OT: Diskussion um ADOS

  • Wenn man nur allein in seinem Zimmer sitzt hat man zumindest den Eindruck dass man selber beurteilen kann ob man sich einsam fühle oder ängstlich sei oder nicht. Ob es eine Einschränkung darstellt allein in seinem Zimmer zu sitzen ist schwerer zu beantworten falls das alles ist was man hinkriegt und wenn man kaputtgehen würde wenn man nicht allein in seinem Zimmer sitzen würde. Wenn (was bei mir überhaupt nicht der Fall ist) man sich gar nicht vorstellen kann wie man außerhalb seines Zimmers zurechtkommen würde und die ganze Idee das tun zu müssen eine Horrorvorstellung ist dann ist man aus der eigenen Perspektive nicht wirklich eingeschränkt wenn man das nicht tun muss sondern ungestört und allein in seinem Zimmer sitzen darf.

    Ich denke, es ist dennoch sehr individuell, ob man das als Einschränkung wahrnimmt oder nicht. Meinem Eindruck nach kann man durchaus wissen, dass beispielsweise eine eigene Familie oder eine spannende, inhaltlich interessante Berufstätigkeit etwas wäre, womit man nicht zurecht käme. Man kann Situationen, in denen sich Kontakt mit anderen oder Stress ergäbe, deswegen auch vermeiden und durchaus froh sein, wenn das gelingt. Und dennoch kann man gleichzeitig das eigene Leben auch als ungenügend empfinden und darunter leiden, trotz Bewusstsein, dass es gar nicht anders geht. Für viele autistische Menschen ist es beispielsweise ein großes Problem, ihre Intelligenz und ihre Interessen beruflich nicht einsetzen zu können, weil die entsprechenden Berufsfelder zu stressig wären bzw. sie dem Konkurrenzdruck nicht gewachsen sind. Das kann man wissen und sich entsprechend verhalten, und dennoch ein großes Problem damit haben.

    Andere wiederum können Dinge, die für sie nicht funktionieren, abhaken und dann in einer nach außen unbefriedigenden Lebenssituation selbst doch sehr zufrieden sein. Und wieder andere empfinden ihre Unfähigkeit in der Hinsicht von vornherein gar nicht als Problem, weil sie überhaupt kein Bedürfnis nach Austausch, einer Rolle in der Außenwelt etc. haben, sondern sich nur mit sich selbst und ihren Interessen befassen wollen. In allen drei Fällen kann die Lebenssituation dann nach außen gleich wirken, wie es dem Menschen damit geht, ist aber sehr unterschiedlich.

    From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
    My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.

  • Und wieder andere empfinden ihre Unfähigkeit in der Hinsicht von vornherein gar nicht als Problem, weil sie überhaupt kein Bedürfnis nach Austausch, einer Rolle in der Außenwelt etc. haben, sondern sich nur mit sich selbst und ihren Interessen befassen wollen.

    Zu den ersten zwei deiner Gruppen (die die leiden und die die abhaken) gehöre ich abwechselnd oder sogar gleichzeitig, denke ich, weil ich mit einem Gefühl von Leid abhake. Was die dritte deiner Gruppen betrifft (der ich nicht angehöre) fragt man sich inwieweit es gerecht ist in diesen Zeiten der Diversity (des Diversitys?) jemanden als "gestört" zu betrachten nur weil er die Dinge nicht macht die Andere machen weil er kein Bedürfnis danach spürt. Es sei denn man ihn als Belastung für die Gesellschaft betrachtet weil er betreut werden muss oder Geld vom Staat bekommen was er nicht brauchen würde wenn er nicht zufrieden in seiner eigenen Welt leben würde.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • Zu den ersten zwei deiner Gruppen (die die leiden und die die abhaken) gehöre ich abwechselnd oder sogar gleichzeitig, denke ich, weil ich mit einem Gefühl von Leid abhake.

    Das halte ich für recht typisch. Zu den ersten zwei deiner Gruppen (die die leiden und die die abhaken) gehöre ich abwechselnd oder sogar gleichzeitig, denke ich, weil ich mit einem Gefühl von Leid abhake. Bei den drei Gruppen handelt es sich für mich auch gar nicht um klar unterscheidbare Gruppen von Menschen, sondern eher um unterschiedliche Umgangsweisen. Der einzelne Mensch bewegt sich da vermutlich oft auf einem Spektrum bzw. ist ambivalent, was Ziele in der Außenwelt betrifft. Auch das kann für sich allein schon Stress hervorrufen.

    Was die dritte deiner Gruppen betrifft (der ich nicht angehöre) fragt man sich inwieweit es gerecht ist in diesen Zeiten der Diversity (des Diversitys?) jemanden als "gestört" zu betrachten nur weil er die Dinge nicht macht die Andere machen weil er kein Bedürfnis danach spürt. Es sei denn man ihn als Belastung für die Gesellschaft betrachtet weil er betreut werden muss oder Geld vom Staat bekommen was er nicht brauchen würde wenn er nicht zufrieden in seiner eigenen Welt leben würde.

    Das stimmt. Eigentlich ist das beispielsweise für die Umwelt vielleicht sogar konstruktiv, weil ein solcher Mensch vergleichsweise wenige Ressourcen verbraucht. Außerdem finden viele auf ihre eigene Weise dann sicher Wege, sich doch gesellschaftlich einzubringen (was sehr unterschiedlich aussehen und auch unterschiedliche Ausmaße von sozialer Interaktion bedeuten kann). Wäre ein gutes Argument für ein Grundeinkommen.

    "Die Diversity" würde ich übrigens sagen, analog zu "Diversität" (was einerseits eine Übersetzung ist, andererseits ist die Konnotation doch ein wenig anders).

    From my youth upwards my spirit walk'd not with the souls of men. (...)
    My joys, my griefs, my passions, and my powers, made me a stranger.

  • "Die Diversity" würde ich übrigens sagen, analog zu "Diversität" (was einerseits eine Übersetzung ist, andererseits ist die Konnotation doch ein wenig anders).

    In den romanischen Sprachen, wo das Wort heimisch ist, ist sie weiblich: diversitas (lat), la diversità (it), la diversité (fr). Allerdings hatte ich irgendwie im Kopf dass im Deutschen Fremdwörter sachlich sind, was eigentlich nicht für alle stimmen kann.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

    2 Mal editiert, zuletzt von Unbewohnte Insel (19. August 2022 um 11:03)

  • In den romanischen Sprachen, wo das Wort heimisch ist, ist sie weiblich: diversitas (lat), la diversità (it), la diversité (fr).

    Ja, ich weiß. Im Deutschen auch, analog zu original deutschen substantivierten Adjektiven, die auf "heit" oder "keit" enden (Weisheit, Heiterkeit etc.). Ob es im Deutschen überhaupt eine Regel für die "Geschlechtszuordnung" von Fremdwörtern gibt, weiß ich nicht. Ich sage beispielsweise "die Email", "die Message", "die "Website", "der Blog" (bei den letzten beiden wohl analog zu "Seite" und "Block", obwohl letzteres natürlich gar nichts miteinander zu tun hat). Habe aber auch schon "das Email" oder "das Blog" gehört, was für mich aber intuitiv falsch klingt.

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  • Ja, ich weiß.

    Ich wusste, dass du es wusstest, aber ich wusste nicht, ob du wusstest, dass ich es wusste.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • Ich schreibe nur ungern was zum ADOS, weil der ja der Validität halber nicht unbedingt breitgetreten und diskutiert werden sollte unter "Betroffenen".

    Doch ich denke da das sogar im TV kam (Die Ratgeber : Spät erkannter Autismus | ARD Mediathek, im ersten Drittel, ich beziehe mich auf ab Minute 3:24 im Folgenden)

    Falls Masking vorhanden sein sollte wird das schon fallen. Natürlich unter der Voraussetzung, dass Du Dich darauf einlässt und nicht blockst.

    Also keine Ahnung wie die Diagnostizierenden z.B. an dieser Stelle vorgehen. Also ich denke ein hochfunktionaler lebenserfahrener Autist checkt, dass es jetzt mal dran wäre eine höfliche Gegenfrage zur Urlaubsplanung zu stellen. Und vielleicht interessiert es den Autisten ja tatsächlich, was für Probleme die Diagnostikerin in Bezug auf ihren Irland-Urlaub hat.

    Und ich zumindest finde es schwierig, da spontan zu reagieren, weil zumindest bei mir da ist, dass mich das mit ihrem Irland-Urlaub nicht interessiert, ich aber weiß, dass theoretisch eine Rückfrage dran wäre. Dass es wohl/vermutlich/vielleicht "den Autismus offenbart" wenn man dennoch nicht nachfragt oder es eben so macht wie dieser Patient, dass man sagt "Sie wollen jetzt Konversation betreiben". Das alles ist ja in meinem Kopf präsent und ich finde es total schwer, da nicht manipulativ tätig zu werden. (Wäre in meinem Fall nicht rückfragen. Das wäre vielleicht authentisch, aber so würde ich eigentlich im real life nicht reagieren und ich bin mir auch nicht sicher, ob mein Nicht-Rückfragen eher auf meinen Autismus verweist oder auf mein Desinteresse. Weil dass es hier um Turn-taking geht ist m.E. nicht zu übersehen. Somit wäre das Nicht-Rückfragen eher weil ihr Urlaub mich nicht die Bohne interessiert (RW) und ich weiß, dass ich anders als bei Kunden in der Arbeit bei Ärzten/Psychologen, die mich behandeln, nicht bei irgendwas in Bezug auf deren Leben nachfragen muss.)

    Falls Maskieren für jemanden bedeuten würde, zurückzufragen, obwohl es einem Null interessiert, würde das Masking ja nicht "fallen". Doch heißt das dann, dass die Person keinen Autismus hat? Oder hat sie nicht vielleicht erst recht Autismus, weil sie die Situation erkennt und nicht gedanklich die Schleife dreht (RW) mit "autistisch wäre jetzt nicht zu antworten", sondern ihrem ersten, vielleicht auch anerzogenem Impuls, folgt und rückfragt?

    Und falls man nicht merken sollte, dass das Ganze auf Konversation herauslaufen soll fände ich das sehr strange und kann mir das bei einem hochfunktionalen "mitten im Leben stehenden" Autisten eigentlich auch nicht vorstellen.

    Also keine Ahnung wie aussagekräftig der ADOS schlussendlich ist und wie man den auswerten will.

    Surprised by the joy of life.

    Einmal editiert, zuletzt von Surprised (26. November 2023 um 10:34)

  • Somit wäre das Nicht-Rückfragen eher weil ihr Urlaub mich nicht die Bohne interessiert (RW) und ich weiß, dass ich anders als bei Kunden in der Arbeit bei Ärzten/Psychologen, die mich behandeln, nicht bei irgendwas in Bezug auf deren Leben nachfragen muss.)

    Ginge mir auch so. Ich empfinde das Verhalten des Diagnostikers in der gezeigten Situation sogar ziemlich unangemessen, denn es liegt nicht die nötige Art von persönlichem Verhältnis und/oder eine dafür passende Situation vor, um diese Art von Smalltalk zu führen, sodass ich allein schon deswegen nicht darauf einsteigen würde. MMn würden das wohl auch die meisten Nichtaustisten so empfinden und sich, so wie ich auch, auf nicht viel mehr als eine Kenntnisnahmereaktion beschränken.
    Wäre das ein anderes Verhältnis/Situation, wo es üblich ist, diese Art von Smalltalk zu führen (z. B. wenn das ein Arbeitskollege erzählt), dann würde ich da ganz normal mitmachen. Oder wenn ein weniger persönliches Thema, wie z. B. das Wetter, angesprochen worden wäre, ebenso.

  • Verfaelschung durch Vorbereitung gibt es beim ADOS-2 eh nicht wirklich, glaube ich.

    1. Kann man diesen Test nicht wirklich sinnvoll erklaeren.
    2. Ist der Test eh gezielt so konzipiert und aufgebaut, dass durch haufenweise unerwartete Veraenderung das Masking zu Fall gebracht wird.

    Das habe ich anders erlebt bzw. erlebe ich anders.

    Ein Teil beim Modul f. Erwachsene ist zum Spielverhalten

    Zum Spielverhalten? Keine Ahnung ob das so in der Gebrauchsanweisung steht. Aber ich würde das nicht unbedingt so bezeichnen.

    Aus Respekt vorm Fragesteller habe ich die Beiträge von @Surprised und @Aldana, wo es unverspoilert um die Testmechanik ging, in ein Thema verschoben, wo es um ebendiese ging. Bitte hier keine weiteren Hinweise geben.

    Wenn _ankolou_ sich da selbst schaden und Einzelheiten herausfinden will, ist das eine Sache. Ungefragt damit zu konfrontieren eine andere.

    Ist schon okay wenn du das verschiebst. Ich würde das aber eher nicht so drastisch formulieren mit ungefragt konfrontieren. Zum einen ergab sich mein Beitrag aus vorherigen Spekulationen und Angaben, die ich so nicht bestätigen kann. Zum anderen waren der Rest meine Gedanken und Mutmaßungen. Also ich kenne ja die "Anwendungs- und Auswertungsanleitung" vom ADOS nicht, somit kann ich gar nichts zur Testmechanik sagen.
    Es ist für mich okay, dass mein Beitrag nun woanders gelandet ist, gleichzeitig würde ich hinter so Aussagen, wie das Masking fällt, mal ein dickes Fragezeichen setzen (RW) und vermisste das im Thread, wo mein Beitrag ursprünglich stand. Doch ich gehe eh davon aus, dass wenn das ADOS-Ergebnis nicht wie gewünscht ausfällt die Person weiterliest und irgendwann bei meinen tiefschürfenden Ansichten landet.

    Und wie ich schon schrieb bin ich mir eh unsicher und allgemein eher zurückhaltend, wenn es um Aussagen zu Testungen geht. Nur kam das ja sogar im TV.

    Surprised by the joy of life.

  • Hm okay @Surprised

    Scheinst nicht der einzige sein, der da kontraerer Ansicht ist, allerdings meine ich, dass, wenn wirklich alle Nutzer hier mitdiskutieren wuerden, haetten wir sicher noch ein paar andere die das recht aehnlich erlebt haben bei der Diagnostik wie ich.

    Meiner Erfahrung von dort zufolge ist das ganze Ding schon recht spielerisch aufgebaut.
    Geschichten erfinden zu irgendwelchen Bildchen oder solche erklaeren usw.

    Kommt vllt auch sehr auf die "Tagesverfassung" an, inwieweit man da durcheinander gebracht werden kann, bei mir war sie sehr schlecht am betreffenden Tag, was mir einen Punktewert weit ueber dem Cut-Off beschert hat.

    Kommt halt auch auf "die Diagnostiker" an, die haben ja auch so ihre Gewohnheiten bei ihrer Testmethodik.

  • Also ich kenne ja die "Anwendungs- und Auswertungsanleitung" vom ADOS nicht, somit kann ich gar nichts zur Testmechanik sagen.

    Ich ebenso nicht und bezog mich nur auf die eine Szene aus dem TV-Beitrag und wie sie auf mich wirkte.

    Meiner Erfahrung von dort zufolge ist das ganze Ding schon recht spielerisch aufgebaut.

    Es ist ja auch ein Testelement für Kinder. MW ist ein Modul auf ältere Kinder/Jugendliche ausgelegt, was dann für Erwachsene herangezogen wird, aber kein speziell für Erwachsene entwickeltes ADOS-Modul.

  • Ich glaube, mein Diagnostiker wusste gar nicht, was "Maskieren" ist. Er hat im Diagnostikbericht als Punkt gegen eine Diagnose geschrieben, dass ich ihn ja gefragt hatte, was er gerade an Klavierstücken spielt und ich mich deshalb ja für ihn interessiere. Für mich war das aber einfach ein Versatzstück innerhalb der Konversation, ich weiß ja auch, dass man Rückfragen stellt, wenn der Andere etwas über sich erzählt (eben, dass er Klavier spielt). Vor allen Dingen habe ich Musik studiert und interessiere mich dann natürlich dafür. Ich habe dem Diagnostiker auch erklärt, dass das keine intuitive Gesprächsführung ist, sondern verstandesmäßig gesteuert, er war aber immer noch davon überzeugt, dass ich mich für ihn als Menschen interessiere. Ich war eigentlich zur Diagnostik gegangen, damit mal jemand, der sich mit ASS und Kompensation und Maskieren auskennt, mir die "Maske vom Gesicht reißt" (RW) und erkennt, wer ich bin. Ich glaube, er hat es versucht, indem er sich extrem seltsam aufdringlich, laut und aggressiv (im Sinne von "forsch") verhalten hat, aber ich habe - zwar extrem irritiert, aber dennoch - "einfach" weiter seine Fragen beantwortet, weil ich mit irritierenden Menschen in meinem Leben genauso verfahre. Ich bin dann zwar kurz vor´m Aus, aber dennoch springe ich von einer Eisscholle auf die nächste und bin einfach danach mega gestresst.
    Keine Ahnung, ich schätze, solcher Art Provokation ist Teil des ADOS.

  • Also keine Ahnung wie die Diagnostizierenden z.B. an dieser Stelle vorgehen. Also ich denke ein hochfunktionaler lebenserfahrener Autist checkt, dass es jetzt mal dran wäre eine höfliche Gegenfrage zur Urlaubsplanung zu stellen. Und vielleicht interessiert es den Autisten ja tatsächlich, was für Probleme die Diagnostikerin in Bezug auf ihren Irland-Urlaub hat.

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    Falls Maskieren für jemanden bedeuten würde, zurückzufragen, obwohl es einem Null interessiert, würde das Masking ja nicht "fallen". Doch heißt das dann, dass die Person keinen Autismus hat? Oder hat sie nicht vielleicht erst recht Autismus, weil sie die Situation erkennt und nicht gedanklich die Schleife dreht (RW) mit "autistisch wäre jetzt nicht zu antworten", sondern ihrem ersten, vielleicht auch anerzogenem Impuls, folgt und rückfragt?

    ich musste grad echt lachen. Ich hab mir das verlinkte Video angeschaut, bevor ich deinen Text dazu las. Und meine innere Reaktion auf die benannte Szene war: "Hä, was will sie, das interessiert doch jetzt niemanden. Wir machen doch grad nen Test. Oh ok, aber wahrscheinlich wäre es jetzt höflicherweise angebracht nachzufragen".. Danach erst hab ich die "Falle" gecheckt und musste über mich selbst lachen.

    Und dann habe ich deinen Text gelesen und muss dir insgesamt zustimmen. Das ist auch genau die Crux, die ich im Masking sehe. Maskiere ich, dann sehen die nicht, dass mein intuitives Verhalten eigentlich autistisch wäre. Lasse ich das Maskieren sein, dann könnte Diagnostiker denken "ok, das war jetzt sehr provokativ, ein typischer Asperger würde jetzt sehr wahrscheinlich masken und höflich nachfragen obwohl es ihn nicht interessiert". Buh.

    Vielleicht ist das auch wiederum sehr autistisch, dass wir uns um diese simple soziale mini Situation soviele Gedanken machen, und versuchen die von allen Seiten zu ergründen und zu analysieren :m(:

    Ich gebe zu, dass ich auf sowas wirklich 1-2 Stunden drauf rumdenken kann und es sogar das Potential hätte, mich vom Einschlafen abzuhalten, wenn es mir konkret passiert wäre.


    Jemand erwähnte hier, dass NTs die Situation vermutlich auch unangemessen gefunden hätten. Also ich glaube, meine NT Frau wäre sofort ohne zu zögern begeistert auf diese Plauderei eingestiegen und hätte sich nichtmal was dabei gedacht :d

  • Also ich denke ein hochfunktionaler lebenserfahrener Autist checkt, dass es jetzt mal dran wäre eine höfliche Gegenfrage zur Urlaubsplanung zu stellen. Und vielleicht interessiert es den Autisten ja tatsächlich, was für Probleme die Diagnostikerin in Bezug auf ihren Irland-Urlaub hat.

    Ich kann dazu nur mein eigenes Beispiel anführen, dass mir am Ende in den Bericht geschrieben wurde, ich hätte "eine eloquente und hinreichend einfühlsame Gesprächsführung [präsentiert], [die] insbesondere auch die Fähigkeit zur Intersubjektivität und zentralen Kohärenz erkennen ließ."

    Dein Argument finde ich schlüssig: Ein hochfunktionaler, lebenserfahrener Autist checkt diese Art von Gesprächsführung (Gesprächs-Ping-Pong). Einfach, weil er aufgrund seiner Lebenserfahrung dazugelernt hat, wie so etwas funktioniert.

    Im Diagnostikgespräch sieht man dann nur das Ergebnis, das jahrelange Trial-and-Error des Patienten sieht man nicht.

  • Dein Argument finde ich schlüssig: Ein hochfunktionaler, lebenserfahrener Autist checkt diese Art von Gesprächsführung (Gesprächs-Ping-Pong). Einfach, weil er aufgrund seiner Lebenserfahrung dazugelernt hat, wie so etwas funktioniert.

    Ich hoffe, dass du damit nicht meinst, dass der Autist, der dieses "Gesprächs-Ping-Pong" nicht so drauf hat, im Umkehrschluss nicht hochfunktional und lebenserfahren sein kann :?

    "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)

  • Das war nur auf die Diagnostik bezogen. Wer es nicht gut kann, für den ist es ein positives Kriterium, das für eine Diagnose spricht. Wer es gut kann, für den sollte es aber kein negatives Kriterium sein, das gegen eine Diagnose spricht - denn viele können es eben doch bis zu einem gewissen Maße gut lernen.

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