Gibt es irgendein bildgebendes oder sonstiges Verfahren, durch das sich Autismus bzw. die Gehirnanomalien / Abweichungen in den neuronalen Verknüpfungen etc. abbilden lassen, welche zu tun haben mit dem Autismus? Selbst wenn dieses vielleicht zu teuer oder zu umständlich ist, um beim normalen Diagnoseverfahren zur Anwendung kommen zu können? Selbiges frage ich mich auch bezüglich ADHS.
Sichtbar machen von Autismus?
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Nein, gibt es bisher nicht, leider. Das würde einige Diskussionen hier im Forum ersparen.
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Nein, gibt es bisher nicht, leider. Das würde einige Diskussionen hier im Forum ersparen.
Gibt es nicht Untersuchungen, die im MRT anzeigen, welche Hirnregion bei was aktiv ist? Da müsste man doch zum Beispiel sehen, ob jemand sich in etwas hineindenkt oder -fühlt, usw. Das wäre doch wahrscheinlichein ein Möglichkeit, präziser zu diagnostizieren.
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Gibt es nicht Untersuchungen, die im MRT anzeigen, welche Hirnregion bei was aktiv ist? Da müsste man doch zum Beispiel sehen, ob jemand sich in etwas hineindenkt oder -fühlt, usw. Das wäre doch wahrscheinlichein ein Möglichkeit, präziser zu diagnostizieren.
Es gibt zB. fMRT , das mit zeitlicher Verzögerung anzeigen kann in welchen Bereichen zuvor neuronale Aktivität stattfand.
Es gibt auch funktionelle Nahinfrarotspektroskopie (fNIRS), bei dem zur Messung Licht durch den Schädel in das Gehirn gestrahlt wird, das kann aber nur "oberflächlich" im Gehirn messen.Es gibt aber auch andere Studien und Theorien in dieser Richtung, aber bisher nichts was eine eindeutige Diagnose ermöglichen würde.
Hier etwas aktuelleres:
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Danke für den Link! Ich hab mir den Artikel mal über das Uni-Netz heruntergeladen.
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Super, ich auch Das ist wirklich sehr praktisch.
Auch Interessant ist dieser EEG Ansatz, wurde auch schon verlinkt. -
Man könnte vllt auch über andere Merkmale Autismus sichtbar machen:
https://aspies.de/selbsthilfefor…ed-on/&pageNo=1
Sofern dieser Effekt zuverlässig ist, könnte man mit einer ausreichend umfangreichen Datenbank ne KI trainieren, die dann Autisten recht wahrscheinlich an Bild- und Tonaufnahmen erkennt. -
Man könnte vllt auch über andere Merkmale Autismus sichtbar machen:
https://aspies.de/selbsthilfefor…ed-on/&pageNo=1
Sofern dieser Effekt zuverlässig ist, könnte man mit einer ausreichend umfangreichen Datenbank ne KI trainieren, die dann Autisten recht wahrscheinlich an Bild- und Tonaufnahmen erkennt.
Die Vorurteile einer KI sind immer nur so groß, so passend oder unpassend, wie die Vorurteile mit denen sie "gefüttert" wurde."Messbar" / vorhersagbar wäre dann dadurch also 'bestenfalls' die Ablehnung anderer Menschen, die Diskriminierung - aber nicht, ob und welche Störung der Diskriminierte ggf hat.
Da Menschen andere Menschen anhand von allen möglichen "Kriterien", "Gründen", bzw Eindrücken, Vorstellungen und Vorurteilen aussortieren, liesse sich damit dann eigentlich nur feststellen, welche der gezeigten Menschen schlechter angesehen, eingeschätzt und behandelt werden von ihren Mitmenschen, aufgrund empfundener "abzulehnender" Eigenschaften.
Das kann eine krumme Nase sein, die "falsche" Kleidung, die "falsche" Körpergröße, das "falsche" Körpergewicht, die "falschen" Proportionen, etc pp. Das heisst es würde sich "ungreifbareres" / weniger leicht benennbares wahrscheinlich hinter den "augenscheinlicheren", leichter zuzuordnenden subjektiven "Gründen" verbergen. Also würden bestenfalls dann "autistische Eigenheiten" erkannt wenn nicht schon anhand eines anderen Merkmals aussortiert wurde.Zum Aufzeigen, dass Autisten vom Umfeld in vorurteilsbehafteter und ablehnender Weise behandelt werden, was dann für mindestens einen Teil der "Schwierigkeiten im Bereich der sozialen Interaktion und Kommunikation" Ursache ist, taugt die Studie mMn gut (war ja auch Ziel der Studie...), zum identifizieren von Autismus taugt dieses Vorgehen denke ich nicht. Bestenfalls zum identifizieren von Menschen die bei anderen Menschen beim "ersten Eindruck" eher durchfallen. (Was aber ja nicht nur bei Autismus der Fall ist. Und dass solch eine KI dann bspw zuverlässig unterscheiden könnte zwischen "thin slice info"-Ablehnung eines Menschen im Rollstuhl und "thin slice info"-Ablehnung eines Menschen im Rollstuhl mit Autismus.
Spoiler anzeigen
Ein bisschen erinnert mich das auch an den Effekt, der in der "Anti-Neurodiversitätsbewegung" (so will ich es hier mal nennen ) so viel Vehemenz (und sicher auch Bitterkeit, Angst und Seelenschmerz auf Seiten der betroffenen Eltern) in die Debatte bringt, wo der "Dreiklang aus Autismus, geistiger Behinderung und selbst-/fremdschädigendem Verhalten" als "die am meisten / dollsten /schlimmsten autistischen Menschen" beschrieben bzw vertreten wird. Ganz sicherlich ganz schwer betroffen, aber eben der "Gesamteindruck" (oder gar der "kurze erste Eindruck") macht denke ich keine zuverlässige Aussage darüber, welcher Anteil nun genau am "autism" liegt, welcher an der "intellectual disability" und welcher an der immensen Verzweiflung (vermute/unterstelle ich jetzt mal) die zum "ausflippen" führt.Insofern als "Diagnostikinstrument" um Autismus zu erkennen (und den Autismus-Anteil herauszufiltern unter mehreren zutreffenden Kriterien) ungeeignet.
Zitat von Slate ArtikelThe kids with the unfortunate trifecta of autism, intellectual disability, and dangerous behaviors
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Der Artikel auf slate.com ist wirklich stark, sehr eindrücklich.
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Der Artikel auf slate.com ist wirklich stark, sehr eindrücklich.
Sie schreibt über ihre Tochter und über hochfunktionale Leute (wie wir hier im Forum):" If she were able to function at their level, I would consider her cured.” Ähnliche Gedanken habe auch ich von Anfang an gehabt (seitdem ich lernte dass es so etwas wie HFA oder AS gibt). Das Wort "Autismus" scheint nicht mehr fit-for-purpose zu sein.
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Ich kann zumindest verstehen, wenn Eltern mit schwer behinderten autistischen Kindern sich fragen, ob derartig hochfunktionale Autisten, wie man sie manchmal im Fernsehen sieht oder auch im Internet liest, wirklich noch zu dem gleichen Autismusspektrum gehören. Oder warum sie eine Diagnose bekommen, oder warum diese Diagnose und nicht eine andere, die vielleicht zum Störungsbild besser passen würde.
Allerdings gibt es natürlich auch viele hochfunktionale Autisten, die durchaus ihre Einschränkungen haben, die auch sichtbar sind oder sich im Lebenslauf zeigen. Nur, je mehr Einschränkungen jemand hat, desto weniger kann er so problemlos nach außen kommunizieren, wie es manche Aktivisten oder TV- und Youtube-Autisten tun.
Umso peinlicher empfinde ich es irgendwie, wenn ausgerechnet diese eine Gruppe mit den geringsten autistischen Einschränkungen sich derart großspurig für Neurodiversität und gegen Behandlung einsetzt, und viele davon gar keine Vorstellung davon haben, was Autismus ist und wie er sich normalerweise darstellt. Und welche Bedürfnisse diese schwerer betroffenen autistischen Menschen haben. Dann ist es völlig weltfremd zu sagen, man dürfe oder bräuchte Autisten nicht behandeln.
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und viele davon gar keine Vorstellung davon haben, was Autismus ist und wie er sich normalerweise darstellt.
Genau.
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@Mira Deshalb habe ich ja geschrieben "Sofern der Effekt zuverlässig ist".
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Das Wort "Autismus" scheint nicht mehr fit-for-purpose zu sein.
Wenn man unter "Autismus" nur eine ganz bestimmte Ecke des Autismus-Spektrums versteht, dann scheint die verkürzte Ausdrucksweise "Autismus" für "Autismus-Spektrum-Störung" vermutlich für den Zweck nicht geeignet.
Ich kann zumindest verstehen, wenn Eltern mit schwer behinderten autistischen Kindern sich fragen, ob derartig hochfunktionale Autisten, wie man sie manchmal im Fernsehen sieht oder auch im Internet liest, wirklich noch zu dem gleichen Autismusspektrum gehören. Oder warum sie eine Diagnose bekommen, oder warum diese Diagnose und nicht eine andere, die vielleicht zum Störungsbild besser passen würde.
Ja. Das muss ziemlich schräg rüberkommen wenn der eigene schwierige Alltag von so ganz anderen heftigen Problemen geprägt ist. Und vielleicht dann auch schwieriger zu verstehen, dass es eben ein Spektrum ist, mit sehr unterschiedlichen Ausprägungen, und die ja auch nochmal sehr "verformt" sind (mir fehlt grad ein besseres Wort dafür), "überprägt"(?), manchmal stark beeinflusst durch die "Folgeproblematiken" die sich aus den (eigentlichen) Schwierigkeiten ergeben.
(Vielleicht nicht gut erklärt was ich meine? Als "versimpliziertes" Beispiel für "Folgeproblematiken" ... Kommunikationsprobleme, mangelnde Mimik (und mangelnde "erwartete Ausdrucksweise"), hyposensibel in manchen körperlichen Dingen. UND Krankheit(en), zum Arzt gehen, spät hingehen, nicht "gehört" / verstanden werden (oder die Dringlichkeit nicht), nicht ernstgenommen werden, (ggf dann auch nicht mehr hingehen) => kann katastrophale Auswirkungen auf den Gesundheitszustand (und die Mortalität) haben. )Es ist halt ein Spektrum.
Und Grün sieht (für die meisten Menschen jedenfalls) anders aus als Rot. Trotzdem beides im (hier: Farb-)Spektrum. (Oder?)
(Vielleicht hätte ich besser Gelb und Blau nehmen sollen oder so. Ich wollte niemandem auf die Füße treten der vielleicht eine Rot-Grün-Sehschwäche hat.)was Autismus ist und wie er sich normalerweise darstellt.
Ähm - "normalerweise darstellt"?
Ich zitiere nochmal: "The kids with the unfortunate trifecta of autism, intellectual disability, and dangerous behaviors"
Da handelt es sich ja um drei verschiedene Behinderungen. Die bei diesen kids zusammenkommen. (Also jedenfalls laut diesem Text, die kids, die die Autorin dort beschreibt, die so schwer betroffen sind.)Dann zu schliessen, dass das Gesamtbild dieser drei verschiedenen Behinderungen das sei, "was Autismus ist und wie er sich normalerweise darstellt", klingt für mich ähnlich sinnvoll wie "bei einer richtigen Leberentzündung hat man normalerweise auch beide Beine gebrochen und Atemwegsinfekte". - Ziemlich unlogisch.
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Ihr habt alle recht okay aber ihr kommt hier gerade irgendwie vom Thema ab, daher bitte nichts mehr zu der Sache...
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Ihr habt alle recht okay aber ihr kommt hier gerade irgendwie vom Thema ab, daher bitte nichts mehr zu der Sache...
Mir ist gerade eingefallen dass wenn man die Beschreibung "Sichtbar machen" nicht als
bzw. die Gehirnanomalien / Abweichungen in den neuronalen Verknüpfungen etc. abbilden lassen,
sondern einfach als "Sichtbar machen" versteht dann besteht das Paradoxon dass bei der kleineren Anzahl Leute die unzweifelhaft und paradigmatisch Autismus haben der Autismus schon jetzt klar sichtbar ist als optisch wahrnehmbares Bild, nämlich aus ihrem Verhalten, was genauso physisch ist wie Neuronen, und dass es keine Untersuchung des Gehirns braucht um festzustellen dass sie Autismus haben (wie bei dem Zyklops gar keine Untersuchung nötig ist um Einäugigkeit festzustellen) während bei der sehr sehr sehr viel größeren Anzahl Leute deren Autismus wesentlich schwächer ausgeprägt ist, oder sogar bezweifelt werden kann weil er nicht "ins Auge springt", man sehr genau hinkucken muss um zu sehen ob sie autistisch sind überhaupt. Die meisten Leute auf dem autistischen Spektrum haben einen nicht sehr sichtbaren Autismus während die paradigmatisch autistischen Kinder schon jetzt klar sichtbar sind. Ein bildgebendes Verfahren ist nicht nötig um schwer bis mittelgradig autistische Kinder zu diagnostizieren weil man weiß von der bloßen Tatsache dass man ständig mit der problematischen Entwicklung des Kindes beschäftigt ist und dass das Kind massive Hilfen braucht dass das Kind autistisch ist. Bei den Kindern oder Erwachsenen auf dem dichter bevölkerten, "leicht autistischen" Teil der Bellkurve bräuchte man eigentlich ein bildgebendes Verfahren um sie zweifelsfrei zu diagnostizieren. Wobei wir wieder beim Thema "Autismus sichtbar machen" wären.
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Nein, das sehe ich vollkommen anders! Ich finde es fatal, dass bei Autismus Verhaltensweisen als Symptome betrachtet werden und dass somit auch Autismus anhand dieser "Verhaltenssymptome" definiert und diagnostiziert wird! Und zwar aus dem einfachen Grund, dass jedes dieser "Symptome" (Verhaltensweisen) im Prinzip auch von Menschen ohne Autismus gezeigt werden kann und man eine Reihe von Anlässen hierfür benennen kann. Beispielsweise können auch NTs traumatisiert oder gefoltert oder überfordert werden und sich dann absonderlich verhalten und auch diverse psychische Krankheiten und Persönlichkeitsstörungen und physische Behinderungen wie z. B. Blindheit oder Hörschädigungen und auch richtiggehende Hirnschädigungen und das Hirn beeinflussende degenerative Erkrankungen können die ein- oder andere gleiche Verhaltensweise hervorrufen. Aber selbst "gesunde" Menschen vermögen nahezu jede dieser Verhaltensweisen zu zeigen und tun es auch mitunter. Lediglich was sich im Inneren abspielt und dieses Verhalten "auslöst" ist unterschiedlich. Bei der Autismusdiagnose kann man aber letztlich nur anhand verschiedener Verhaltensweisen + nach Möglichkeit Selbstbeschreibungen zum inneren Empfinden ein Gesamtbild zusammensetzen, auf der dann die Autismusdiagnose beruht.
Der eigentliche Anlass für meine Frage war allerdings diesmal nicht die Hoffnung auf ein eindeutigeres und schnelleres Diagnoseverfahren (schön wärs!) sondern vielmehr die Problematik, dass ich nicht weiß, wie ich irgendjemandem erklären sollte, dass im Gehirn von Autisten Dinge anders ablaufen bzw. ihr Gehirn teilweise anders strukturiert ist, ohne dass sich dies irgendwie nachweisen ließe. Denn da diese Aussage ja etwas Physisches ist und kein Verhalten, müsste es logischerweise auch einen physischen Beweis geben. Daher wäre es doch seltsam, wenn sich das nicht abbilden ließe. Das ist so ähnlich wie wenn man aufgrund von seltsamen Verhaltensweisen meint jemand hätte vielleicht nen Hirntumor und auf dem Röntgenbild ist aber keiner zu sehen... - wobei er vielleicht nur zu klein ist, aber dann kann man ihn vielleicht irgendwie anders nachweisen. Oder man denkt halt die Person wäre einfach nur übergeschnappt und man müsste durch Gesprächs- oder Verhaltenstherapie oder Psychopharmaka dazu bringen sich wieder normal zu verhalten.
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Der eigentliche Anlass für meine Frage war allerdings diesmal nicht die Hoffnung auf ein eindeutigeres und schnelleres Diagnoseverfahren (schön wärs!) sondern vielmehr die Problematik, dass ich nicht weiß, wie ich irgendjemandem erklären sollte, dass im Gehirn von Autisten Dinge anders ablaufen bzw. ihr Gehirn teilweise anders strukturiert ist, ohne dass sich dies irgendwie nachweisen ließe. Denn da diese Aussage ja etwas Physisches ist und kein Verhalten, müsste es logischerweise auch einen physischen Beweis geben.
Hm, möglicherweise hilft dir folgendes Video:
Externer Inhalt www.youtube.comInhalte von externen Seiten werden ohne Ihre Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklären Sie sich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.Es geht in dem Video um das Stresserleben von Menschen mit Autismus. Es ist m.E. sehr gut erklärt, vor allem der Teil mit der sozialen Kognition, der Wahrnehmungs und Signalverarbeitung von Menschen mit ASS und NT's.
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dass im Gehirn von Autisten Dinge anders ablaufen bzw. ihr Gehirn teilweise anders strukturiert ist, ohne dass sich dies irgendwie nachweisen ließe. Denn da diese Aussage ja etwas Physisches ist und kein Verhalten, müsste es logischerweise auch einen physischen Beweis geben. Daher wäre es doch seltsam, wenn sich das nicht abbilden ließe.
Ich denke die Frage ist nicht so sehr, ob sich irgendetwas möglicherweise "abbilden liesse", sondern ob es an Kindern und Erwachsenen im Laufe ihres Lebens messbar und (optisch, akustisch) darstellbar ist zum "Nachweis" einer andersartigen Struktur. Und meines Wissens ist es das nicht.
Ich hab dunkel irgendwas im Hinterkopf von Theorien zu unterschiedlicher Entwicklung im Gehirn (und in unterschiedlichen Phasen) und vor allem das Konnektom betreffend.
Beim Menschen ist vermutlich manches in der frühen Entwicklung im Gehirn (und des Lernens) nicht derart erforscht wie z. B. bei manchen Tierarten.
Bei Singvögeln z. B. kann man recht genau untersuchen, was und wieviel sie wann in welcher Phase (und ggf auch wie, wodurch - Hören, Nachahmung, Einbauen von Geräuschen, Abgrenzen / Herausstechen von "Nachbarn") lernen, an Gesangsrepertoire zum Beispiel. Dazu zieht man die Jungvögel vom Ei an, dokumentiert den zeitlichen Verlauf der Gesangsexpression, und die Exposition, und macht kohortenweise in verschiedenen Entwicklungsstadien / Schritten, nach X Tagen oder Wochen, jeweils Dünschnitte von bestimmten mit dem Gesangslernen in Zusammenhang stehenden Hirnarealen. Anhand der Dünnschnitte kann man dann z. B. die Dicke der Myelinscheiden messen, und den jeweiligen Lernprozessen, Tonrepertoires / Phonografien der Jungvögel der verschiedenen Altersstufen zuordnen. So lassen sich die Phasen und Entwicklung der "Lernfortschritte" sichtbar machen. (Es gibt Einblick in die Lernprozesse auf neuronaler Ebene. Die jeweiligen Tiere deren Gehirne über den Lernverlauf untersucht wurden, sind dann natürlich tot.)
Beim Menschen macht man sowas halt nicht. -
Ich denke die Frage ist nicht so sehr, ob sich irgendetwas möglicherweise "abbilden liesse", sondern ob es an Kindern und Erwachsenen im Laufe ihres Lebens messbar und (optisch, akustisch) darstellbar ist zum "Nachweis" einer andersartigen Struktur. Und meines Wissens ist es das nicht.
Das meine ich ja mit abbilden, die optische Darstellung. Wenn z. B. die neuronalen Verknüpfungen anders sind, müsste man das doch sichtbar machen können...
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