OT: Diskussion um ADOS

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    • Capricorn wrote:

      Incommunicado wrote:

      ...ob ich als Diagnostiker die Bedingungen für F.84.5 oder was auch immer bis auf den Leidensdruck für erfüllt sehe. Muss ich diesbezüglich nachhaken und in der Aufklärung mitteilen, das es zwar jetzt hart erscheinen mag, aber die Person trotz eindeutiger Symptomatik, positiv vom Umfeld gut aufgefangen wird und damit kein Therapiebedarf besteht.
      Okay, wobei es natürlich aus ärztlicher Sicht (und wohl auch aus Patientensicht) einen Unterschied gibt zwischen Diagnose und Therapiebedarf.
      Ob jemand, der's/die's eigentlich braucht, dann eine Therapie macht, ist noch mal eine andere Frage.
      Naja, ohne Leidensdruck kein Therapiebedarf. Und ja, das ist verkürzt.

      Mein Wunsch wäre es, das eben niemand ohne vernünftige Aufklärung wieder aus der Klinik gejagt wird, warum nun eine Diagnose erfolgt ist, nicht erfolgt ist und welche diagnostischen Wege weiter zu gehen möglich wären.

      @between both spectra

      doi.org/10.1007%2Fs10803-014-2080-3

      Modul 4 ist für fließend sprechende Erwachsene


      Given that Module 4 is used with verbally fluent adults who are likely to demonstrate a wide range of abilities, revisions are particularly important to investigations seeking to understand how ASD severity interacts with other factors, such as verbal, cognitive, and adaptive ability, to predict functional outcomes. Thus, the purpose of this study is to revise the ADOS Module 4 algorithm to be more comparable to currently used algorithms for ADOS-2 Modules 1–3 and to provide a calibrated score that can be used to quantify and compare the severity of core symptoms in adults with ASD.
      --> ADOS tut was es soll.

      @Neoni

      Nein, beim ADOS wird nicht gewürfelt. Gleiche Quelle:

      The original Module 4 diagnostic algorithm provides separate cut-off values for the Communication and Social domains, as well as a cut-off for the sum of the two domains to provide instrument classifications of Autistic Disorder or Autism Spectrum Disorder. In the original validation study, internal consistency for all modules ranged from α=.74-.91 for the Communication and Social domains totals and α=.47 to .65 for the Stereotyped Behaviors and Restricted Interests domain totals. Interrater reliability of all Module 4 items exceeded 80% exact agreement, with κ≥.60 for most items.
      --> Verschiedene Bewerter stimmen zu 80% bei den einzelnen Items überein.
      Die Diagnostiker werden dafür trainiert möglichst gleich zu werten. Nur weil etwas nicht direkt messbar ist, wird es nicht beliebig.



      In light of changes in DSM-5 ASD diagnostic criteria, a single cut-off score that yields a good combination of sensitivity and specificity is provided to differentiate between ASD and Non-ASD classifications. This contrasts to other modules, which have separate cut-offs available for Autism and ASD. For researchers who may be interested in achieving a higher level of specificity, at the cost of somewhat lower sensitivity (i.e., equivalent to an ADOS-2 classification of “Autism” only on other modules), a cut-off of 10 may be useful. This cut-off yields an overall specificity of 91.1%, but there is also a sizeable reduction in sensitivity (79.3% overall; 71.3% for individuals with above average IQs; data not shown, additional information available from authors upon request). It is also noteworthy that, although DSM-5 criteria now require that an individual exhibit deficits in both social-communication and restricted and repetitive behaviors, separate domain cut-offs are not provided on the ADOS algorithm. As noted above, the time-limited, standardized nature of the ADOS may influence the extent to which some individuals exhibit RRBs during the assessment. Thus, it is likely that implementing a separate RRB-domain cut-off would reduce sensitivity of the instrument (i.e., some individuals with ASD will exhibit few or no RRBs during the 40 minute observation period). For example, in this sample, the SA cut-off of 6 shown in Table 3 and an RRB cut-off of 1, specificity improves to 96.7%; however, sensitivity is reduced to 75.5% [data not shown, additional information available from authors upon request]. Nonetheless, inclusion of both domains (SA+RRB) in the overall total results in considerably better specificity (and somewhat higher sensitivity; see Table 3) than relying on the SA domain alone. While the ADOS is not designed for use in isolation as a DSM “checklist” to determine a clinical diagnosis of ASD, it provides highly valid instrument classifications and a useful context in which to observe behaviors relevant to clinical diagnosis.

      RBB = Eingeschränktes Repetitives Verhalten
      SA = Soziale Affekte

      Der ADOS ist nur ein Baustein in der Diagnose aber nun wirklich kein schlechter.
      Und ja, er misst nur das gezeigte Verhalten während der kurzen Zeitspanne des Tests.
      Und ja, der IQ kann den Test beeinflussen.
      Das ist bekannt und fließt damit auch in die weitere Diagnose mit ein.

      Edit:
      @DeinVorname

      Ich schrub nicht, dass der Test Kinderkram ist, sondern die dort gewählten Testmittel, Puzzle, Kinderbuch,... eher nicht erwachsenengerecht sind. Mir ist durchaus bewusst, warum dem so ist. Einfach damit man bei der Testkonstruktion nicht bei null wieder anfangen muss und Modul 4 funktioniert auch bei Erwachsenen. Ändert aber nichts an: Kinderbuch ist unpassend.

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    • between both spectra wrote:

      Mich hatte das nur etwas verunsichert, da der ADOS von der ein oder anderen Person als "Kinderkram" oder ähnliches abgetan wurde.
      Wahrscheinlich haben sie das wegen der Materialien (Bilderbuch zum Beispiel) getan, ohne in Betracht zu ziehen dass der Sinn der Sache etwas anderes sein müsste als zu beweisen dass man geistig in der Lage ist mit den Materialien umzugehen. Das gesagt denke ich dass wenn man die "kindischen" Aufgaben mit dem Bilderbuch nicht lösen könnte dann wäre man ziemlich eingeschränkt was die Vorstellungskraft angeht und autistisch in einem stärkeren Maß als wir hier es vermutlich sind.

      @Incommunicado

      "As noted above, the time-limited, standardized nature of the ADOS may influence the extent to which some individuals exhibit RRBs during the assessment."

      Bei mir hätten sie Monate, Jahre oder Jahrzehnte beobachten können weil ich RRBs nie ausführe wenn andere Menschen anwesend sind aber führe sie fast ständig aus wenn niemand da ist, was bedeutet dass bei mir die Beobachtung das Zu-Beobachtende verhindert (ist das nicht bei den meisten hochfunktionalen Autisten so?). Ich habe überhaupt kein Problem dass ich 0 Punkte bekam für Stereotypes Verhalten aber finde es lustig dass gerade ich 0 Punkte hatte. Geht es eventuell Elektronen auch so wenn sie immer als Partikel lokalisiert werden obwohl sie Wellen sind? (Hoffentlich habe ich das richtig.)
      Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

      The post was edited 6 times, last by Unbewohnte Insel ().

    • DeinVorname wrote:

      @between both spectra Ja Modul 4 ist für Erwachsene.
      für erwachsene frühkindliche Autisten. Der Test stammt aus den 90ern glaube ich. Gab es da überhaupt schon Asperger ist die Frage. Mit dem Test sollen eigentlich andere Menschen getestet werden als ihr.

      between both spectra wrote:

      @DeinVorname
      Ok, danke.

      Mir kam schon der Gedanke, dass ich möglicherweise kognitiv etwas beeinträchtigt bin aufgrund der hohen ADOS-Werte. Aber vielleicht sollte ich dem ADOS besser keine große Bedeutung beimessen.
      Ne. Bei nem anderen Tester bekommst du vielleicht nur 3 Punkte.

      Incommunicado wrote:

      --> Verschiedene Bewerter stimmen zu 80% bei den einzelnen Items überein.
      Es muss _heute_ nur noch eine Person bewerten (das war mal anders). Und du meinst, wenn ein ALLGEMEIN-Psychiater ein Seminar über den ADOS belegt für seine Studie, dann ist er Autismus-Experte? Natürlich nicht.
      80% Übereinstimmung, das zeigt eigentlich deutlich um was es sich da handelt: um ein HILFSMITTEL zur Beobachtung. Das ist kein Gentest oder Bluttest wo es dann sicher wäre was raus kommt (und selbst die müssen interpretiert werden oder?). Der Mensch ist nunmal ein subjektiver Beobachter und kein Klon oder Roboter.

      Incommunicado wrote:

      Die Diagnostiker werden dafür trainiert möglichst gleich zu werten. Nur weil etwas nicht direkt messbar ist, wird es nicht beliebig.
      Hä?

      Ne, sorry, mir wird es zu blöd gegen Wände zu reden, immer das selbe mit den Menschen. Denkt was ihr wollt.

      The post was edited 1 time, last by Neoni ().

    • Neoni wrote:

      für erwachsene frühkindliche Autisten. Der Test stammt aus den 90ern glaube ich. Gab es da überhaupt schon Asperger ist die Frage. Mit dem Test sollen eigentlich andere Menschen getestet werden als ihr.
      Hast du dafür eine Quelle? Ich weiß nur, dass er für sprechende Erwachsene ist.
      Außerdem gibt es den ADOS 2, der ist ziemlich neu überarbeitet.
      Ich musste den Test schon öfter machen, u.a. auch bei Prof. Schilbach bzw. Mitarbeiterin von ihm am MPI München im Rahmen einer Studie. Die haben den also auch benutzt. Ich sollte damals für die Studie dort nochmal diagnostiziert werden, aber nach dem ADOS haben sie gesagt, es reicht ihnen an Hinweisen (Sie haben also den ADOS oder die sonstige Verhaltensbeobachtungen + die vorhanden Diagnose als genügend empfunden). Ich durfte noch nichtmal mehr zum Abschlussgespräch zu Prof. Schilbach, obwohl ich das gerne gemacht hätte, da ich ihn mal sprechen wollte. War schon schade. Ich denke sie wollten Zeit sparen.
      Warum ich das erzähle: Da sieht man mal, wie wichtig die dort den ADOS nehmen...

      @Neoni Du gibst ja in deinem Profil F84.0 an. Du bist also erwachsener frühkindlicher Autist, von daher wäre der Test ja laut deinen Aussagen für dich.

      The post was edited 2 times, last by DeinVorname ().

    • DeinVorname wrote:

      Da sieht man mal, wie wichtig die dort den ADOS nehmen...
      Die haben da damals auch den ADOS getestet ;) Ob der für Erwachsene Asperger/HFA taugt. Dass war Teil der Studie.
      Mir hat Dr. Schilbach den ADOS angeboten als ich in der Psychiatrie dort war, aber ich wollte nicht, ging mir von der Depression her damals zu schlecht für solche Scherze... Dr. Schilbach war sich dann nach einem Gespräch mit mir schon sicher dass ich Autismus habe.

      In Düsseldorf wendet er ihn doch nicht mehr an?


      DeinVorname wrote:

      @Neoni Du gibst ja in deinem Profil F84.0 an. Du bist also erwachsener frühkindlicher Autist, von daher wäre der Test ja laut deinen Aussagen für dich.
      Das wurde mir auch schon so diagnostiziert und steht so in Arztbriefen / auf Überweisungsschein.
      Solche wie mich (mit hohem IQ) gibt es eben nur ganz selten. Auf 9 Asperger kommt einer mit High functioning Autism (sagte mir mal "Lukas", lange her, finden wir noch irgendwo im Forum aber ist gut verbuddelt heute), und für mich ist der Test auch nicht geeignet. Ich habe den vor lauter Stress und Angst damals beim Begemann abgebrochen nach einigen Stunden. Die Aufgabe wo man sich die Geschichte aus Gegenständen ausdenken muss war zu schwer für mich und ich bin aus dem Raum geflüchtet und eine Rauchen gegangen.
    • DeinVorname wrote:

      Hast du dafür eine Quelle? Ich weiß nur, dass er für sprechende Erwachsene ist.
      Nein habe ich nicht. Aber suche doch mal nach Quellen dafür, ob der ADOS für erwachsene Asperger validiert wurde. Das erforschen die gerade erst jetzt. Jemand im Thread (Incommunicato? weiß nicht im Moment) hat ja vor kurzem gepostet dass es nur eine Studie gibt/gab die den ADOS überhaupt systematisch an erwachsenen Asperger getestet hat. Das ist dein Beweis.

      @Pechblende verwenden die den in der Institutsambulanz im Taufkirchen / Vils? Ne oder?

      Ich habe in der Psychiatrie dort 2 Wochen nicht gesprochen also die brauchen den Test mit mir nicht mehr machen. Im vorläufigen Arztbrief steht Asperger aber vielleicht wird das noch geändert, ich habe mit der Ärtztin kommuniziert darüber (schriftlich per Post...)
    • Neoni wrote:

      für erwachsene frühkindliche Autisten.

      DeinVorname wrote:

      Hast du dafür eine Quelle? Ich weiß nur, dass er für sprechende Erwachsene ist.
      Außerdem gibt es den ADOS 2, der ist ziemlich neu überarbeitet.
      Der ursprüngliche ADOS war von 1989 und damals tatsächlich nur an Kindern/Jugendlichen erprobt:

      Lord et al. wrote:

      The Autism Diagnostic Observation Schedule (ADOS), a standardized protocol for observation of social and communicative behavior associated with autism, is described. The instrument consists of a series of structured and semistructured presses for interaction, accompanied by coding of specific target behaviors associated with particular tasks and by general ratings of the quality of behaviors. Interrater reliability for five raters exceeded weighted kappas of .55 for each item and each pair of raters for matched samples of 15 to 40 autistic and nonautistic, mildly mentally handicapped children (M IQ = 59) between the ages of 6 and 18 years.
      Seit 1999 gab es dann den ADOS-G, der bereits das Modul 4 (Fluent Speech adolescent/adult) enthielt und einen niedrigeren Cut-Off für ASS (nicht frühkindlich) enthielt.
      Das Modul 4 ist bis auf ein paar Kleinigkeiten praktisch unverändert in den aktuellen ADOS-2 übernommen worden.

      Neoni wrote:

      Jemand im Thread (Incommunicato? weiß nicht im Moment) hat ja vor kurzem gepostet dass es nur eine Studie gibt/gab die den ADOS überhaupt systematisch an erwachsenen Asperger getestet hat. Das ist dein Beweis.
      Nee, das ist die Behauptung. Sie stimmt aber nicht, auch wenn sie aus der S3-Leitlinie stammt:

      S3-Leitlinie wrote:

      Für Modul 4 wurde nur eine einzige Studie gefunden, in die Erwachsene im Alter von 18 – 66 Jahre eingeschlossen wurden (Bastiaansen et al. 2011)
      Was man findet, hängt ja oft damit zusammen, wie gründlich man eigentlich sucht.
      Und bei etwas gründlicherer Suche hätte man auch noch
      link.springer.com/article/10.1007/s10803-014-2080-3
      und
      link.springer.com/article/10.1007/s10803-015-2586-3
      finden können.
      Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muss anders werden, wenn es besser werden soll. (Georg Christoph Lichtenberg)
      Veränderungen führen deutlich öfter zu Einsichten, als dass Einsichten zu Veränderungen führen. (Milton H. Erickson)
      Morgen werde ich mich ändern, gestern wollte ich es heute schon. (Christine Busta)
    • DeinVorname wrote:

      Ich musste den Test schon öfter machen,
      Waren die Aufgaben jedes Mal dieselben oder nur verwandt aber unterschiedlich? Ich meine, waren sie buchstäblich gleich oder nur gleichwertig aber anders? Wenn man genau dieselben Bilder und "Spielsachen" sieht gibt es nicht einen Lerneffekt (auch weil man zwischen den Testungen über die Aufgaben nachdenken könnte und herausfinden um was es sich handelt falls man das nicht schon bei dem Test wusste)?


      Neoni wrote:

      ob der ADOS für erwachsene Asperger validiert wurde.
      Es wäre gut das zu wissen. Wenn es sich um Beobachtung des Sozialverhaltens geht haben die Diagnostiker genug Gelegenheit dazu in den anderen Stunden einer ausführlichen Diagnostik. Der Perspektivwechsel der verlangt wird um die Geschichte mit den Bildern richtig zu interpretieren ("Was denken die Wesen in diesem Bild und warum?" war eine der Fragen glaube ich) ist nicht schwierig zu leisten für einen Erwachsenen mit Asperger und braucht nicht getestet zu werden, meiner Meinung nach, weil alle erwachsene Asperger werden ihn leisten können. Im Alltag hat man aber als Asperger (oder ich zumindest) das Problem dass man denkt dass andere Menschen genau so viel wissen über ein bestimmtes Thema, zum Beispiel man selbst, wie man selbst es weiß und dass sie dieselbe Einstellung dazu haben obwohl das gar nicht der Fall ist. Für jemand mit AS bräuchte es kompliziertere Fälle als in dem ADOS um die Theory of Mind Defizite zum Vorschein zu bringen. Zum Beispiel als ich vor einigen Jahren eine Krise hatte und die Telefonseelsorge anrief bin ich einfach davon ausgegangen dass die Person am anderen Ende des Telefons sozusagen eine zweite Version von mir wäre und war frustriert als das nicht der Fall war und die Person gar nichts wusste über mich und ganz andere Einstellungen, Glaubenssätze und Erwartungen hatte als ich. Um die Anfälligkeit für solche Probleme zu entdecken bräuchte man etwas wesentlich raffinierter als die einfache Bildergeschichte beim ADOS.
      Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

      The post was edited 1 time, last by Unbewohnte Insel ().

    • Oder das hier?
      link.springer.com/article/10.1007/s10803-018-3750-3

      Ich war bei einer dieser Autorinnen und Ärztin in Behandlung.

      @Unbewohnte Insel Die Aufgaben waren ähnlich, aber nicht komplett gleich. Auch die Länge, Umfang und Anzahl der Aufgaben schwankte stark, was mich an der Objektivität zweifeln lässt.

      Aber wir entfernen uns immer mehr vom Thema. Das ist ein Thread über die Ambulanz in Düsseldorf und nicht über den ADOS.

      The post was edited 1 time, last by DeinVorname ().

    • In dem Artikel steht:

      "Especially for Module 4, only a few studies - with inconsistent results - have been published to date."
      Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.
    • Unbewohnte Insel wrote:

      Der Perspektivwechsel der verlangt wird um die Geschichte mit den Bildern richtig zu interpretieren ("Was denken die Wesen in diesem Bild und warum?" war eine der Fragen glaube ich) ist nicht schwierig zu leisten für einen Erwachsenen mit Asperger und braucht nicht getestet zu werden, meiner Meinung nach, weil alle erwachsene Asperger werden ihn leisten können.
      Nach dieser Logik könnte ich dann kein erwachsener Asperger sein. Ich hatte nämlich durchaus Probleme dabei. (Ich halte es allerdings auch nicht für sinnvoll noch immer an der veralteten IDC-10 hinsichtlich der Unterscheidung frühkindlich, atypisch, Asperger festzuhalten.)
      "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)
    • Warum soll der ADOS angeblich nur für frühkindliche Autisten geeignet sein, wenn auch Asperger-Autisten dort auffällige Ergebnisse erzielen? Es sind ja nicht alle Asperger-Autisten gleich stark vom Autismus betroffen. Auch da gibt es ein Spektrum.

      Außerdem, ist die Abgrenzung zwischen frühkindlichem Autismus und Asperger-Autismus mittlerweile nicht überholt?

      The post was edited 1 time, last by between both spectra ().

    • between both spectra wrote:

      Es sind ja nicht alle Asperger-Autisten gleich stark vom Autismus betroffen. Auch da gibt es ein Spektrum.
      Einmal das und zum anderen ist die ADOS (ja, "die"; deutsche Übersetzung: "Diagnostische Beobachtungsskala für Autistische Störungen") ja auch so konzipiert, dass autistisches Verhalten getriggert werden soll (auch wenn es nicht imner bei jedem so funktioniert). Ich war in der ADOS auffällig und mir wurde dennoch eine "leichte Form" des Asperger-Syndroms diagnostiziert.
      "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)
    • Kayt wrote:

      Nach dieser Logik könnte ich dann kein erwachsener Asperger sein. Ich hatte nämlich durchaus Probleme dabei. (Ich halte es allerdings auch nicht für sinnvoll noch immer an der veralteten IDC-10 hinsichtlich der Unterscheidung frühkindlich, atypisch, Asperger festzuhalten.)
      Das wundert mich (ohne Ironie gesagt) weil die Aufgaben mit den Bildern die ich zu lösen hatte weniger Mentalisierung verlangten als nötig ist um in diesem Thread zu schreiben. Ich will die Aufgaben in dem ADOS nicht verraten hier aber sie waren ungefähr auf dem folgenden Niveau (nur dass es sich um Bilder handelte nicht Wörter und das Beispiel ist frei erfunden):

      "Herr Schmidt stand vollkommen zufällig in der Nähe eines Mordopfers das Tot neben ihm auf der Straße lag. Er hatte nichts mit dem Mord zu tun aber hatte aus anderen Gründen eine Waffe in der Hand. Als die Polizei kam nahm sie ihn mit auf das Polizeirevier. Warum haben sie ihn mitgenommen wenn er nichts mit dem Mord zu tun hatte?"

      Diese Frage könnte man so antworten: (a) "Weil sie ihn fragen wollten ob er den Mörder gesehen hatte" oder (b) "Weil sie sich einsam fühlten und gern mit jemandem reden wollten" oder (c) "Weil es so aussah als ob er der Mörder wäre, weil er in der Nähe des toten Opfers stand und eine Waffe in der Hand hatte".

      Ich glaube dass wenn man in der Lage ist hier in diesem Forum zu schreiben dann ist man auch in der Lage beim ADOS etwas Nachvollziehbares auf diesem Niveau zu antworten. Bei den Bildern im Bilderbuch war nichts Komplizierteres als das, meiner Einschätzung nach, zumindest bei meinem ADOS.

      (Wenn ich "Asperger" schreibe meine ich nur "Leute die nicht so tief im Autismusspektrum sind", weil das sich so eingebürgert hat, und nicht dass sie ein separates Syndrom hätten).
      Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

      The post was edited 3 times, last by Unbewohnte Insel ().