Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) und Menschen mit Beeinträchtigungen

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    • Ist das Projekt denn im Moment überhaupt realisierbar?
      Mit der Coronakriese hätten Politiker sicher eine Ausrede das ganze nicht zu machen oder zu sagen, das man erst warten muss bis die Wirtschaft wieder auf einem Level wie vor der Kriese ist.
      Im Moment müssen die meisten Länder (sofern sie das können) eh viele Schulden machen um die Firmen und Menschen zu füttern die im moment kein Geld wegen dem Lockdown verdienen können. Da werden die sich hüten und für alle dieses Grundeinkommen einführen.
    • Es muss ja nicht sofort realisierbar sein. Wichtig ist, dass es im Gespräch bleibt und sich Politiker darüber Gedanken machen, ob es realisierbar wäre und wie.

      In Deutschland gibt es eine Petition für ein befristetes bedingungsloses Grundeinkommen wegen Corona. Es ist die größte Petition aller Zeiten geworden, noch nicht abschließend beraten, soviel ich weiß, aber da die Politiker alles verschleppen, bis Corona vorbei ist, wird wohl nichts daraus werden. Der ganze Bürokratieaufwand für die Coronahilfen wäre dann weggefallen, und man hätte das Geld in Menschen statt in Unternehmen gesteckt.

      Die Finanzierbarkeit ist seit jeher der Streitpunkt. Die einen sagen, das kann doch keiner bezahlen, und die anderen sagen, es geht sehr wohl. Wenn es ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe, dann könnten alle anderen Sozialleistungen (wie Grundsicherung, Wohngeld, Bafög, Kindergeld) wegfallen, und auch alle Behörden, die über diese Sozialleistungen bisher entschieden haben. Das würde schon einen Batzen Geld einsparen, der für das BGE verwendet werden könnte. Reicht das Geld nicht, wäre z.B. eine Vermögenssteuer denkbar, mit der man den Rest abdecken könnte. Wenn jeder ein BGE hätte, dann würde die Kaufkraft steigen, und damit auch die Umsatz/Mehrwertsteuer, das wären zusätzliche Einnahmen für den Staat.

      Ich bin kein Experte, aber ich finde, ein BGE hätte so große Vorteile, dass man es unbedingt irgendwie mal vorantreiben sollte, und dass echte Experten sich mit der Frage befassen sollten, ob es machbar ist oder nicht.

      Die größten Gegenargumente neben der Finanzierbarkeit sind immer:
      "dann arbeitet ja keiner mehr" und
      "dann kommen noch mehr Flüchtlinge zu uns wegen dem BGE"

      An das erste glaube ich nicht, weil Menschen nicht von Natur aus faul sind, sondern irgendwas Nützliches tun wollen, und weil das BGE auch gar nicht so hoch wäre, dass man sich davon jeden Wunsch erfüllen kann. Sodass man für weitere Wünsche immer noch arbeiten müsste. Es wäre nur der Druck weg, und es gäbe keine Demütigung mehr beim Beantragen von Hilfen wie ALG II.

      Das zweite ist auch kein Problem, weil schon jetzt unsere Sozialleistungen besser sind als in vielen Ländern, und mit den gleichen Methoden, die wir jetzt dagegen verwenden würden wir auch bei einem BGE weitermachen. Zum Beispiel dass niemand allein zur Erlangung eines BGE einreisen darf, das ist jetzt auch schon so in Bezug auf Sozialhilfe.
      Wenn das BGE europaweit eingeführt werden würde, dann wäre auch Dtl. nicht mehr das einzige Land mit BGE, und es würde vielleicht sogar Einwanderung wegfallen, weil niemand mehr aus Italien oder Griechenland nach Dtl. kommen müsste.
      Alles wird galaktisch gut.
    • Wäre das Grundeinkommen eigentlich in allen Gegenden Deutschlands gleich hoch? Weil in manchen Städten sind ja die Mieten und Lebenshaltungskosten viel höher als in anderen :roll:
      Das Wichtigste ist es, nie mit dem Anfangen aufzuhören. - Albert Einstein
    • Shenya wrote:

      Ich schätze, es wäre überall gleich hoch. Dann muss man halt ggf. umziehen.
      Das wäre dann aber gar eine Schlechterstellung für einige zum jetzigen System, da die Miete bei Hartz IV sich an der Gegend orientiert. Dann müssten Leute mit Grundeinkommen ihr soziales Umfeld verlassen und würden ihre beruflichen Chancen auch veringern, wenn sie dann vermutlich aus Großstädten in Kleinstädte umziehen würden. Wo sie dann auch schlechter angebuden sind, weniger Möglichkeiten haben etc. Das kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein.
    • Shenya wrote:

      An das erste glaube ich nicht, weil Menschen nicht von Natur aus faul sind, sondern irgendwas Nützliches tun wollen, und weil das BGE auch gar nicht so hoch wäre, dass man sich davon jeden Wunsch erfüllen kann. Sodass man für weitere Wünsche immer noch arbeiten müsste. Es wäre nur der Druck weg
      Das denke ich auch, und es ermöglicht vielleicht auch eher in dem dann prodiktiv zu sein was einem liegt und man tut nicht mehr das weil man es tun muss/keine Wahl hat.
      Wünsche und Träume auch in beruflicher Hinsicht wären damit jedenfalls für jeden eher finanzierbar, weil man zum beispiel durch einen einfachen Job Geld sparen könnte um sich dann anschließend weiter zu bilden oder einen eigenen Laden zu eröffnen und dann das eigentliche machen kann was man eh tun wollte. Man braucht dann das erarbeitete Geld nicht zum überleben.

      Ich befürworte auch auf jeden Fall das BGE aber auch denke ich das es für einen Staat der ganz anders funktioniert, ein völlig neues Konzept zu etablieren.
      Vielleicht würde das gehen wenn man das stück für stück macht, vielleicht mit ein paar Landkreisen oder Städten anfängt und sieht wie das funktioniert, wie sich die Menschen verhalten, wie sich die Wirtschaft dieser Stadt verändert und auch die sozialen Dienstleistungen (zum beispiel ob es noch weiterhin Menschen gibt die handwerkliche Berufe ausüben oder vielleicht sogar wieder mehr Handwerk hinzu kommt weil diese nicht mehr ums Überleben kämpfen müssen?).
      In den Gesetzesänderungen zum Behindertenrecht verändert sich ja auch alles über die Jahre schritt für schritt und nicht gleich alles auf einmal.


      Shenya wrote:

      Wenn das BGE europaweit eingeführt werden würde, dann wäre auch Dtl. nicht mehr das einzige Land mit BGE, und es würde vielleicht sogar Einwanderung wegfallen, weil niemand mehr aus Italien oder Griechenland nach Dtl. kommen müsste.
      Ich denke das dieses Dublin-abkommen oder wie das heißt eh abgeschafft gehört.
      Nicht nur das Länder wie Italien und Spanien oder Griechenland finanzielle Probleme haben, sie sind eh schon überbevölkert, also generell, nicht mit Ausländern.
      Es gibt Länder in der EU wo sehr viel weniger menschen generell leben. Das Konzept das Neuankömmlinge in dem land gezwungen sind zu bleiben wo sie mal eingereist sind ist kontraproduktiv für alle Beteiligten.
    • Zodd wrote:

      Das wäre dann aber gar eine Schlechterstellung für einige zum jetzigen System, da die Miete bei Hartz IV sich an der Gegend orientiert.
      Die wir allerdings beim Arbeitseinkommen jetzt auch schon haben - vom Mindestlohn kann man (jedenfalls ohne Familie) in der Uckermark sicher ganz passabel leben, in Stuttgart oder München nicht viel mehr als die Miete bezahlen. Die Schwierigkeit bei einer regionalen Staffelung des BGE wäre, dass es dann wieder einen erheblichen Überwachungsaufwand gäbe, damit nicht jeder sich offiziell in München anmeldet, aber im Bayerischen Wald lebt.

      Ganz abgesehen davon soll das BGE ja nicht eigentlich an die Stelle von H4 treten, sondern es überflüssig machen. Und da die Chancen auf einen Job nun mal höher sind wo die Mieten hoch sind, wäre das wahrscheinlich kaum ein Problem - fast jeder kann dann in der Großstadt genug dazuverdienen. Das wäre dann praktizierte Marktwirtschaft - das nachgefragte Gut "Großstadt" ist halt etwas teurer, dafür reicht das BGE nicht, da muss man eben dazuverdienen. Ich sehe dieses Problem daher weniger im Vergleich zu H4 als zur Grundsicherung - wer nicht dazuverdienen kann weil erwerbsunfähig würde dann in der Tat schlechtergestellt und aufs Land abgedrängt. Ich würde auch deshalb ein relativ niedriges BGE (maximal das heutige H4) ergänzen durch eine Grundsicherung, die höher als das heutig H4 ist. Damit verringern wir zwar die Einsparungen durch wegfallende Bürokratie, weil die EU-Rente (die die Grundsicherung dann de facto wäre) ja weiterhin bewilligt werden müsste, vermeiden aber die Härten ggü. den Schwächsten, ohne zugleich durch ein sehr hohes BGE die Kosten und den Anreiz zum Nichtstun massiv zu erhöhen.
    • Zodd wrote:

      Das wäre dann aber gar eine Schlechterstellung für einige zum jetzigen System, da die Miete bei Hartz IV sich an der Gegend orientiert.
      Das BGE wäre optimalerweise höher als die bisherige Grundsicherung, daher würde das nicht so sehr ins Gewicht fallen.
      Die Situation, dass man gleich viel verdient, egal ob man ländlich oder städtisch wohnt, gibt es bisher ja auch schon. Aber wie HCS erwähnt, es gibt ja immer die Möglichkeit, zum BGE etwas dazuzuverdienen, was bei der Grundsicherung schon schwieriger ist, weil Zuverdienst angerechnet wird. Beim BGE nicht.
      Alles wird galaktisch gut.
    • Shenya wrote:

      Slowenien hat jetzt das Quorum erreicht, Deutschland ist auf Platz 3 und braucht noch viele Stimmen.
      Vielen Dank für den Hinweis. Auch wenn es aktuell nicht so aussieht, als ob das Quorum insgesamt erreicht würde, finde ich es erfreulich, wenn zumindest einzelne Länder es schaffen. Gerade, nachdem vor einigen Jahren ein Volksentscheid in der Schweiz dazu abgelehnt wurde.

      Shenya wrote:

      Es muss ja nicht sofort realisierbar sein. Wichtig ist, dass es im Gespräch bleibt und sich Politiker darüber Gedanken machen, ob es realisierbar wäre und wie.
      Da stimme ich zu. Das ist ein Thema, für das es langfristigen Einsatz braucht. Die aktuellen Probleme, vor allem die vielen Selbständigen und Freiberufler, die für die Gesamtgesellschaft und -wirtschaft unverzichtbar und jetzt unverschuldet in Not geraten sind, könnten die Debatte sogar voran bringen. Auch die Prekarisierung vieler Berufsgruppen wurde ja nun deutlicher denn je.

      HCS wrote:

      Das wäre dann praktizierte Marktwirtschaft - das nachgefragte Gut "Großstadt" ist halt etwas teurer, dafür reicht das BGE nicht, da muss man eben dazuverdienen. Ich sehe dieses Problem daher weniger im Vergleich zu H4 als zur Grundsicherung - wer nicht dazuverdienen kann weil erwerbsunfähig würde dann in der Tat schlechtergestellt und aufs Land abgedrängt.
      Ein wichtiges Thema, das ja, wie Du anmerkst, auch ohne BGE schon relevant ist. Es könnte die "Gentrification" der Großstädte und vor allem der Metropolen noch verstärken. Ich wäre dennoch für ein prinzipiell überall gleich hohes BGE mit zusätzlichen Hilfen für Menschen mit Einschränkungen etc. Denn andernfalls könnte das BGE die Veröderung dünner besiedelter bzw. strukturschwacher Gebiete noch verstärken, was auch nicht wünschenswert sein kann.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.

      The post was edited 1 time, last by Leonora ().

    • Shenya wrote:

      Das BGE wäre optimalerweise höher als die bisherige Grundsicherung,
      Das halte ich für problematisch: damit das BGE reicht, um etwa in Stuttgart überleben zu können, müsste es deutlich über den bisherigen Regelsätzen für H4 liegen - mehrere 100 Euro im Monat. Und 1 Euro mehr BGE= 1 Mrd. EUR pro Jahr zusätzliche Kosten, da sind wir schnell im Bereich von mehreren 100 Mrd. Euro Mehrkosten. Und ob wir nun 800 Mrd (bei angenommenen durchschnittlich 800.- EUR H4 einschließlich der Wohnkosten) bzw. 700-750 Mrd. bei einem Satz unter H4 oder aber 1000, 1100 oder gar 1200 Mrd. für das BGE brauchen, macht schon einen gewaltigen Unterschied bei der Finanzierung.
    • Shenya wrote:

      Das BGE wäre optimalerweise höher als die bisherige Grundsicherung, daher würde das nicht so sehr ins Gewicht fallen.
      Die Situation, dass man gleich viel verdient, egal ob man ländlich oder städtisch wohnt, gibt es bisher ja auch schon. Aber wie HCS erwähnt, es gibt ja immer die Möglichkeit, zum BGE etwas dazuzuverdienen, was bei der Grundsicherung schon schwieriger ist, weil Zuverdienst angerechnet wird. Beim BGE nicht.
      Das ist einer der Punkte, der meist vernachlässigt und nicht berücksichtigt wird: Mieten sind keine stabilen Preise, sie laufen sehr über Angebot und Nachfrage. Wenn also jetzt einige Leute plötzlich mehr Geld haben für die Miete steigt bei knappem Wohnungsmarkt die Miete massiv an und man hat wieder das gleiche Problem, dass die Leute dann nicht mehr viel übrig haben, weil sie umso mehr für die Mieten zahlen müssen, dann verdienen vor allem die Vermieter mehr.
    • HCS wrote:

      Das halte ich für problematisch: damit das BGE reicht, um etwa in Stuttgart überleben zu können, müsste es deutlich über den bisherigen Regelsätzen für H4 liegen - mehrere 100 Euro im Monat.
      Der Hartz-IV-Satz berücksichtigt die Miethöhe ja schon, und es gibt auch in Stuttgart eine Mietobergrenze, die vielleicht 100-200 EUR höher liegt als auf dem Land, aber mehr nicht. Mehr als die Mietobergrenze zahlt das Amt in der Regel nicht.
      Wenn es keinen Hartz-IV-Satz mehr gäbe, aber ein BGE in einer Höhe, die auch die Mietobergrenze in Großstädten abbildet, wäre das BGE immer noch in einer moderaten Höhe.
      Die Mietobergrenzen gäbe es dann zwar nicht mehr per Festlegung der Sozialämter, aber man könnte gesetzlich immer noch so einen Richtwert festlegen, an dem sich das BGE orientiert (Lebensunterhalt plus Mietobergrenze Großstadt plus X), und ansonsten die Miethöhe über Mietpreisdeckel u.ä. gesetzlich regeln. Abgesehen davon wäre das Abwandern in ländliche Regionen attraktiver, wenn man nicht mehr den Druck hätte, dort unbedingt sofort einen Arbeitsplatz zu finden.

      Theoretisch wäre es ja schon auch möglich, das BGE in jeder Stadt in einer anderen Höhe festzulegen, orientierend an der Mietobergrenze plux X, aber ich glaube nicht, dass das gemacht wird aufgrund des Aufwands. Doch wer weiß. Das Feld für Überlegungen ist groß, und deshalb ist es auch so wichtig, dass man anfängt, sehr gründlich darüber nachzudenken. Allerdings müssen das vor allem die Leute tun, die etwas davon verstehen und die Möglichkeit haben, etwas in die Wege zu leiten. Eine Zusammenarbeit zwischen Ökonomen, Soziologen, Psychologen und Politikern wäre wichtig.


      PS: inzwischen gibt es auch ein europäisches BGE zu gewinnen, ähnlich wie "mein Grundeinkommen".
      ubi4all.eu/de/
      Alles wird galaktisch gut.

      The post was edited 1 time, last by Shenya ().

    • Shenya wrote:

      Abgesehen davon wäre das Abwandern in ländliche Regionen attraktiver, wenn man nicht mehr den Druck hätte, dort unbedingt sofort einen Arbeitsplatz zu finden.
      Zweifellos ein Vorteil eines BGE - es grübeln ja einige kluge Leute schon dran, wie man die Entvölkerung dieser Gebiete stoppen kann. Macht es dann auch wieder für Arbeitgeber attraktiver, weil sie die höheren Logistikkosten leichter über niedrige Löhne wieder reinholen können - die Leute brauchen ja deutlich geringere Gehälter für ein ordentliches Leben als in der Stadt, wenn das BGE schon den Sockel liefert. Würde allerdings auch eine Abkehr von starren Flächtarifverträgen erfordern - alles nicht so einfach.
    • RegenbogenWusli wrote:

      Ist das Projekt denn im Moment überhaupt realisierbar?
      Jetzt wäre der ideale Zeitpunkt!
      Man bräuchte die ganzen Anträge auf Novemberhilfen, Dezemberhilfen etc. für Soloselbständige und Künstler nicht.

      Morgenstern wrote:

      Wäre das Grundeinkommen eigentlich in allen Gegenden Deutschlands gleich hoch? Weil in manchen Städten sind ja die Mieten und Lebenshaltungskosten viel höher als in anderen :roll:
      Auch heute schon kostet es mehr Geld, wenn man in einer der angesagten Städte leben will.

      Zodd wrote:

      Das wäre dann aber gar eine Schlechterstellung für einige zum jetzigen System, da die Miete bei Hartz IV sich an der Gegend orientiert. Dann müssten Leute mit Grundeinkommen ihr soziales Umfeld verlassen und würden ihre beruflichen Chancen auch veringern, wenn sie dann vermutlich aus Großstädten in Kleinstädte umziehen würden. Wo sie dann auch schlechter angebuden sind, weniger Möglichkeiten haben etc. Das kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein.
      Bei Langzeitarbeitslosen sehe ich kein Problem dabei. Bei denen, die noch vermittelbar sind, sollte sich das über einen Job lösen lassen - selbst ein Geringverdiener hat ja dann BGE und sein Gehalt.
      Ich sehe es ohnehin sehr skeptisch, über H4 und Wohngeld die Miethaie zu finanzieren. Ich würde selbst das Kindergeld in Sachleistungen umwandeln (natürlich auf einem höheren Niveau, damit niemand meint, er wäre benachteiligt)

      HCS wrote:

      damit das BGE reicht, um etwa in Stuttgart überleben zu können, müsste es deutlich über den bisherigen Regelsätzen für H4 liegen
      Wer nur davon leben will, wird sicherlich auch in Stuttgart Wege finden, das hinzubekommen.
      _,.-o~^°´`°^~o-.,_Ich ess Blumen...,.-o~^°´`°^~o-.,_
    • Garfield wrote:

      Wer nur davon leben will, wird sicherlich auch in Stuttgart Wege finden, das hinzubekommen.
      Allerdings nur dann, wenn es Ortszuschläge gibt, oder eben der Satz des BGE sich am Grundbedarf in den teuersten Städten orientiert. Mit einem bundesweiten Durchschnittssatz für H4 plus Wohnkosten wirst Du in S oder M nicht viel mehr als eine 40qm-Wohnung bezahlen können, den Rest musst Du dazuverdienen. Den Ansatz finde ich zwar wie gesagt absolut richtig, aber dann muss die Grundsicherung eben weiterhin separat bemessen werden.
    • HCS wrote:

      Macht es dann auch wieder für Arbeitgeber attraktiver, weil sie die höheren Logistikkosten leichter über niedrige Löhne wieder reinholen können - die Leute brauchen ja deutlich geringere Gehälter für ein ordentliches Leben als in der Stadt, wenn das BGE schon den Sockel liefert. Würde allerdings auch eine Abkehr von starren Flächtarifverträgen erfordern - alles nicht so einfach.
      Stimmt, deshalb wäre eine breite, interdisziplinäre Diskussion, wie Shenya sie anspricht, auch absolut notwendig. Unabhängig davon, ob ein BGE realistisch machbar ist oder nicht, stellt sich meiner Vermutung nach die gesamtgesellschaftliche Aufgabe, Arbeit anders zu definieren, zu verteilen und zu honorieren als heute. Denn viele wünschenswerte und wichtige Aufgaben "rechnen" sich nicht, in vielen Bereichen funktioniert die Sozialpartnerschaft nicht mehr zuverlässig. Da braucht es ein Nachdenken um alternative Modelle, auch, um die Gesellschaft zu stabilisieren.
      From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
      My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.