Frage zu Zwängen und Asperger

  • Weiß jemand zufällig ob Zwänge, wenn sie bei einem Asperger Patient bestehen, als Komorbidität zu betrachten sind oder gehören sie bereits zu dem AS als Symptom. In meiner Ursprungsfamilie zeigen mehrere Mitglieder sehr zwanghaftes Verhalten und haben gleichzeitig autistische Züge. Ich bin auch selber sowohl eine mit AS diagnostizierte Person und als jemand der mehrmals auf meine Zwangsgedanken psychotherapeutisch hingewiesen worden bin. Mit "Zwangsgedanken" meine ich nicht zum Beispiel Routinen oder Spezialinteressen sondern zum Beispiel den Zwang immer wieder denselben Gedanken zu denken um sich von etwas zu vergewissern (das etwas perfekt liegt) oder sich ständig dieselbe Sorge über etwas zu machen oder wenn man sich für nur eine Sache oder nur eine Person übermäßig interessiert geht das auch irgendwie in Richtung Zwang. Ich habe den Eindruck, bei mir und meiner Familie zumindest, dass das Zwanghafte und das Autistische etwas enger miteinander zu tun haben als nur mit dem Begriff "Komorbidität" zu erfassen wäre.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • Weiß jemand zufällig ob Zwänge, wenn sie bei einem Asperger Patient bestehen, als Komorbidität zu betrachten sind oder gehören sie bereits zu dem AS als Symptom.

    Gute Frage. Ich habe seit frühster Kindheit sehr starke Zwänge, die seit ich Medikation bekomme sich gebessert haben. Manche Ärzte haben es als Nebenerscheinung des Autismus gesehen, aber manche sahen es als so pathologisch, dass es eine gesonderte Diagnose war.
    Ich denke daher eine allgemeingültige Aussage ist nicht möglich.
    Ich glaube ein wichtiger Unterscheidungsfaktor ist, ob die Zwänge lästig sind (Zwangsstörung) oder zur Beruhigung dienen und eher als angenehm empfunden werden (Autismus).

  • Ich glaube ein wichtiger Unterscheidungsfaktor ist, ob die Zwänge lästig sind (Zwangsstörung) oder zur Beruhigung dienen und eher als angenehm empfunden werden (Autismus).

    Meine Frage gilt nur die lästigen Zwänge, zum Beispiel den Drang alles in perfekte Ordnung zu bringen weil man kleine, kleinste und aller kleinste Abweichungen als unerträglich erlebt. Das kommt eigentlich unter die Kategorie Zwangsstörung aber scheint auch irgendwie mit dem Asperger zusammenzugehören, zumindest in meiner Familie und bei mir. Dass man seinen Spezialinteressen nachgehen "muss" meine ich nicht damit.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • Ich hatte darüber auch schon mit Ärzten gesprochen, die waren eigentlich alle der Meinung, dass eine Zwanghaftigkeit und Autismus verknüpft sind. Ich habe sowohl lästige Zwänge als auch beruhigende.

  • Ich habe sowohl lästige Zwänge als auch beruhigende.

    Bei mir ist es auch so.

    Noch ein Gedanke: Eine Rigidität des Denkens und Handels scheint Autismus und Zwängen gemeinsam zu sein.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • Zwänge sind eine relativ häufige Komorbidität bei Autismus, gehören aber nicht zum Autismus-Spektrum. Von außen können sie manchmal gleich aussehen, aber sie lassen sich vor allem in der Hinsicht unterscheiden, dass Zwänge a) als ich-dyston erlebt werden b) der Zwang normalerweise mit irgendeiner Angst bei Nicht-Ausführung der Zwangshandlung verbunden ist (inkl. "Neutralisierung" durch die Zwangshandlung). Damit etwas im pathologischen Sinne als Zwang definiert wird, muss die Ausprägung stark sein (viel Lebenszeit beanspruchen) und Leiden verursachen.

    "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)

  • Vielleicht entwickeln manche Autisten einen starken Perfektionismus um sich besser anpassen zu können und dieser ist so stark internalisiert, dass er dann auch auf andere Bereiche überschwappt und Leidensdruck verursacht. Ein starker innerer Anpassungsdruck.

  • Ich habe gerade gehört dass 25% der Menschen mit Aspergers (oder anders ausgedrückt einer hochfunktionalen ASS) auch eine OCD haben. Bei mir war es immer so dass eine fast krankhafte Genauigkeit hinsichtlich Sachen und Gegenstände bestand und besteht wo es nur um mich und die Gegenstände handelte und handelt und um die Vollkommenheit der Symmetrie oder Proportionen der Gegenstände als Objekte meiner Betrachtung. Bei meiner biologischen Ursprungsfamilie (Schwester und Vater zum Beispiel) herrscht eine fast krankhafte Genauigkeit was ihren Lebensraum betrifft und ich ziehe daraus den Schluss dass so etwas genetisch bedingt ist und irgendwie zum BAP gehört. In der Familie meiner Mutter gab es sowas gar nicht.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • @Unbewohnte Insel Geht das eher in die Richtung "just right phenomenon"? Das habe ich bei einigen Sachen. Ich merke z. B. sofort, wenn ein Gegenstand (leicht) verrückt wurde und dann "falsch" steht oder habe teilweise sehr genaue Vorstellungen davon, wie sich etwas taktil richtig anfühlen muss. In der Grundschule hatte ich eine enge Freundin, die sich gern einen "Spaß" draus gemacht, in meinem Zimmer die Flickenteppiche "zusammenzustauchen", was mich völlig verrückt macht(e). Überhaupt, Teppiche die Wellen werfen (RW) müssen korrigiert werden. Ich korrigierte auch letzten Monat ein schiefes Bild in einem Hotel - was ich auch vor vielen Jahren schon mal in einem Kegelraum tat.

    "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)

    Einmal editiert, zuletzt von Kayt (25. August 2022 um 23:09)

  • Geht das eher in die Richtung "just right phenomena"? Das habe ich bei einigen Sachen. Ich merke z. B. sofort, wenn ein Gegenstand (leicht) verrückt wurde und dann "falsch" steht oder habe teilweise sehr genaue Vorstellungen davon, wie sich etwas taktil richtig anfühlen muss.

    Ich denke schon. Ganz kleine Unregelmäßigkeiten machen fertig. Ich glaube nicht dass das Zwänge sind im normalen Sinne weil es nicht so ist dass man immer die Tür kontrollieren muss oder den Herd oder so was, aus Angst dass etwas passieren könnte. So ist es überhaupt nicht bei mir.

    Zum Beispiel erinnere ich mich dass als ich 19 war ich ein buddhistisches Bild aus Tibet auf so etwas wie Reispapier (ich glaube es hieß Reispapier) hatte und dass das Papier an einer Stelle rechts unten nicht dicht an der Wand lag sondern einen kleinen Abstand hatte, was eine Unregelmäßigkeit schaffte. Es hat mich sehr gequält dass es diese Unregelmäßigkeit gab und ich habe immer wieder versucht das Papier dicht an die Wand zu bringen aber es ging nicht weil das Papier nicht zu 100% gerade war. In den Jahren dazwischen habe ich oft gedacht wie blöd das war weil ich das Bild längst nicht mehr habe. Jetzt 49 Jahre später habe ich die ganze Szene immer noch im Kopf und denke oft wie blöd das war aber ich mache dasselbe mit anderen Sachen, besonders mit Listen von Sachen in meinem Kopf wo ich seit Jahren kämpfe die Liste in eine perfekte Ordnung zu bringen und sehr darunter leide dass ich das nicht schaffe.

    Damals hatte ich auch ein Buch zu einem ebenfalls buddhistischen Thema wo das Buch ein kleiner Defekt hatte (es war geringfügig grösser als die anderen Bücher in der Reihe) und ich habe deswegen (weil dieser kleine Defekt unerträglich war) das Buch nochmals (in geringfügig kleinerem Format) gekauft und hatte dann zwei Exemplare, was meine Mutter als "gestört" betrachtete und sehr bedenklich fand (dass ich das Buch zweimal gekauft hätte) und mich damit konfrontiert hat als ob ich nicht ganz dicht wäre so etwas zu tun.

    Seit Jahren versuche ich gewisse (objektiv gesehen vollkommen "neutrale") Sachen in meinem Kopf zu ordnen um eine symmetrische oder für mich ästhetisch akzeptable Gestalt zu schaffen obwohl es für Außenstehende gar nichts gibt was man ordnen müsste, wie bei dem Bild in meinem Beispiel aber nur "geistig" in meinem Kopf vorhanden, wie die portugiesische Sprache zum Beispiel, die ich nicht spreche aber nicht in dem Masse nicht kann dass ich überhaupt nichts verstehe, was mich stört (dass ich etwas verstehe wenn ich es nicht gelernt habe und nicht sprechen kann). Obwohl die portugiesische Sprache selbstverständlich auch in der Welt außerhalb meines Kopfes besteht aber als Wissen in meinem Kopf sollte sie entweder etwas sein das ich ganz verstehen kann oder etwas das ich gar nicht verstehen kann und nicht etwas dazwischen das nichts mit mir zu tun hat aber mir verständlich ist. Die Sachen die vor meinem geistigen Auge vollkommen geordnet liegen müssen haben null Bedeutung für die Welt außerhalb meines Kopfes aber ich versuche seit Jahrzehnten sie in eine (objektiv gesehen vollkommen bedeutungslose) perfekte Ordnung zu bringen.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

    3 Mal editiert, zuletzt von Unbewohnte Insel (26. August 2022 um 00:12)

  • Vorab, ich habe mich noch nicht so sehr mit Zwangsstörung und zwanghafter beschäftigt, wie mit Autismus.

    Autistisches Beharren und zwanghafte Verhaltensweisen (Zwanghafte PS) sind für die Betroffenen sinnbehaftet oder zu einem Sinn-Ziel führend.

    Z. B. will ein Autist eine Veränderung unbedingt verhindern, um eine aktuelle Situation weiter genießen zu können.

    Der Zwanghafte sucht ständig Perfektion, - er findet so gut wie keine Ruhe. Weil Sicherheit, die nicht existiert, ständig weiter gesichert werden will.
    Will er eine Veränderung verhindern, dann weil der Kontrollverlust ihn mehr Stresst, als die aktuelle Situation für ihn Sinn macht.

    Während ein Autist hingegen auch längere Entspannungsmomente in einem Hyperflow finden kann, insofern es Umstände zulassen, ist der Zwanghafte ständig voller Stress.

    Auch kann man Autisten ohne zwanghafte PS mit guten Argumenten zu einem Perspektivenwechsel bewegen. Wenn ihnen einleuchtet.
    Zwanghafte (Autisten) sind aber dermaßen gestresst mit ihrem Ordnungssystem beschäftigt, dass sie den Blick für Wesentliches und die Fähigkeit zur Losgelassenheit verlieren.
    Wobei alles auch mit Umständen zusammenhängen kann!
    Je eingeengter ein Mensch mit Autismus, desto sicherheitssuchender wird der. Entweder ins devote, oder ins dominante.


    Zwangsstörungs-Verhaltensweisen, (Zwangsstörung (ist was anderes als zwanghafte PS)) sind für die Betroffenen abstrus.


    Routinierte Zwangshandlungen aus sowohl Zwangsstörung, als auch Zwanghafter PS können, müssen aber nicht, vermutlich auch zu nonfunktionalen Routinen zählen, je nach dem, ob sie regelmäßig ähnlich auftreten. ?
    Treten diese Handlungen nicht in für die einzelnen Störungen erforderlichen Rahmen auf, aber Autismus erfüllt sich damit, zählt es dann vermutlich zu Autismus. ?
    Und wenn sich gar nichts erfüllt, liegen dann nur "Züge" vor. ?
    Zwangsstörung kann zu Autismus co-existieren. Bei Zwanghafter weiß ich das gerade nicht. Aber habe folgendes gefunden:

    Untersuchungen in Bezug auf komorbid vorliegende Persönlichkeitsstörungen (PS) bei nicht-intelligenzgeminderten erwachsenen Personen mit ASS sind bisher selten.

    In der Studie von Hofvander und Mitarbeiter [11] erfüllten von den 122 untersuchten Personen mit ASS 62 % die Kriterien für mindestens eine PS. Die häufigsten PS waren die Zwanghafte PS (32 %), die Selbstunsichere PS (22 %) und die Schizoide PS (21 %), gefolgt von Paranoider PS (19 %) und Schizotyper PS (13 %).

    Anckarsäter und Mitarbeiter [29] berichteten von 47 erwachsenen Personen mit ASS, die am häufigsten die Kriterien einer Zwanghaften PS erfüllten (43 %), gefolgt von der Selbstunsicheren PS (34 %), der Schizoiden PS (32 %), der Paranoiden PS (26 %) und der Schizotypen PS (23 %).

    Bei den von Lugnegard und Mitarbeitern [30] untersuchten 54 Personen mit AS erfüllte etwa die Hälfte die Kriterien einer PS. Es handelte sich dabei ausschließlich um PS aus dem DSM-IV-Cluster A oder C. I

    Dadrüber stand das:

    Neben einer Reihe von Studien im Kinder- und Jugendbereich [19–22] und einigen Studien über autistische Erwachsene mit Intelligenzminderung [23–26], gibt es bisher nur wenige Studien zu komorbiden psychiatrischen Störungen bei autistischen Erwachsenen ohne Intelligenzminderung. Hofvander und Mitarbeiter [11] untersuchten 122 Patienten im Alter von 16 bis 60 Jahren aus dem autistischen Spektrum auf die Lebenszeitprävalenz von psychiatrischen Störungen. Bei den Patienten mit AS (n = 67) lag bei allen (100 %) mindestens eine komorbide psychiatrische Störung vor. Affektive Störungen (52 %), Angststörungen (51 %), Aufmerksamkeitsstörungen (ADHS) (36 %), Zwangsstörungen (21 %) und Tic Störungen (21 %) waren dabei die häufigsten Diagnosen. Lugnegard und Mitarbeiter [27] berichten von 54 Erwachsenen (Durchschnittsalter 27 Jahre) mit AS, von denen 70 % in ihrem Leben mindestens eine depressive Episode erlebt hatten und 9 % die Kriterien einer bipolaren Störung erfüllten. 56 % erfüllten die Kriterien einer Angststörung. 30 % erhielten in der Vergangenheit die Diagnose ADHS.


    Ghaziuddin und Mitarbeiter [28] untersuchten 35 Patienten mit AS im Alter zwischen 8 und 51 Jahren. Davon erfüllten 65 % die Kriterien für eine komorbide psychiatrische Störung. 37 % die Kriterien einer affektiven Störung, 29 % die Kriterien einer ADHS und jeweils 3 % erfüllten die Kriterien für Tourette-Syndrom, Zwangsstörung und Tic-Störung. In einem Übersichtsartikel von Howlin [12], in dem die Ergebnisse von 7 Studien und 20 Fallstudien mit insgesamt 74 erwachsenen Personen mit AS und HFA ausgewertet wurden, waren die häufigsten komorbiden Diagnosen Depression (9 %), bipolare Störung (9 %), Schizophrenie (undifferenziert) (8 %), Angststörungen (5 %) und Manie (3 %).


    Die Autorin weist jedoch darauf hin, dass sich die Ergebnisse aufgrund der unterschiedlichen diagnostischen Kriterien, die angewandt wurden, nicht generalisieren lassen.

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    Freude eine Tür häufig auf und zu zu machen kann vorliegen, wenn ein Kind die Mechanik beobachtet. Z. B. besteht ein Kind darauf ein Tür 10 Mal auf und zuzumachen, weil es genauso lange etwas vergleicht. Macht es das beim nächsten Mal nur 9 Mal, fehlt der genaue Vergleich. Ist es für das Kind aber total interessant, wird es traurig oder gar wütend, wenn es das nicht 10 Mal durchführen kann.
    Also nonfunktional gilt das dann, wenn es auch im sozialen Bereich als gestört gilt, z. B. sich daneben nicht genug für Kommunikation mit anderen Menschen interessiert. Täte es beides würde es vermutlich als hochbegabt gelten. Dabei kamen die bahnbrechendsten Erfindungen (immer) von "Freaks", von denen auch die Masse profitiert. Daher ist das gestrichene idiot vor dem savant auch richtig.

    Oder ein Autist, der beispielsweise weiß, dass bis 10 zu zählen, bevor er die Haustür ist, keinem allgemein logischem Schema unterliegt, aber er leidet nicht darunter, dass er das macht, der hat dann keine Zwangsstörung, weil es ich-synton ist. - Ihm macht es Spaß, - es kommt keiner zu Schaden damit, - er kann das tun, ohne darin sich schlecht zu fühlen.
    Hingegen wird einem Autisten viel eingebläuht, dass das bescheuert ist, und ihm damit Schuldgefühle aufgedrückt, könnte es vielleicht passieren, dass dieser Autist das dann als Zwang erlebt, und dann z. B. dem Psychiater sagt "Ich hab immer das starke Bedürfnis bis 10 zu zählen, wenn ich durch die Tür gehe, aber das ist bescheuert, und ich möchte nicht bescheuert sein, ich will wie andere sein".

    Es kann auch sein, dass mancher früher etwas sinnig fand, und wird zunehmend als lästiger Zwang empfunden, den man nicht weg bekommt. ?
    Und dann bekommt mancher ggf. Angst vor der Angst, oder kompensiert, was vielleicht dann auch in unscheinbarere zwanghafte Verhaltensweisen münden kann, wie Perfektion auf der Arbeit, im Garten oder ähnlich.
    Zwangsstörung wird von intelligenteren Personen vielleicht auch mehr verborgen gehalten, so dass das bei denen vielleicht deswegen weniger gemessen wird.

    Nach einer gewissen Zeit, in denen man von Zwangsgedanken aber auch nicht verrückt geworden ist, müsste man auch die Angst vor sich selbst in dieser Hinsicht ein Stück weit verloren haben. Oder es geht in etwas dissoziatives.
    Ich würde die zwanghafte PS und auch die ÄVPS dissoziativem Verhalten zuordnen.
    Und wenn man da nicht völlig reingerät, ist man vielleicht Autist, mit ggf. zwanghaften oder ÄVPS Zügen. Ansonsten ggf. umgekehrt.

    Und Zwangsstörung ist vielleicht eher bei zurückgezogener lebenden Menschen vorhanden?

    Ich muss hier eine Pause machen. Und alles auch noch mal überdenken, und weiter denken. Aber schicke das schon mal ab.

    Einmal editiert, zuletzt von Four (26. August 2022 um 13:19)

  • Weiß jemand zufällig ob Zwänge, wenn sie bei einem Asperger Patient bestehen, als Komorbidität zu betrachten sind oder gehören sie bereits zu dem AS als Symptom.

    Beides, würde ich auch sagen.

    (habe gerade einen Vortrag von Frau Inez Maus dazu gehört)

    Macht ist das Spielzeug der Reichen, das sie mit niemandem teilen (Muriel Barbery, "Die Eleganz des Igels")

  • Zitat:

    "Hofvander und Mitarbeiter [11] untersuchten 122 Patienten im Alter von 16 bis 60 Jahren aus dem autistischen Spektrum auf die Lebenszeitprävalenz von psychiatrischen Störungen. Bei den Patienten mit AS (n = 67) lag bei allen (100 %) mindestens eine komorbide psychiatrische Störung vor."

    Das überrascht mich zwar nicht allzu sehr aber es ist trotzdem ernüchternd. 100% ist viel.

    Ich war früher schwer deprimiert und soll eine rezidivierende Depression während der Corona-Zeit gehabt haben und dachte bevor ich AS kennenlernte dass ich "schizoid" sein müsste (weil solche Kriterien wie fehlende Freunde passten) und wie ich in diesem Thread erwähnt habe habe ich auch zumindest zwanghafte Züge.

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • Guck Dir die Studie an, das relativiert etwas.
    Rekrutiert wurde unter den Asperger, die in klinischer Betreuung waren, da fällt ein großer Teil heraus. Desweiteren waren 50% der als Asperger diagnostizierten sprachlich eingeschränkt, was eigentlich eher auf Autismus (nach dsm iv) hindeutet.
    Kurz: die hatten die schweren Fälle und haben sehr genau hingeschaut.

    Dass Autismus leicht zu Depression, Sozialphilosophie und Zwängen führen kann, ist leider so, nur sind 100% eine zu negative Aussicht und war nur in der Stichprobe der Fall und ist nicht verallgemeinerbar.

    https://bmcpsychiatry.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-244X-9-35

  • Dass Autismus leicht zu Depression, Sozialphilosophie und Zwängen führen kann

    Wieso interessieren sich Autisten für Sozialphilosophie?

    Dass meine Beiträge so oft editiert werden hat meistens aber nicht immer damit zu tun dass ich sowohl grammatikalische oder syntaktische wie auch stilistische oder einfache Schreibfehler nicht immer sofort sehe und sie deswegen nachträglich korrigieren muss.

  • Auch kann man Autisten ohne zwanghafte PS mit guten Argumenten zu einem Perspektivenwechsel bewegen. Wenn ihnen einleuchtet.

    Kann ich voll unterschreiben, ist bei mir genau so. ich bin ziemlich stur mit manchen Belangen, wenn mir keine rationalen Argumente lieferst. Emotional gegen meine tws fast zwanghaften Muster zu agieren, resultiert nur darin dass ich entweder mich zurückziehe, oder wenn das nicht möglich ist, explodiere.

    Es ist aber nicht so, dass jemand argumente liefert, und das sofort zu einer Verhaltensänderung führt. je nachdem brauch ich mitunter ein bisschen um es zu verarbeiten und eventuell kann es sein dass ich es aus Gewohnheit nicht gleich änder, je nachdem um was es geht. Manches ist auch einfach nur da, damit das nächste funktioniert. Es macht vlt kein Sinn den außenstehende Begreifen. Aber für mich schon, weil ich gelernt hab es so zu schaffen.

    Allgemein ein guter Beitrag von dir! Lese gerne mehr, wenn du es weiter Verarbeitet hast.

  • Zwangsprobleme im Autismus-Spektrum lassen sich nach Alexandra Isaksson folgendermaßen untergliedern:

    1. ATZ (Autismus-typische Zwangsphänomene)
    2. Komorbidität zu Zwangsstörungen

    Diese Ausprägungen möchte ich folgendermaßen zusammenzufassen.

    Zu 1) ATZ (Autismus-typische Zwangsphänomene)

    Übliche Merkmale der ATZ sind:

    • Die Beschäftigung mit stereotypischen begrenzten Spezialinteressen,
    • nichtfunktionale Routinen und Rituale,
    • stereotype bzw. repetitive Manierismen.
    • Sie sind ich-synton; d.h. sie werden als angenehm und sinnvoll empfunden.
    • Es finden sich keine Zwangsgedanken und die übliche Zwangsdynamik mit Spannungsabfall nach Ausführung der Zwänge fehlt.
    • Gelegentlich kann eine autistische zugeordnete Eigenheit gefunden werden – z.B. die Reduzierung von Angst und Spannung nach überstarken Reizen.
    • Es kommt evtl. zu Wut nach der Nicht-Ausführung von Ritualen.

    Zu 2) Komorbidität von ASS zu Zwangsstörungen

    Bei reinen Zwangsstörungen liegt die Lebenszeitprävalenz bei 2 – 3% (Hoffmann – Hochapfel, Neurotische und Psychosomatische Medizin, 2009, S. 168). Nach einer Studie von Mack et al. liegt bei lediglich ca. 3,8% der Zwangspatienten zugleich eine ASS vor (aus dem Buch: „Das Asperger-Syndrom im Erwachsenenalter und andere hochfunktionale Autismus-Spektrum-Störungen“). So ergibt sich nach meiner Berechnung, dass ausgehend von einer 3%igen Zwangserkrankungsquote, die Wahrscheinlichkeit in einem Menschenleben eine Komorbidität von ASS und Zwangsstörung zu entwickeln bei lediglich 0,114% liegt – diese Kombination ist also in der Gesamtbevölkerung sehr ungewöhnlich.

    Innerhalb des autistischen Spektrums ist eine Komorbidität aber durchaus nicht selten: „Im Erwachsenenalter werden je nach Studie und je nach Diagnostik unterschiedliche Angaben zur Prävalenz gemacht, von 7% (Lugnegard et. al. 2011) bis 20 – 35% (Hofvander et. al. 2009)“ (Alexandra Isaksson, 2013).

    Alexandra Isaksson macht zudem darauf aufmerksam, dass eine Komorbidität von ASS zu Zwangsstörungen sich von anderen Komorbiditäten zu ASS (z.B. Depression und Angststörungen) unterscheidet. Bei Zwangsstörungen gibt es Schnittmengen in der Phänomenologie, zudem finden sich auch Gemeinsamkeiten neurobiologischer und neuroanatomischer Natur.

    Bei der Beurteilung einer Komorbidität zu einen klassischer Zwang sind m.E. folgende Punkte zu bedenken:

    • Der Zwang ist auch bei parallel vorliegender ASS häufig ich-dyston; d.h. er wird als nicht zu der Person gehörig empfunden.
    • Vielfach scheinen die Zwangssymptome bei parallel vorliegender ASS weniger stark ausgeprägt zu sein als bei reinen Zwangserkrankungen.
    • Hinsichtlich der Spezifizierung der Zwänge bei vorliegender Komorbidität mit ASS contra reine Zwänge sind die Aussagen inkonsistent. Evtl. gibt es bei reinen Zwangserkrankungen mehr krankheits-/körper-, bzw. kontaminationsbezogene Zwänge. Zudem mehr Kontrollzwänge und aggressive Zwangsgedanken.
    • Reine Zwangskranke zeigen teilweise vergleichbare soziale Defizite zu einer ASS – gemessen an den Autismus-Spektrum-Quotienten.

    (Quelle: Alexandra Isaksson in: „Das Asperger-Syndrom im Erwachsenenalter und andere hochfunktionale Autismus-Spektrum-Störungen“, Ludger Tebartz van Elst (Hrsg.), 2013)

    • Bei reinen Zwangserkrankten kommt es vielfach zu „Schwierigkeiten in ihren Beziehungen, am Arbeitsplatz, in der Schule oder in der Freizeitgestaltung. Viele Patienten ziehen sich aus Kontakten zurück (…)“ (K Lieb u.a., Intensivkurs Psychiatrie und Psychotherapie, 2016, S.231).

    Ich selbst habe teils gravierende Zwangsstörungen. Das Thema erinnert mich an ein Selbsthilfetreffen vor ca. zwei Monaten. Wir haben 2 (von 12) Teilnehmer, die schon seit ihrer Grundschulzeit ausgeprägte Zwangsstörungen zeigen (einer davon bin ich). Beide haben zudem erhebliche Schwierigkeiten in Gruppen zu interagieren und die Intensionen der Leute zu verstehen, so dass tatsächlich eine Teilnehmerin Parallelen zum Asperger-Autismus sah und eine entsprechende Diskussion anstieß. Ich frage mich, ob die in der Literatur beschriebenen sozialen Defizite mit der Frühe der auftretenden Zwang-Symptomatik korrelieren.

    It's not a bug, it's a feature

  • Hallo. Ich hatte mir nun noch mal durchgelesen, was ich geschrieben hatte, und auch die weiteren Beiträge. Danke auch @gebrochenesLicht für diese Auflistung.
    Ich denke, ich kann meinen Beitrag so stehen lassen. Falls mir noch mal was dazu einfällt, schreibe ich noch was. Danke @keineAhnung.

    Es ist aber nicht so, dass jemand argumente liefert, und das sofort zu einer Verhaltensänderung führt. je nachdem brauch ich mitunter ein bisschen um es zu verarbeiten und eventuell kann es sein dass ich es aus Gewohnheit nicht gleich änder, je nachdem um was es geht.

    Geht mir auch so.

    Ich frage mich, ob die in der Literatur beschriebenen sozialen Defizite mit der Frühe der auftretenden Zwang-Symptomatik korrelieren.

    Ich vermute, dass Zwangsstörung häufig bei Autisten zu Tage treten kann, wenn sie neben der Kommunikationsbeeinträchtigung auch noch in anderen Entfaltungswegen gehindert werden, aus folgenden Gründen (Quelle Wikipedia Zwangsstörung, das folgende sind aber eigene Formulierungen):

    Sich Zwangsverhalten bei depressiven Symptomatiken verstärken soll (dabei sind die Kriterien einer Depression nicht unbedingt voll erfüllt).
    Da Zwangsstörung und Autismus häufig mit ängstlich-vermeidender Persönlichkeit einhergehen sollen, und ängstlich-vermeidendes Verhalten auch in den Ursachen-Theorien steht.
    Autismus auch häufig mit Angsstörung und ängstl.v.PS einhergeht.
    Zwangsgestörten, sowie Autisten häufig hohe moralische Prinzipien zugeschrieben werden
    Zwangsgestörte sollen auch eine geringere Perspektivenwechselfähigkeit darin haben, dass andere Menschen auch ab und zu unangenehme Gedanken haben, und man auch gelinde damit umgehen kann, wenn man übt, die Gedanken nicht (mehr) kommen und gehen zu lassen ohne sich vor ihnen zu fürchten.
    Mit Zwangsgedankenbefolgung verschaffen sich Überängstliche situative Entspannung, die sich dann in einen Teufelskreis verkettet, aber sie geben möglichst dennoch nicht nach, - hohe Rigidität / starres Festhalten an moralischen Prinzipien.

    Ich konnte mit meinen Zwangsgedanken auch erst umgehen, als ich in der Psychologie Artikel über Gedanken angstfrei empfangen und wieder loslassen las, und dass es mehreren Menschen so geht.
    Als Autist wird einem ja schon häufig früh signalisiert, dass man falsch sei. Und meine ToM war als Kind auch noch beeinträchtigter.

    Ich hatte zu der Zeit nur Angst schizophren zu sein, weil ich in meiner schlimmsten Zeit wegen meiner Einsamkeit, elterlichen, schulischen Supression und schweren Albträumen zudem aus Verzweiflung manchmal zu Fantasiewesen sprach, auch wenn ich wusste, dass das als krank gilt, und ich narkoleptische Symptome nachts hatte. Ich wusste, dass das Fantasiegerede ein Konstrukt meiner Fantasie und Einsamkeit war, und das narkoleptische konnte ich gar nicht bedenken vor lauter Angst, ich sagte immer nur das soll weggehen oder fiel gefühlt in Ohnmacht, was aber vermutlich die Phasen aus den Schlafparalysen zurück in den Schlaf waren.
    Aber warum machte / habe ich sowas, und andere nicht, fragte ich mich. Dass andere sich vielleicht ähnlich schräg wie ich mich daheim verhalten könnten, kam mir von selbst gar nicht in den Sinn. Vermutlich, weil ich draußen meist alleine komisch aneckte. Andere wirkten meist homogen. Und leben eher Überspielung, als Klartext. Und kehren zur Not lachend unter den Teppich. Moralische Prinzipien sind dort mehr Orientierungs-Empfehlungen, statt Standsäulen.

    Und man ist sowieso schon mit allen möglichen Ängsten allein. Die größten Ängste von Autisten werden ja noch nicht mal verstanden. Die der Kommunikation. Die etwas wesentliches im Gesellschaftsleben darstellt. Man solle sich nicht so anstellen. Einfach mal normal sein. Und so wird man hektisch orientierungslos, was zu Druck führt.
    Autisten haben dazu dann auch noch wenig Gelegenheit ihren Interessen unbeschwert nachzugehen. Den Druck in Stimmingbahnen zu lenken.
    Und meiden möglichst auch eher körperliche und verbale Auseinandersetzungen, wenn sie können. Wo andere schneller, öfter und sozial angemessener auf den Tisch hauend Gehör finden. Aber sie verstehen ja auch wie. Und haben genug Energie dafür gesammelt und / oder wenig Strafen für ihre Verhaltensweisen erfahren.

    Ich erinnere mich nur daran, so Gedanken mit 16 stark gehabt zu haben. Mit 25 erinnere ich eine zweite starke Phase, als meine 2. Depression war, aber da hatte ich das schon gut regulieren können. Die Psychiatrie der ich das mitteilte, diagnostizierte mir dann auch keine solche Störung. Die Autismus-Ambulanz lud mich auch noch weiter mit beschwichtigem "Das schließt Autismus ja nicht aus" ein, als ich denen das gesagt hatte. Und meine Familienhilfe sagte mir mitfühlend, dass es kein Wunder ist, dass ich mich, bei dem was mir passiert ist, in diesen Zeiten so verhalten hatte. Und meine Psychologin verneinte auch meine Frage, ob ich schizophren sein könnte. Zudem wurde ich mal erfolglos auf Neuroleptika behandelt (als ich in der Psychiatrie mal über die Pharmaindustrie geflucht hatte). Und danach wurde mir dann weitere Psychiatrische und Psychologische, sowie humangentische Beratung empfohlen, und in der Therapie danach (empfohlene Therapeutin) kam VA ADHS, als die Therapie zu Ende ging.

    Ich erinnere mich spontan nicht, ob ich vielleicht schon früher Zwangsgestört war. Ich meine nicht. Weil zur Zwangsstörung gehört, dass man sich darüber bewusst wird.
    Vorher ist das keine heißt es.
    Und ich meine das war das erste Mal mit 16. In meiner schlimmsten Lebenszeit, wo ich jeden Tag geweint, viel Tagebuch geschrieben, es das 1. Mal kein freies Pflegepferd in meinem Dorf gab (mein voriges wurde verkauft), sowie ich zwei Mal am Suizidrand stand. Da war auch mein ADHS am stärksten. Und ich hatte kaum Ventile und Lebensmöglichkeiten.

    Vielleicht können Zwangshandlungs-Beruhigungen dann auch noch eine Art sich selbst-spüren sein. Vielleicht kann sowas in Stereotypien übergehen.
    Aber autistische Stereotypien sind überwiegend oder sehr ich-synton. Autisten können aber auch ich-dystone Stereotypien haben, die dann aber komorbid Zwangsstörung zugeschrieben werden.
    Für die Zwangsstörung muss man etwas loswerden wollen, unter dem man stark leidet. Da reicht vermutlich dann kein "Ich sollte vielleicht mal mit dem Grübeln besser aufhören. Das macht mich allmählich glaub ich krank." Sondern "Dieses Grübeln macht mich so krank. Wie kriege ich das bloß los."
    Dennoch können autistische Verhaltensweisen auch irgendwo etwas schädigend sein.
    So lange sie nicht die Kriterien für Borderline erfüllen, kann das dann vermutlich auch noch in dem autistischen Rahmen liegen. Und Borderline kann aber auch komorbid sein.
    Hängt wohl von der Relation der Energieschöpfung des Autisten und auch in der Relation der NT-Selbstschädigung ab. Z. B. täglicher Koffeeinkonsum und spätes Schlafengehen erzeugt oft auch noch keine Diagnosen bei NT.

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