Niederländisch

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    • Eryniell wrote:

      Liegt an vielleicht sogar an dem fehlenden "Zungenrollgen"?
      Tatsächlich vermute ich meine Zunge verfügt nicht über die entsprechenden Muskelgruppen... Oder ich bin einfach zu blöd. Ich krieg ne Maulsperre dann mit irgendwo festklebender oder in Schockstarre befindlicher Zunge, so dass gar nichts mehr geht.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • Lex wrote:

      Eryniell wrote:

      Liegt an vielleicht sogar an dem fehlenden "Zungenrollgen"?
      Tatsächlich vermute ich meine Zunge verfügt nicht über die entsprechenden Muskelgruppen... Oder ich bin einfach zu blöd. Ich krieg ne Maulsperre dann mit irgendwo festklebender oder in Schockstarre befindlicher Zunge, so dass gar nichts mehr geht.
      Ich kann Zungenrollen aber das Zungenspitzen-R schaffe ich nicht. Dafür kann meine Frau nur das Zungen- und Rachen-R und nicht das in der Mitte und natürlich auch das Zungenrollen.
    • Geisterfahrerin wrote:

      Happy to be wrote:

      Ich über mich gerade darin, das R langsam nach vorn rollen zu lassen.
      In der Mitte der Zunge ist es jetzt schon angekommen - also einzeln gesprochen als r - passt nur noch nicht in die Worte.
      :m(: :d
      Nicht nach vorn rollen sondern nach hinten, also die Zunge immer mehr nach hinten bis beinahe zum Zäpchen rollen, wenn der obere Gaumen hinten leicht vibriert oder gar kitzelt ist es gut. ;)
      Nein, beim Zungenspitzen-R wird die Zunge nicht nach hinten gerollt, jedenfalls keineswegs bis zum Zäpfchen. Es spielt sich alles sehr weit vorne ab, wobei es im einzelnen darauf ankommt, ob es mehr dental oder mehr alveolar ausgesprochen wird und ob mehr die Zungenspitze oder das sogenannte Zungenblatt eingesetzt wird (der vordere Teil des Zungenrückens).

      Wenn du die Zunge nach hinten biegst, dann nennt man das retroflex, das kommt z.B. in Sprachen Indiens vor oder eben beim amerikanischen R (im Vergleich zum britisch-englischen R).

      Ich gehe daher davon aus, daß du das Gooise R meinst und nicht das Zungenspitzen-R, also das R in "maar, naar, bord" usw.

      Hinten am Zäpfchen spielt sich nur etwas ab, wenn ein Zäpfchen-R (huig-R) gesprochen wird; da kann das R dann entweder richtig gerollt werden oder nur "gerieben" (frikativ) werden.


      Sieht man auch bildlich in dem von mir erwähnten Video mit Prof. van Oostendorp, wo die Zungenlage sich wie verändert.


      /edit
      Ach ja, ganz klar, habe eben einen vorherigen Beitrag von dir noch einmal durchgelesen, in dem du schriebst:
      "Vor dem Selbstlaut (Rotterdam) wird der Gaumen nur leicht mit der Zungenspitze berührt, nach dem Selbstlaut (Rotterdam) rollt sich die Zunge ganz fest nach hinten an den Gaumen bis beinahe zum Gaumenzäpfchen."

      Damit wird eindeutig klar, daß du nicht das Zungenspitzen-R beschreibst, sondern, wie ich schon ausführte, das sog. Gooise R (amerikanisches R), das ja anscheinend bei immer mehr Niederländern Verbreitung findet.

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    • jaw wrote:

      Lex wrote:

      Eryniell wrote:

      Liegt an vielleicht sogar an dem fehlenden "Zungenrollgen"?
      Tatsächlich vermute ich meine Zunge verfügt nicht über die entsprechenden Muskelgruppen... Oder ich bin einfach zu blöd. Ich krieg ne Maulsperre dann mit irgendwo festklebender oder in Schockstarre befindlicher Zunge, so dass gar nichts mehr geht.
      Ich kann Zungenrollen aber das Zungenspitzen-R schaffe ich nicht. Dafür kann meine Frau nur das Zungen- und Rachen-R und nicht das in der Mitte und natürlich auch das Zungenrollen.
      Wenn ich dich richtig vorher verstanden habe, spricht deine Frau aber doch das amerikanische R? Dann wäre dies nämlich genau das, was du als "das in der Mitte" beschrieben hast.

      Möglicherweise reden wir auch aneinander vorbei, da wir verschiedene Vorstellungen, was Zungenspitzen-R oder nicht sei, haben könnten.

      Wenn deine Frau oft so ein R wie bei den Amerikanern verwendet, dann beherrscht sie unzweifelhaft sehr wohl das R "in der Mitte".

      Wenn sie ein R wie viele Friesen und wie Spanier, Italiener, Russen usw. verwendet, dann ist es ein Zungenspitzen-R. Spricht sie ein R wie viele Deutsche (die meisten?), wie die Franzosen, dann ist es ganz hinten - nämlich ein Zäpfchen-R (huig-R), egal ob dort gerollt oder nur gerieben.
    • Das amerikanische R beherrsche ich auch nicht sonderlich gut. Mal gelingt es mir mehr, mal weniger. Wobei ich finde das klingt völlig anders als die normalen R's, also die der Deutschen, Spanier und Niederländer.
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    • Nun, bei den Niederländern ist das amerikanische R aber doch mittlerweile stark verbreitet; es wird halt nur nicht *vor* Vokalen (rood, brengen, drinken etc.) gesprochen, dafür aber *nach* Vokalen (maar, hier, hoort, paard etc.). Da klingt das schon wie das R der Amerikaner - nicht das der Briten, denn die sprechen erstens (von bestimmten Gegenden abgesehen) kein R *nach* einem Vokal aus (außer wenn ein weiterer Vokal folgt, d.h. intervokalisch) und zweitens kein retroflexes R, d.h. auch vor einem Vokal ist das britische R weniger auffällig als das der Amerikaner.

      youtube.com/watch?v=iIWmTglqUzY



      Aber es gibt natürlich noch Niederländer und wohl vor allem auch Flamen, die das amerikanische R überhaupt nicht gebrauchen, sondern *immer* nur ein Zungenspitzen-R oder nur ein Zäpfchen-R sprechen. Ich kannte jemanden aus Tilburg, und der gebrauchte stets nur ein Zäpfchen-R.

      Im deutschen Sprachraum soll es übrigens auch bisweilen das englische und/oder amerikanische R geben; für Österreich etwa wird es irgendwo beschrieben, auch wenn ich mir nicht sicher bin, ob das wirklich zutrifft - aber dazu fehlt mir genügend Wissen.


      In Spanien dürfte es aber definitiv nicht vorkommen - zumindest habe ich noch nie darüber etwas gelesen oder gehört.

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    • Lex wrote:

      In den Niederlanden wurde mitunter mein deutscher Akzent angemerkt. Huh?
      Ja, aber woran lag das denn? Am R wahrscheinlich nicht*, sondern evtl. an der Aspiration von p, t, k, die es im Niederländischen nicht gibt, an der möglicherweise ab und zu ausbleibenden Diphthongierung von Langvokalen, an der Aussprache von g, sch, an der fehlenden Velarisierung des L (kein L wie in Köln gesprochen, sondern wie im Standarddeutschen), an der fehlenden Velarisierung des N, an der Aussprache des A (kurz/lang), an der Aussprache von ui, ij usw.

      Hat das jemand genauer erläutert?


      *außer, falls du das R wie im Deutschen vokalisiert haben solltest, z.B. "beter" so ähnlich wie "beeta" ausgesprochen haben solltest (das deutsche R in -er wird ja korrekt als [ɐ] ausgesprochen und damit als a-ähnlicher Zentralvokal)

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      Wollte noch zum Abschluss des R-Austausches mitteilen, dass wir eine vertiefte Analyse der R-Aussprachfähigkeiten in der Familie durchgeführt haben und jetzt genau wissen, wer welches R (Zungenspitze, Mitte und hinten) aussprechen kann.

      Und noch nicht mal bei den Kindern, die ja unter Einfluss von uns beiden aufgewachsen sind, ist es einheitlich :)
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      Ansonsten sollten halt doch alle dazu übergehen, Esperanto zu sprechen. In der Sprache darf jeder das R so aussprechen, wie er will! Und wie ihm der Schnabel gewachsen ist...
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      Na ja, im Niederländischen hat man da aber doch auch alle möglichen Optionen. Meine Frage zielte nur darauf ab, welche Option man vielleicht am ehesten wählen sollte, wenn man sich die Sprache neu aneignet.

      Aber Niederländisch (auch Deutsch, Schwedisch, Norwegisch) bieten einem da ja Wahlmöglichkeiten an, die es in vielen anderen Sprachen (Englisch, Spanisch, Russisch u.v.a.) eben überhaupt nicht gibt.
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      sempron wrote:

      Lex wrote:

      In den Niederlanden wurde mitunter mein deutscher Akzent angemerkt. Huh?
      Ja, aber woran lag das denn? Am R wahrscheinlich nicht*, sondern evtl. an der Aspiration von p, t, k, die es im Niederländischen nicht gibt, an der möglicherweise ab und zu ausbleibenden Diphthongierung von Langvokalen, an der Aussprache von g, sch, an der fehlenden Velarisierung des L (kein L wie in Köln gesprochen, sondern wie im Standarddeutschen), an der fehlenden Velarisierung des N, an der Aussprache des A (kurz/lang), an der Aussprache von ui, ij usw.
      Hat das jemand genauer erläutert?


      *außer, falls du das R wie im Deutschen vokalisiert haben solltest, z.B. "beter" so ähnlich wie "beeta" ausgesprochen haben solltest (das deutsche R in -er wird ja korrekt als [ɐ] ausgesprochen und damit als a-ähnlicher Zentralvokal)
      Das ausbleibenden R am Ende eines Wortes ist typisch Deutsch. Echt waa, mijn haa zit niet goed, in het jaa 2020 und auch das von dir erwähnte beeta.
      Ausserdem pronunziiert der Deutsche viel meer. Het dagelijkse Nederlands is erg binnensmonds.
      Ja, und die Vokale werden nicht diphtongiert, wie du schon gesagt hast.
      Der schwierigste Diphtong für die Deutschen ist das "ui". Es wird von Deutschen je nach Wort als eu oder als au ausgesprochen, z.b. deuts bei Duits, oder braun bei bruin.

      The post was edited 1 time, last by Geisterfahrerin: wort verbessert ().

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      Mich interessieren auch noch folgende Punkte:

      - Wie genau wird denn das "w" ausgesprochen? Für mich klingt das meist ganz genauso, wie Deutsche (hängt natürlich auch von der Gegend ab) ein "w" aussprechen. Jedenfalls ist es weit entfernt vom Englischen "w", finde ich. Wer als Deutscher natürlich ein englisches "v" bei "w" im Deutschen spricht (wie es ja wohl auch Standard im Deutschen ist), spricht es natürlich im Niederländischen falsch aus. Aber oft hört man ja als Deutscher von Engländern, daß man "very" falsch ausspricht, nämlich irgendwo zwischen "very" und "wery". Ein richtiges [v] können viele Deutsche gar nicht aussprechen.
      Das soll ja das korrekte niederländische "w" repräsentieren: [ʋ].

      - Mit dem "v" im Niederländischen habe ich eigentlich keine Probleme. Es wird einfach wie ein deutlich geriebenes, stimmhaftes "f" ausgesprochen, das es natürlich im Deutschen nicht gibt. Es ist dem englischen "v" ähnlich, aber dennoch davon abzugrenzen, da es eher ein "f" ist, aber mit viel Reibung und Stimmhaftigkeit, wobei letztere ja wegfallen kann in Teilen der Niederlande, dann ist es einfach wie ein "f". Ist doch korrekt, oder?

      - Was mir kürzlich in einem Niederländisch-Kurs online, in den ich hineingehört hatte, aufgefallen ist, war, daß es offenbar auch Niederländer (oder sind es Flamen?) gibt, die noch weniger Ach-Laut als Deutsche sprechen!? Kann das sein? Die Sprecherin hat "maandag" (und die anderen Tage) nicht mit Ach-Laut [x] am Ende ausgesprochen, sondern mit einem Laut ähnlich einem deutschen Ich-Laut [ç]! Also sogar nach einem A! Das überraschte mich doch sehr, aber die Frau sprach völlig flüssig und war ganz bestimmt eine Muttersprachlerin, auf jeden Fall auch keine Deutsche, denn nach einem A wird im Deutschen ja kein Ich-Laut gesprochen, sondern ein Ach-Laut.


      /EDIT

      Vielleicht kann sich das mal jemand anhören, allerdings ist die Aufnahmequalität nicht die beste...

      file-upload.net/download-14333899/Dutch_vandaag.mkv.html


      Okay, hier ist eine etwas bessere Aufnahme:

      file-upload.net/download-14333903/Dutch_vandaag_neu.mkv.html

      The post was edited 2 times, last by sempron ().

    • New

      sempron wrote:

      - Mit dem "v" im Niederländischen habe ich eigentlich keine Probleme. Es wird einfach wie ein deutlich geriebenes, stimmhaftes "f" ausgesprochen, das es natürlich im Deutschen nicht gibt. Es ist dem englischen "v" ähnlich, aber dennoch davon abzugrenzen, da es eher ein "f" ist, aber mit viel Reibung und Stimmhaftigkeit, wobei letztere ja wegfallen kann in Teilen der Niederlande, dann ist es einfach wie ein "f". Ist doch korrekt, oder?
      Sind das deutsche W und niederländische V nicht die gleiche Laut?

      Ja, das stimmt.

      sempron wrote:

      - Was mir kürzlich in einem Niederländisch-Kurs online, in den ich hineingehört hatte, aufgefallen ist, war, daß es offenbar auch Niederländer (oder sind es Flamen?) gibt, die noch weniger Ach-Laut als Deutsche sprechen!? Kann das sein? Die Sprecherin hat "maandag" (und die anderen Tage) nicht mit Ach-Laut [x] am Ende ausgesprochen, sondern mit einem Laut ähnlich einem deutschen Ich-Laut [ç]! Also sogar nach einem A! Das überraschte mich doch sehr, aber die Frau sprach völlig flüssig und war ganz bestimmt eine Muttersprachlerin, auf jeden Fall auch keine Deutsche, denn nach einem A wird im Deutschen ja kein Ich-Laut gesprochen, sondern ein Ach-Laut.
      Das ist Flämisch, nicht niederländisches Niederländisch. Ich spreche es mit [x] aus. Vielleicht hift dir diese Site:
      de.forvo.com/search/maandag/
      For the eternal glory of Dundee!

      The post was edited 1 time, last by Argento ().

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      Argento wrote:


      Sind das deutsche W und niederländische V nicht die gleiche Laut?

      Ja, die sollten gleich sein, wenn jemand Standarddeutsch spricht, aber nicht wenige Deutsche sprechen einen Approximanten, der wohl besser mit [ʋ] beschrieben wird und vielleicht(?) auch dem niederländischen "w" entspricht, aber das weiß ich nicht so genau.



      Das ist Flämisch, nicht niederländisches Niederländisch. Ich spreche es mit [x] aus. Vielleicht hift dir diese Site:de.forvo.com/search/maandag/


      Dachte ich es mir doch, daß es Flämisch ist, hehe.
      Ja, Forvo kenne ich.

      Dank je wel, Argento, ik kan nog steeds niet veel schrijven. :)