Ständige Missverständnisse

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    • Aldana wrote:

      sachlich wäre nur die Antwort gewesen, ob dir das Design gefällt oder nicht.
      Die Frage war aber nicht: "Gefällt dir das Design?" oder "Findest du das Design schön?/ Wie findest du das Design", sondern die Frage war mit "Wie findest du das Oberteil" ziemlich offen. Es wird nach der Meinung zu dem Shirt gefragt und nicht nach einem Subteil des Shirts, wie Design.

      Aldana wrote:

      "Sitzt das Oberteil gut an mir/Passt es mir."
      "ein bisschen eng" heißt ja nicht "zu eng". Und man kann etwas eng und gut sitzend/ passend finden oder eng und nicht gut sitzend. Eng allein sagt ja noch nichts über Gefallen oder Ungefallen aus.
      "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)
    • Bei mir wird häufiger bemängelt, dass ich zu wenig auf die Befindlichkeiten/Gefühle des Gegenübers achte.

      Beispiel: Gruppe in der TK, Mit-Patientin äußert etwas, dass in sich nicht schlüssig ist. Ich erkläre den gedanklichen Fehler ihrerseits...... Sie fängt an zu weinen, weil ich versuche den anderen Patienten in der Gruppe, versuche den Fehler zu erklären.
      Diese erzählen mir dann, dass es gar nicht um ihren Wahrnehmungsfehler ginge (korrigiert wäre das Problem weg), sondern um ihre Gefühle.
      Das Leben ist zu komplex um eine festgelegte Meinung zu haben.
    • Kayt wrote:

      Die Frage war aber nicht: "Gefällt dir das Design?" oder "Findest du das Design schön?/ Wie findest du das Design", sondern die Frage war mit "Wie findest du das Oberteil" ziemlich offen.
      "Wie findest du das Oberteil" bedeutet auf der reinen Sachebene (die hier als Grundlage behauptet wurde) aber, wie man das Oberteil losgelöst von der Person, die es anhat, findet und diese Bedeutung ist synonym mit "Wie gefällt dir das Design".
      Natürlich kann man diese Frage auch offener aufzufassen, aber dann verläßt man nunmal die reine Sachebene, weil man impliziert, dass der Fragesteller weitere Kommunikationsebenen verwendet hat.

      Kayt wrote:

      "ein bisschen eng" heißt ja nicht "zu eng".
      Nach meinem Sprachverständnis schon, denn der erste Satz ist einfach nur eine Präzisierung des zweiten (zusätzliche Angabe des Grades, denn zu eng kann in unterschiedlichem Maße vorliegen)

      Kayt wrote:

      Und man kann etwas eng und gut sitzend/ passend finden oder eng und nicht gut sitzend.
      In diesem Fall aber nicht, den "zu eng" ist immer negativ konnotiert.
    • Aldana wrote:

      In diesem Fall aber nicht, den "zu eng" ist immer negativ konnotiert.
      Ich habe geschrieben:

      Kayt wrote:

      "ein bisschen eng" heißt ja nicht "zu eng".
      Nur weil das du das anders siehst, kannst du doch nicht schlussfolgern, dass ich mit meinem nächsten Satz:

      Kayt wrote:

      Und man kann etwas eng und gut sitzend/ passend finden oder eng und nicht gut sitzend.
      "zu eng" meine, obwohl ich das "zu" gar nicht schrieb.

      Schon klar, dass das gleiche Kleidungsstück an verschiedenen Personen unterschiedlich sitzen kann.
      Trotzdem werden Kleidungsstücke als "kurze Hose", "Langes Kleid", "enges Top" oder "hohe Stiefel" angeboten auch wenn die Hose vielleicht nur für einen Mann eine kurze Hose ist und für ein Kleinkind zu lang. Ist denn dadurch ein kurzer Rock keine Sachinfo mehr, sondern eine Wertung über den Träger?
      "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)
    • Aldana wrote:

      Da hast du selber aber nicht sachlich geantwortet, denn sachlich wäre nur die Antwort gewesen, ob dir das Design gefällt oder nicht. Stattdessen hast du eine Antwort auf die Frage: "Sitzt das Oberteil gut an mir/Passt es mir." gegeben. Da ist es doch logisch, dass sich deine Mutter (unbewußt) fragt, wieso du inhaltlich umschwenkst. Solche inhaltlichen Schwenke innerhalb eines Themenkomplexes werden niemals ohne Grund gemacht. Ein häufiger Grund ist, dass jemand seinen Hauptstandpunkt unbedingt anbringen will, aber bisher keine Gelegenheit dazu hatte. Es ist also völlig logisch, dass deine Mutter aus deiner Antwort schließt, dass es dir wichtig war, ihr zu sagen, dass ihr das Oberteil zu eng ist. Sich dann zu fragen, wieso dir genau diese Aussage wichtig war, ist auch nicht weiter verwunderlich und wenn man es gewohnt ist, dass Menschen Meinungen "nett" verpacken ist die Schlußfolgerung, dass du ihre Figur damit kritisieren willst, sehr naheliegend.
      Nein. Die Frage ist nicht, ob mir das Design gefällt, sondern wie mir das Oberteil gefällt. Und da gehört die Passform nunmal dazu. Du machst jetzt exakt dasselbe wie meine Mutter und unterstellst mir irgendetwas, was ich nicht sagen wollte und auch nicht gesagt habe. Mir war die Aussage nicht "wichtig", sondern sie ist für mich einfach ehrlich. Wenn mich jemand nach meinem Eindruck fragt, dann möchte ich auch die Freiheit haben eine ehrliche Antwort zu geben, sonst braucht die Person mich auch nicht fragen. Es ist einfach das, was mir daran auffällt. Das hat für mich erstmal keinerlei Wertung. Es kann ja auch gewollt sein, dass es so sitzt, dass das Kleidungsstück so geschnitten ist (gibt ja z.B. auf Slim Fit Hosen).

      The post was edited 2 times, last by Imhotep ().

    • Imhotep wrote:

      Und da gehört die Passform nunmal dazu.
      Deine persönliche Deutung, kein Sachempfang.
      Du behauptest ausschließlich auf der Sachebene zu kommunizieren, was du aber nicht tust, denn du empfängst zumindest auch auf anderen Ebenen, auch wenn du aktiv nur auf der Sachebene sendest. Dein Empfangen auf Nicht-Sachebenen erkennt der Gesprächspartner eindeutig an deiner Antwort. Denjenigen dann dafür zu kritisieren, dass er nicht erkennt, dass du beim Senden auf einmal Ebenen wegläßt, die du beim Empfangen noch verwendet hast, find ich nicht ok. Denn das kann derjenige aus der Situation heraus nicht erkennen, weil es unlogisch ist. Du hättest das deswegen zusätzlich mitteilen müssen. Da du das nicht getan hast, hast du die daraus unvermeidbar folgende Kettenreaktion (die ich bloß erläutert hatte, weil sie dir anscheinend nicht klar ist) angestoßen und somit mitverschuldet.
    • Imhotep wrote:

      Nach deiner Argumentation gäbe es dann gar keine Sachebene.
      ... keine REINE Sachebene. Genau, die gibt es nicht. Deshalb heißt das Modell ja auch Vier-Ohren-Modell oder Kommunikationsquadrat, weil alle vier Ohren / Seiten stets, wenn auch in unterschiedlicher Stärke, beteiligt sind:

      Das ist das Kommunikationsquadrat
      Das Kommunikationsquadrat zeigt, dass jede Äußerung 4 Ebenen enthält: den Sachinhalt, die Selbstkundgabe, den Beziehungshinweis und den Appell.
      Wenn zwei Personen kommunizieren, sind sie sich dieser 4 Ebenen nicht unbedingt bewusst, doch sie sind automatischer Bestandteil jeder Äußerung. (siehe hier)

      In dem Satz über Mutters Oberteil schwingt klar die Selbstkundgabe mit ("Ich mag so engen Kram an meiner Mutter nicht"), die Beziehungsebene ("Ich kann es mir als Sohn herausnehmen, das zu sagen") und klar auch der Appell ("Wenn du kannst, tausch es um") - neben der Sachebene, die sicher im Vordergrund stehen mag.

      Dass Autisten einfach Fakten feststellen, ist klar, und dass das Oberteil zu eng ist, ist wahrscheinlich auch klar. Aber dass die anderen Ebenen / Ohren jenseits der Fakten beteiligt sind, lässt sich ebenso wenig leugnen. "Ich stelle Fakten fest" ist nicht dasselbe wie "Ich spreche nur auf der Sachebene" - ersteres geht, letzteres nicht.
      En perdant on y gagne quand-même / Et puis après tout, on n'as pas choisi.
    • FrankMatz wrote:

      "Ich stelle Fakten fest" ist nicht dasselbe wie "Ich spreche nur auf der Sachebene" - ersteres geht, letzteres nicht.
      Eigentlich schon. Nur beschreibt das scribbr.de/modelle-konzepte/sender-empfaenger-modell/ das der Sender auf der Sachebene senden will, dies durch den Kommunikationskanal schickt, aber der Empfänger das Signal nicht wie ursprünglich beabsichtig auf der Sachebene, sondern auf allen vier Ebenen des Vier-Ohren-Modells decodiert. Man kann sehr wohl nur auf der Sachebene kommunizieren, z. b. bei Argumentationen, wenn der Empfänger aber aufgrund irgendeiner subjektiven Wahrnehmung eine negative Grundeinstellung zum Argumentationsgegner hat, dann werden automatisch sachliche Argumente aus dem Kommunikationskanal nicht als reine Kommunikation der Sachebene ausgelegt, sondern möglicherweise, wie jetzt als Beispiel, als Beleidigung "zwischen den Zeilen" (RW) gesehen. Dadurch werden dann die Selbstkundgabe und Appellebene automatisch mit interpretiert, obwohl vom. Sender überhaupt nicht beabsichtigt. Bei Autisten scheint es ja einfacher, da sie nicht ständig unterbewusst nach nonverbalen Signalen in der Kommunikation suchen, um sie als Grundlage beim decodieren aus sie Kommunikationskanal mit einzubeziehen. Daher ist es für Autisten eher möglich nur auf der Sachebene zu kommunizieren. Und gerade beim decodieren der Nachricht ist es ja entscheidend wie die Nachricht nun ankommt. Wenn also NTs zwingend etwas für die Selbstkundgabe/Apell brauchen, dann werden sie einen Compiler (RW) finden. Ob der nun da ist oder nicht.

      Aldana wrote:

      Ebenso falsch. Der Sachverhalt ist hier: es handelt sich um eine Sachaufgabe.Dass in Sachaufgaben vom Stereotyp auszugehen ist, wenn keine weiteren Erklärungen vorhanden sind, ist eine Gesetzmäßigkeit.
      Also ich habe mich bei Sachaufgaben immer daran gehalten, dass was nicht erwähnt wird, das wird auch nicht für die Aufgabe genutzt bzw. hineininterpretiert.
      Edit: Und deshalb kann man Psychosen auch nicht mit Psychopharmaka heilen, denn dort ist der Compiler des Sender-Empfänger-Modells "kaputt" und übersetzt komische Sachen dem Kommunikationskanal (alle Signale von außen). Darauf kommen aber Fachärzte für Psychiatrie/Psychologen und Psychiater nicht. Denn wären sie intelligent, hätten sie nen vernünftigen Beruf erlernen können. Und das ist bewusst pauschal geschrieben, denn es ist mir noch keine Ausnahme begegnet. Und die Pharmaindustrie ist schlau genug dies nicht in aller Öffentlichkeit zu erzählen..

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    • platzhalter wrote:

      Nur beschreibt das scribbr.de/modelle-konzepte/sender-empfaenger-modell/ das der Sender auf der Sachebene senden will, dies durch den Kommunikationskanal schickt, aber der Empfänger das Signal nicht wie ursprünglich beabsichtig auf der Sachebene, sondern auf allen vier Ebenen des Vier-Ohren-Modells decodiert.
      Das sieht die Kommunikationstheorie seit den Jahrzehnten, in denen es sie gibt, nicht so. So wie der Empfänger auf allen vier Ohren decodiert, so codiert auch der Sender. Sagt er "Die Ampel ist grün" (das klassische Schulz-von-Thun-Beispiel), dann ist es eben nicht nur die sachliche Information über die Ampelfarbe, dann ist die scheinbare Sachlichkeit nämlich schon Teil der Beziehungsebene. Einem guten Kumpel würde der gleiche Sender sicher so etwas sagen wie: "Hey, fahr los, mach schon!", während er anderen gegenüber die größere Sachlichkeit vorzieht (z. B. weil er weiß, dass die Freundin/Frau sonst giftig reagiert).

      platzhalter wrote:

      Daher ist es für Autisten eher möglich nur auf der Sachebene zu kommunizieren.
      Sie sagen direkter ihre Meinung, ohne herumzuschwurbeln, aber diese Direktheit enthält immer auch Beziehung, Appell und Ausdruck über den Sender selbst ("Ich bin Autist und sagt das deshalb so unverblümt").
      En perdant on y gagne quand-même / Et puis après tout, on n'as pas choisi.
    • FrankMatz wrote:

      dann ist es eben nicht nur die sachliche Information über die Ampelfarbe, dann ist die scheinbare Sachlichkeit nämlich schon Teil der Beziehungsebene.
      Wieso? Verstehe ich nicht. Mal abgesehen von diesem komischen Ampelbeispiel, welches ja in der Interpretation mit dem Schulz-von-Thun Modell ja gleich den Compiler mitliefert und somit nur diese Auslegung zulässt. Wäre ja das gleiche als wenn man sagen würde rechne drei und vier. Das ist dann die Sachebene. Da ist es ja völlig irrelevant welche Rechenart. Nun kommt dieses Schulz-von-Thun Beispiel daher (RW) und definiert noch die Rechenart Division. Da bleibt dann nichts anderes übrig als auf der Apellebene das Rechnern mit Division anzunehmen, anstatt nur den Fakt der Sachebene, dass gerechnet werden soll.

      FrankMatz wrote:

      Sie sagen direkter ihre Meinung, ohne herumzuschwurbeln, aber diese Direktheit enthält immer auch Beziehung, Appell und Ausdruck über den Sender selbst ("Ich bin Autist und sagt das deshalb so unverblümt").
      Stimmt und stimmt nicht. Gerade weil Autisten ja Probleme mit dem Senden und Empfangen der nonverbalen Signale der Kommunikation haben, werden diese ja nicht bei dem codieren verwendetet. Klar, ich kann auch auf den 4 Ebenen kommunizieren, aber meistens nur bewusst! Und auf das Senden von nonverbalen Signalen zum decodieren der Nachricht durch den Empfänger, bin ich bei der Antwort oft nicht in der Lage überhaupt wahrzunehmen, dass nonverbale Signale zur Decodierung mitgesendet werden, obwohl ich ja auf gleichem Wege (bewusst) gesendet habe und diese Signale ja auch zu erwarten habe. Geht aber nicht und schon gar nicht unterbewusst. Wenn ich also sage, die Ampel ist grün, dann kommuniziere ich den Fakt, wenn ich sagen würden wollen, dass der andere losfahren soll, dann würde ich das unverblümt sagen. Genauso wenn mir jemand sagen würde, dass die Ampel grün ist, wäre dss nur der Fakt den ich zu bewerten habe und danach mein Handeln ausrichte. Wenn ich mir aber gerade was angucke, dann wäge ich ab was mir in dem Moment wichtiger ist, gucken oder fahren, und da interessiert mich in diesem Beispiel nicht ob der andere will (Apellebene) dass ich losfahren, weil ich eben nur die Grundlage für meine Entscheidungsfindung sehe.
    • Aldana wrote:

      platzhalter wrote:

      Selbst die Annahme, dass diese eine typische Interaktionen zwischen Stereotypen ist, ist ja eine Annahme ohne Belege aus dem Sachverhalt.
      Ebenso falsch. Der Sachverhalt ist hier: es handelt sich um eine Sachaufgabe.Dass in Sachaufgaben vom Stereotyp auszugehen ist, wenn keine weiteren Erklärungen vorhanden sind, ist eine Gesetzmäßigkeit.
      Wo steht diese Gesetzmäßigkeit?
      Eventuell solltest du bedenken, dass viele Autisten Schwierigkeiten mit der Generalisierung haben. Mitunter sind Stereotypen dann garnicht so präsent. Zumal in diesem Beispiel Stereotypen auch nicht ganz das richtige Wort ist, finde ich. Hier geht es ja eher um die Rolle.
      Ich schreibe in der Regel vom mobilen Endgerät aus - merkwürdige Wortkonstrukte sind ggf. der Autokorrektur geschuldet
    • Also @FrankMatz du magst das so sehen, weil das irgendwelche Theorien so sagen, aber ich kann für mich selbst sagen, dass ich Aussagen tätigen kann, ohne irgendwelche unterschwelligen Botschaften, wie die, die du dort zum Beispiel jetzt hinzugefügt hast. Und genau DAS macht Kommunikation für mich so anstrengend, dass Leute, wie du jetzt eben auch wieder, einfach nicht akzeptieren können, dass es Menschen gibt, die mit einer Aussage nichts zwischen den Zeilen sagen möchten. Warum ist es so schwierig, dass andere Menschen verstehen, dass andere Menschen auch einfach nur Feststellungen äußern? Einfach nur weil irgendeine Theorie das besagt? Ich denke, da spielt einfach viel von der eigenen Prägung mit rein. Wenn DU der Meinung bist, dass bei anderen immer irgendetwas mitschwingt, dann wirst du ihnen das auch unterstellen (nicht negativ konotiert dieses Wort), obwohl sie eventuell eine reine Information weitergeben wollten. Du projizierst also deine eigenen Erfahrungen mit Kommunikation und die Wahrnehmung deiner selbst in die Botschaften anderer Menschen.

      The post was edited 1 time, last by Imhotep ().

    • Imhotep wrote:

      Musste das mal loswerden. Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?
      Ja. Immer und immer wieder.
      Und ich selbst kann nur steuern, ob so etwas "ausartet", oder nicht. Allerdings ist das tagesform abhängig.

      Imhotep wrote:

      Ich möchte einfach nur eine Sachinformation mitteilen. Und das sind dann auch oft genau die Situationen, in denen dann wild interpretiert wird. Ich habe so die Theorie, dass viele Menschen einfach nicht verstehen können, dass es Leute gibt, die auch einfach nur Informationen weitergeben, ohne irgendwelche Unterschwelligkeiten.
      Genau.

      Ich hatte hierzu mal einen Thread aufgemacht.
      Vielleicht interessiert dich das:

      1 Aussage x Interpretationen Senden und Empfangen

      Und gleich eine Erläuterung dazu: x steht für eine beliebige Anzahl. :)
    • Ich war grundsätzlich auch der Meinung von @Imhotep, dass ich überwiegend rein auf Sachebene kommuniziere, und mir da häufig irgendwelcher Quatsch rein interpretiert wird. Allerdings kommt es manchmal vor, dass mir die Stimm-Modulation nicht so geglückt ist, wie es gedacht war, und ich merke, dass ein unbeabsichtigter (negativer) Ton mitschwingt (RW). Wenn ich dazu die Erfahrungen mit meinen Kindern mit einbeziehe, die sich (in meinen Augen (RW)) häufig viel zu fordernd oder meckernd ausdrücken, mir auf Nachfrage aber mitteilen, das sie lediglich eine wertfreie Information teilen wollten, dann liegt der Verdacht nahe (RW), dass ich nicht besser bin. Vermutlich sind also die Momente, bei denen ich selber merke, dass ich meine Stimme unpassend moduliert habe, nur die Spitze des Eisberges (RW). Wenn ich aber schon durch die Stimm-Modulation, die ich selber noch relativ gut interpretieren kann, ungewollte Signale sende, wird es mit Mimik, Gestik und co. sicherlich nicht besser sein.
    • Imhotep wrote:

      Ich bin doch nicht verantwortlich dafür, was beim anderen ankommt - kann ich auch gar nicht, sonst würde ich ja für jede Aussage Jahre überlegen müssen und dann am Ende trotzdem immer noch jemandem auf die Füße treten.
      Wenn du verstanden werden möchtest, liegt es sehr wohl in deiner Verantwortung, es für dein Gegenüber verständlich zu kommunizieren.
      Das Leben ist zu komplex um eine festgelegte Meinung zu haben.
    • tip wrote:

      @Src2K

      Ich reagiere selbst sehr auf "für meine Ohren meckrige" Stimmen.
      Ganz genau. Das ständige "Gemecker" meiner Kinder zieht mich regelmäßig selber viel zu sehr runter (RW). Und wenn die beiden sich dann streiten, heben sie ihre Stimmlage noch in einen unerträglichen Bereich. Dazu noch meine Frau, die die Augen darüber verdreht, wie empfindlich ich bin. *seufz*
      Aber, bevor das hier zu sehr ins Negative ausartet: Das zunehmende Bewusstsein über die ganzen Zusammenhänge ermöglicht es, langsam aber stetig daran zu arbeiten, um langfristig bessere Strategien zu entwickeln. :)
    • Also bei mir kommt es auch vor, dass ich völlig missverstanden werde nur weil ich in dem Moment nicht lache oder grinse und etwas grad sachlich sage. Es kommt auch schon mal vor, dass jemand das gleiche oder was ähnliches wie ich sagt aber es komplett anders aufgenommen wird als wenn ich es sagen würde.