Niederländisch

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    • Von Tibetisch ganz zu schweigen. Die haben da gleich nehrere Laute, die für mich alle völlig gleich klingen.

      F und weiches V finde ich hingegen leicht.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
    • @jaw

      Danke noch für deine Antwort.


      Kannst du zufällig sagen, welche Art von R bei euch gesprochen wird? Also ein Zungenspitzen-R, Zäpfchen-R oder auch noch ein amerikanisches R mit im Mix?

      Ich frage mich gerade, welche R-Aussprache beim Erlernen der niederländischen Sprache am sinnvollsten wäre, sofern man dies überhaupt beantworten kann.

      Traditionell (noch vor wenigen Jahren/Jahrzehnten) sprach ja wohl mal die Mehrheit mit Zungenspitzen-R, heute könnte es anders sein: eher Zäpfchen-R plus immer mehr um sich greifend auch das amerikanische R (positionsabhängig, also etwa im Silbenauslaut, z.B. in "maar").

      Ich habe mir dazu auch folgendes Video angesehen/angehört:
      youtube.com/watch?v=HwAOwFkOrUs&t=4s

      Bemerkenswerterweise konnte ich so gut wie alles verstehen.
    • @sempron
      Danke für diese Frage. Dasselbe frage ich mich auch immer wieder mal. Wie ich denn nun am besten das R rolle oder nicht-rolle. Da die Medien in den Niederlanden ja das R viel amerikanisch aussprechen, sagte man mir, ich solle einfach diese Variante nehmen. Aber ehrlich gesagt komme ich mir dabei immer etwas idiotisch vor. Andererseits habe ich an mich den Anspruch, total "moedertaal-nederlandsig" zu klingen :lol: Daher weiß ich nun nicht, für welche Region ich mich da entscheiden sollte....
    • @Eryniell

      Als ich vor noch nicht allzu langer Zeit, also kürzlich, damit anfing, Niederländisch zu lernen, startete ich mit einem Zungenspitzen-R (nicht stark gerollt, sondern nur "geschlagen", engl. "flapped", also wie das spanische einfache "r" im Gegensatz zum "rr"). Damit lassen sich dann auch besser Wörter wie das bereits erwähnte "schrijven" aussprechen, als wenn man ein Zäpfchen-R spräche, denn mit letzterem ist der Unterschied zwischen Ach-Laut und R nicht sehr gut abgegrenzt.

      Das Zungenspitzen-R war auch, wie ich irgendwo las, früher in den Niederlanden das alleinige R, das Logopäden für richtig erachteten! War ja auch vor noch nicht so arg langer Zeit im Deutschen bei der sogenannten Bühnenaussprache so.

      Wenn ich aber heute in youtube-Videos etc. hineinhöre, so kommt es mir vor, als wäre mittlerweile das Zäpfchen-R in der Mehrheit, gepaart mit dem amerikanischen R, d.h. ein- und derselbe Sprecher verwendet je nach Position des Lautes innerhalb eines Wortes ein unterschiedliches R!

      Ich bin daher gerade dabei, mich evtl. umzugewöhnen und ein Zäpfchen-R zu verwenden (huig-R), und zwar gerieben, nicht gerollt, also den uvularen Frikativ. Ist ja in Deutschland wohl ebenfalls die verbreitetste Variante, auch wenn das Zungenspitzen-R immer noch quer durch Deutschland von Nord nach Süd, mal mehr, mal weniger, zu finden ist.


      Vielleicht finden sich ja noch ein paar Niederländer hier im Forum, die etwas dazu sagen möchten...


      /edit

      Bezogen auf das von mir angegebene youtube-Video zum sog. "Gooise R" mit Prof. Marc van Oostendorp möchte ich folgendes bemerken:

      Ich finde es lustig, wie er sich über die zunehmende Verbreitung des "Gooise R" (also des amerikanischen Rs) ausläßt, dabei aber hin und wieder selbst ein solches spricht! Offenbar kann er sich selbst dem Sog dieser Entwicklung nicht zur Gänze entziehen.

      The post was edited 1 time, last by sempron ().

    • sempron wrote:

      Vielleicht finden sich ja noch ein paar Niederländer hier im Forum, die etwas dazu sagen möchten...
      Hallo!

      Ich gerade mal drauf geachtet, wie ich es ausspreche:
      schrijven /srɛivə/
      schrijfen /sxɛifə/

      Ich hab mal IPA benutzt, weil es das wesentlich deutlicher macht. Aber ich spreche den r mit meiner Zungenspitze aus.

      EDIT: Es gibt schon leute die den "ch" in schrijven schon aussprechen, und die sprechen es eher wie /sxʀɛivə/, also einen Zäpfchen-R.
      For the eternal glory of Dundee!

      The post was edited 1 time, last by Argento ().

    • Ich kann kein Zungenspitzen-R. Sollte ich für Spanisch lernen. Keine Chance. Zungenblockade. Und im Übrigen höre ich nichtmal den Unterschied zum normalen R.
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    • Wir haben das nochmal in der Familie besprochen, gegenüber Deutsch, würde ich sagen, dass im Allgemeinen die Niederländer alles weiter hinten im Hals sprechen als die Deutschen. Das macht dann eben auch den "Deutschen Akzent" aus, das eben alles zu weit vorne gesprochen wird. Wenn du wie ein Muttersprachler klingen möchtest, dann musst du dir aber eben auch noch einen passenden Dialekt heraussuchen. Wie im Deutschen, wenn man absolutes Hochdeutsch spricht, klingt das halt auch wieder komisch. Im niederländischen nennt man das Algemeen Beschaafd Nederlands oder ABN. Wer so spricht, kann dann vielleicht Lehrer oder Nachrichtensprecher werden.

      Und dann musst du aufpassen, dass es nicht zum Algemeen Bekakt Nederlands wird :d
      Bekakt taalgebruik is een taalvariëteit die vooral door de leden van de hogere klasse en andere mensen die zich graag hierbij aansluiten gebezigd wordt. Dit wordt vooral gekenmerkt door een eigen vocabulaire en een andere uitspraak en intonatie. De woorden worden heel gearticuleerd uitgesproken.
    • Argento wrote:

      Ich gerade mal drauf geachtet, wie ich es ausspreche:
      schrijven /srɛivə/
      schrijfen /sxɛifə/

      Ich hab mal IPA benutzt, weil es das wesentlich deutlicher macht. Aber ich spreche den r mit meiner Zungenspitze aus.

      EDIT: Es gibt schon leute die den "ch" in schrijven schon aussprechen, und die sprechen es eher wie /sxʀɛivə/, also einen Zäpfchen-R.
      Danke für deine Antwort!

      Aber rein von der Logik her müßte es eigentlich genau umgekehrt sein, daß nämlich die "huig-R"-Sprecher eher das [x] (also den Ach-Laut) ausfallen lassen müßten, da [x] und [R] (gerolltes hinteres R) bzw. [ʁ] (geriebenes, hinteres R) sehr dicht beieinander liegen.

      Für Zungenspitzen-R-Sprecher dürfte es kein Problem sein, direkt nacheinander das [x] und das [r] (vorne gerollt) bzw. [ɾ] (vorne geschlagen) auszusprechen.

      Aber ich lasse mich natürlich gerne belehren, wenn es in der Praxis anders sein sollte.


      Argento, wie schätzt du die Häufigkeiten der verschiedenen R-Laute in den Niederlanden ein?
      Welches R ist am häufigsten (das tongpunt-R oder das huig-R), und wie viele der Niederländer sprechen auch noch zusätzlich ein "Gooise R" (amerikanisches R)? Sprichst du das auch? (z.B. in maar, dier, verkeerd usw.)


      @Lex

      Hörst du wirklich keinen Unterschied zwischen Zungenspitzen-R und uvularem R? Stell dir einen Spanier vor, der ein uvulares R spräche - das würde doch auf jeden Fall sehr auffällig klingen, finde ich.

      Ich kann alle Arten von R sprechen, jedoch seit ein paar Jahren nur noch mit großer Mühe ein hinten gerolltes R, weil bei einer Operation wegen einer noch nicht bösartigen Hautveränderung (aber zur Vorsicht eben) ein Teil meines Zäpfchens entfernt wurde! :-(

      Seither kann ich kaum noch das R hinten rollen - aber glücklicherweise klappt das hinten nur geriebene R (wie es im Deutschen, Dänischen und Französischen, vielleicht (?) auch in den Niederlanden die meistverbreitete Variante sein dürfte) weiterhin!


      @jaw

      Danke auch für den Hinweis auf das "Bekakt Nederlands" :) Ich weiß jetzt nicht, ob damit auch das weitverbreitete Gooise R mitinbegriffen ist...

      Daß Niederländer alles weiter hinten aussprechen, finde ich jetzt nicht ganz. Auch die Deutschen haben ja einen Ach-Laut und ein hinten geriebenes R, allerdings kommt der Ach-Laut bzw. je nach Gegend die stimmhafte Variante (Gamma) im Niederländischen eben um einiges häufiger vor. Andererseits wird auch vieles mehr vorne gesprochen, z.B. ein Zungenspitzen-R oder das Amerikanische R.

      Der deutsche Akzent dürfte neben falscher Aussprache von "g", "sch" usw. vor allem auch an der fehlenden Diphthongierung von Vokalen liegen ("geven", "tonen" usw.) sowie - ganz wichtig - auch an der (im Niederländischen im Gegensatz zum Deutschen, Dänischen und Englischen fehlenden) Aspiration von p, t, k - nun gut, für Rheinländer kein Problem. :) Das deutlich velarisierte "L" nicht zu vergessen, aber auch hier ist das ja kein Thema für z.B. Rheinländer. :)

      Auf jeden Fall sprechen aber deutschsprachige Schweizer noch einmal häufiger alles hinten aus als Niederländer, wenn schon Wörter, die mit "K" beginnen eine Lautverschiebung erfahren haben hin zum "Kch" bzw. in reiner Form zum "ch".

      Das von mir angegebene Video von van Oostendorp zeigt auf, wie sich das amerikanische R immer mehr im niederländischen Sprachgebiet ausgebreitet hat und dies auch noch weiterhin tut. Und dies obwohl es in den der jeweiligen Gegend zugrundeliegenden Dialekten überhaupt nicht vorkommt! Ich finde das schon eine recht sonderbare Entwicklung. Kinder und junge Mädchen/Frauen sind daran maßgeblich beteiligt.

      The post was edited 9 times, last by sempron ().

    • jaw wrote:

      Also in Rotterdam wird das R hinten ausgesprochen. Meine Frau kann das Zungenspitzen R erzeugen nutzt es aber nicht. Sie denkt, dass dies eben von der Provinz abhängt.
      Je nachdem ob das r voor oder nach einem Selbstlaut steht. Das hört man bei einem Wort als Rotterdam besonders gut.
      Vor dem Selbstlaut (Rotterdam) wird der Gaumen nur leicht mit der Zungenspitze berührt, nach dem Selbstlaut (Rotterdam) rollt sich die Zunge ganz fest nach hinten an den Gaumen bis beinahe zum Gaumenzäpfchen.
    • Geisterfahrerin wrote:

      Je nachdem ob das r voor oder nach einem Selbstlaut steht. Das hört man bei einem Wort als Rotterdam besonders gut.Vor dem Selbstlaut (Rotterdam) wird der Gaumen nur leicht mit der Zungenspitze berührt, nach dem Selbstlaut (Rotterdam) rollt sich die Zunge ganz fest nach hinten an den Gaumen bis beinahe zum Gaumenzäpfchen.
      Dein dritter Satz spricht für ein amerikanisches R (voor, Rotterdam, naar, weer, kort).

      "raar": [ʁa:ɻ]

      (statt ʁ möglicherweise auch ʀ)


      Hier habe ich noch ein brauchbares Video zum R gefunden:
      youtube.com/watch?v=7C8iwl2pNlQ

      The post was edited 2 times, last by sempron ().

    • Geisterfahrerin wrote:

      Je nachdem ob das r voor oder nach einem Selbstlaut steht. Das hört man bei einem Wort als Rotterdam besonders gut.Vor dem Selbstlaut (Rotterdam) wird der Gaumen nur leicht mit der Zungenspitze berührt, nach dem Selbstlaut (Rotterdam) rollt sich die Zunge ganz fest nach hinten an den Gaumen bis beinahe zum Gaumenzäpfchen.
      Meine Frau steht gerade hier im Wohnzimmer und "rrrt" verschiedene Wörter und bisher stimmt es für all gefundenen Beispiele. So lern die Rotterdamerin auch hier noch was dazu :)
      Das R schafft es aber nie bis auf die Zungenspitze :prof:
    • sempron wrote:

      Aber ich lasse mich natürlich gerne belehren, wenn es in der Praxis anders sein sollte.
      Argento, wie schätzt du die Häufigkeiten der verschiedenen R-Laute in den Niederlanden ein?
      Welches R ist am häufigsten (das tongpunt-R oder das huig-R), und wie viele der Niederländer sprechen auch noch zusätzlich ein "Gooise R" (amerikanisches R)? Sprichst du das auch? (z.B. in maar, dier, verkeerd usw.)
      Bitte achte drauf dass ich keineswegs ein Niederländischexpert bin, denn ich musste es nie bewusst lernen.

      Ich würde sagen dass das tongpunt-R und huig-R häufiger sind als das Gooise R, außer am Ende. Ich spreche das R in maar oder dier schon wie ein Gooise R aus, aber nicht überdeutlich wie zum Beispiel meine Schwester. Eigentlich ähnlich wie's oben schon gesagt wurde.

      Das kann aber auch vom Dialekt abhängen, das weiß ich nicht, denn ich höre im Alltag eigentlich nur Hochniederländisch.
      For the eternal glory of Dundee!
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      Also ich kann im Spanischunterricht wirklich keinen wesentlichen Unterschied zwischen gurrigem spanischem Zungenspitzen-R und von mir produziertem gurrigen Rachen-R hören - die Lehrerin schon. Und es ist mir moch immer ein Rätsel wie eine Zungenspitze überhaupt dazu in der Lage seinbsoll ein R zu formen (trotz aller Erklärungsbemühungen).

      Aber ich habe kein Problem damit ein schönes kehliges "ch" zu sprechen und da bei Bedarf noch ein kleines kehliges "r" reinzumogeln. Und ich bekomme auch nicht wie andere Deutsche Halsschmerzen, wenn ich viel Niederländisch spreche.
      I could work hard to be normal, but I prefer to hold myself a higher standard. Ego lex sum.
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      Lex wrote:

      Und es ist mir moch immer ein Rätsel wie eine Zungenspitze überhaupt dazu in der Lage seinbsoll ein R zu formen (trotz aller Erklärungsbemühungen).
      Geht mir exakt genau so!
      Liegt an vielleicht sogar an dem fehlenden "Zungenrollgen"? Das Rollen der Zunge und das Rollen des R haben zwar nichts gemein, aber vielleichtliegt es ja daran :lol:

      Danke an euch alle, dass ihr euch soviel Mühe gebt, die Aussprachen des "R" zu erklären.
    • New

      Happy to be wrote:

      Ich über mich gerade darin, das R langsam nach vorn rollen zu lassen.
      In der Mitte der Zunge ist es jetzt schon angekommen - also einzeln gesprochen als r - passt nur noch nicht in die Worte.
      :m(: :d
      Nicht nach vorn rollen sondern nach hinten, also die Zunge immer mehr nach hinten bis beinahe zum Zäpchen rollen, wenn der obere Gaumen hinten leicht vibriert oder gar kitzelt ist es gut. ;)
    • New

      Geisterfahrerin wrote:

      Happy to be wrote:

      Ich über mich gerade darin, das R langsam nach vorn rollen zu lassen.
      In der Mitte der Zunge ist es jetzt schon angekommen - also einzeln gesprochen als r - passt nur noch nicht in die Worte.
      :m(: :d
      Nicht nach vorn rollen sondern nach hinten, also die Zunge immer mehr nach hinten bis beinahe zum Zäpchen rollen, wenn der obere Gaumen hinten leicht vibriert oder gar kitzelt ist es gut. ;)
      Dann kitzelt es fürchterlich, es eRRRt nix, klingt dafür aber nach sterbendem Elch.
      Immerhin , das konnte ich bisher auch nicht. :d
      Liebe braucht Mut
      worldometers.info/
      Gegen Komplexität kann man nicht demonstrieren (scobel)
      ted.com/talks/stephanie_busari…urce=facebook&language=de
      youtube.com/watch?v=I79fZFvz9JA