergebnis verfälschen oder zumindest angreifbar machen.
      Mir wurde gesagt, dass die Tattoofarben Metallpartikel enthalten können (man weiss wirklich nicht so genau, was in den Farben drin ist!), die auf den Bildern zu Artefakten und/oder Schatten führen können.
      Dadurch kann das Ergebnis der Bildgebung verfälscht werden bzw. könnte behauptet werden, das Ergebnis wäre verfälscht.