Eure Erfahrungen mit Depression! Johanniskraut?

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    • Eure Erfahrungen mit Depression! Johanniskraut?

      Halli Hallo,
      Beim Stöbern leider noch nichts zum Thema gefunden, also neuer Post :)

      Meine Tochter ist Aspie, 15, und derzeit meiner Meinung nach leicht bis mittelmäßig depressiv.
      Ich suche nach einem Plan; nichts tun und sich weiter schleppen? Antidepressivas (hilft sicher, kann aber auch nach hinten losgehen, wenn es nicht richtig dosiert ist oder das passende Medi ist und Aspie sind nun mal besonders empfindlich...) Oder selbstversuch mit Johanniskraut? (hilft vielleicht, vielleicht auch nicht).

      Problem ist; es gibt keinen Arzt, der sie schon gut und lange kennt, also muss alles aufgrund meiner Infos und EInschätzung laufen.
      Hat jemand schon Erfahrungen in diesem Bereich gesammelt?
      Im Moment tendiere ich zu Johanniskraut, weil es mir am "harmlosesten" erscheint.
      Ich hatte selbst vor vielen Jahren eine kurze Phase mit Antidepressiva, die mir tatsächlich wunderbar geholfen haben. Absetzen war nicht lustig, aber dann ging das Leben tatsächlich weiter. War also eine gute Erfahrung. War allerdings von Anfang an als Überbrückung gedacht. Bei Aspies, weiß ich nicht so genau, ob sie nicht doch regelmäßig einen kleinen Schubs brauchen und da bin ich mir eben nicht so sicher, wie hoch das Risiko ist.... hab doch ein wenig Angst davor, muss ich gestehen.

      Würde mich über Eure Meinungen freuen!
      Celine
    • celine;o) wrote:

      Bei Aspies, weiß ich nicht so genau, ob sie nicht doch regelmäßig einen kleinen Schubs brauchen und da bin ich mir eben nicht so sicher, wie hoch das Risiko ist

      Könntest du bitte erklären, wie genau das gemeint ist? Welches Risiko und inwiefern braucht man einen kleinen Schubs?


      Meine persönliche (!) Meinung dazu: Ich war selbst schon mehrfach leicht bis mittelschwer depressiv, habe aber nie Medikamente dagegen genommen. Ich halte es für überzogen, in so einem Alter, in dem leichte Depressionen vor allem als Asperger eher die Regel als die Ausnahme sind, gleich mit Antidepressiva zu kommen. Aber das ist wie gesagt meine Ansicht - ich kenne ja deine Tochter nicht und kann nicht beurteilen, wie schlecht es ihr geht. Das kann nur ein Arzt, und so einen solltet ihr aufsuchen.
      ~always a stranger in a crowd~

    • Meine Tochter ist Aspie, 15, und derzeit meiner Meinung nach leicht bis mittelmäßig depressiv.
      Was sagt denn deine Tochter dazu? Hast du mal mit ihr darüber geredet?

      The post was edited 1 time, last by numb ().

    • Heikles Thema.

      Selbst wenn ein Arzt eine Depression diagnostiziert würde ich mir eine Zweitmeinung einholen, viel zu leichtfertig wird die Diagnose Depression gestellt. Spreche aus Erfahrung, mein Neurologe macht es sich da gerne ganz einfach und stellt eine Unhaltbare Behauptung auf ich sei Depressiv. Dabei sollte der Arzt als Neurologe tätig werden, aber ich bin Kassenpatient, wie kann ich da erwarten das dem Krankheitsbild entsprechende Untersuchungen stattfinden bezüglich HWS :lol:


      Der Hausarzt/ Kinderarzt könnte weiterhelfen ob überhaupt ein berechtigter Verdacht auf Depressionen gegeben ist. Trauer ist zum Beispiel ein ganz natürlicher Prozess und keine Depression, schon garnicht mit Tabletten.


      Mann/Frau sollte sich dabei vor Augen halten das diese Art von Tabletten m.E. den Drogen gleichzusetzen sind. Persönlich werde ich solche Tabletten nicht freiwillig nehmen!
      Beste Grüße
      Eigensinn :roll:
    • celine;o) wrote:



      Meine Tochter ist Aspie, 15, und derzeit meiner Meinung nach leicht bis mittelmäßig depressiv.



      Was genau lässt dich denn vermuten, dass sie depressiv sein könnte?

      Meine Tochter wird in 2 Wochen 14 und hat massive Probleme in der Schule. Normalerweise redet sie nicht darüber, kommt einfach nur niedergeschlagen nach Hause. Da hilft auch regelmäßiges Nachfragen nichts. StandardAntwort auf die Frage wie ihr Tag war lautet: "Passt schon" Wenn sich dann mal zu viel anhäuft sprudelt alles aus ihr heraus, auch Vorfälle, die schon Wochen zurückliegen. Aber bis sie an diesem Punkt ankommt denke ich mir manchmal, ein bisschen mehr Lebensfreude würde nicht schaden.

      So lang du nicht weißt, was in deiner Tocher vorgeht, was um sie herum passiert, würde ICH zu KEINEM Medikament greifen. Denn es wird das Problem nicht lösen. In meinen Augen wäre es höchstens eine Maske, eine "Gute Mine zum bösen Spiel"
      Da sie Aspie ist, wird sie vermutlich Schwierigkeiten haben auszudrücken, was sie belastet. Oftmals gibt's dafür auch keine Worte. Auch ich kann nur erahnen, was in meiner Tochter vorgeht, obwohl sie mich indem Alter wiederspiegelt. Sie erlebt genau die selben Dinge wie ich damals. Es sind viele, wirklich viele Kleinigkeiten die einen im Laufe eines Tages, einer Woche belasten. Jedes Problemchen für sich ist so winzig, dass es nicht erwähnenswert ist, und beim Aussprechen kommt dem Zuhörer gern der Gedanke oder sogar Ausspruch "ach wenn's mehr nicht ist!"
      Auf die Frage was los sei kommt meist die Antwort "keine Ahnung". Und so ist es tatsächlich. Man hat keine Ahnung, denn alle Problemchen scheinen rational betrachtet total unwichtig, und es ist total unlogisch, dass solche Kleinigkeiten die Laune, die Lebensfreude so beeinträchtigen können. Das verwirrt und deprimiert noch mehr.

      Beispiele, die mich damals sehr belastet haben:
      - auf mich gerichtete Blicke, die ich nicht einordnen kann ( Lächeln oder grimmig/hasserfüllt hat mich nicht gestört, nur "ausdruckslose" Blicke, während weiter mit jemand anderem geredet wurde)
      - Leise, geflüsterte oder getuschelte Gespräche, die ich erst bemerkte, wenn ich an einer Gruppe Menschen vorbei ging, also hinter meinem Rücken - beim genauen Zuhören ging es nie um mich...
      - beides fühlte sich merkwürdig an, fast wie ein Stechen im Brustbereich
      - ich wollte so schön schreiben wie meine Freundin, schaffte es aber nur mit massiver Anstrengung und Konzentration
      - ich wünschte mir in allen Fächern gute Noten zu schreiben, aber je mehr ich lernte, desto schlechter wurden sie.
      - (konstruktive) Kritik, oder auch neutrale Beurteilung, fühlte sich an wie "du bist zu blöd zum sch..."
      - Lob und Anerkennung konnte ich nie genießen, weil ich immer falsches Getue vermutet hab, oder Ironie. "Wieso lobt der jetzt? Hab doch garnichts gemacht!!"

      All das sind immer nur Kleinigkeiten, die für einen Moment da sind, und dann schon wieder aus dem Bewusstsein verschwinden. Unterbewusst beeinflussen sie aber das Handeln und Fühlen über einige Tage.


      Lange Rede, kurzer Sinn:
      Ich schließe mich numb an: Rede zuerst mit ihr!! Und lass ihr Zeit! Schreib ihr vielleicht ein paar Fragen auf, lass sie darüber schlafen und sich Gedanken darüber machen.
    • Achja, ganz vergessen: auch pflanzliche Mittel haben Nebenwirkungen
      Johanniskraut kann zum Beispiel bei Sonneneinstrahlung zu Hautausschlägen führen.

      Ich weiß, dass es sehr kontroverse Meinungen dazu gibt, aber Bachblüten oder sorgfältig ausgewählte Homöopathie kann (Achtung Glaubensfrage ;) ) durchaus sehr positiv auf das Gemüt wirken! Allerdings muss sich deine Tochter vor der Wahl der Wirkstoffe über ihre Gefühle im Klaren sein. Diese Mittel sollten nicht willkürlich auf Grund scheinbarer oder offensichtlicher Symptome ausgewählt werden. Die betroffene Seele muss mitentscheiden.
    • Sarinn wrote:

      Da sie Aspie ist, wird sie vermutlich Schwierigkeiten haben auszudrücken, was sie belastet. Oftmals gibt's dafür auch keine Worte. Auch ich kann nur erahnen, was in meiner Tochter vorgeht, obwohl sie mich indem Alter wiederspiegelt. Sie erlebt genau die selben Dinge wie ich damals. Es sind viele, wirklich viele Kleinigkeiten die einen im Laufe eines Tages, einer Woche belasten. Jedes Problemchen für sich ist so winzig, dass es nicht erwähnenswert ist, und beim Aussprechen kommt dem Zuhörer gern der Gedanke oder sogar Ausspruch "ach wenn's mehr nicht ist!"
      Auf die Frage was los sei kommt meist die Antwort "keine Ahnung". Und so ist es tatsächlich. Man hat keine Ahnung, denn alle Problemchen scheinen rational betrachtet total unwichtig, und es ist total unlogisch, dass solche Kleinigkeiten die Laune, die Lebensfreude so beeinträchtigen können. Das verwirrt und deprimiert noch mehr.

      Vielen Dank, du hast da exakt ausgedrückt, wie es mir als Teenager immer ging und wie ich es heute noch manchmal, aber seltener empfinde. Konnte das bisher nicht so treffend zusammenfassen!
      ~always a stranger in a crowd~

    • Sarinn wrote:

      Achja, ganz vergessen: auch pflanzliche Mittel haben Nebenwirkungen
      Johanniskraut kann zum Beispiel bei Sonneneinstrahlung zu Hautausschlägen führen.
      Johanniskraut verträgt sich ebenfalls nicht mit hormonellen Verhütungsmitteln, auch wenn das mittlerweile kontrovers diskutiert wird.


      Sarinn hat wunderbar beschrieben, wie sich eine Teenagerin mit AS fühlen kann. Mir ging es jedenfalls sehr ähnlich.
    • celine;o) wrote:

      Antidepressivas (hilft sicher, kann aber auch nach hinten losgehen, wenn es nicht richtig dosiert ist oder das passende Medi ist und Aspie sind nun mal besonders empfindlich...) Oder selbstversuch mit Johanniskraut? (hilft vielleicht, vielleicht auch nicht). [...]

      Problem ist; es gibt keinen Arzt, der sie schon gut und lange kennt, also muss alles aufgrund meiner Infos und EInschätzung laufen.

      Ich finde dennoch, dass so etwas in die Hände von Fachkräften gehört. Laieneinschätzungen können auch problematisch sein (Depression? Wenn ja, schwach, mittelschwer, schwer? Oder doch eine andere Ursache?).

      Aspies sind besonders empfindlich? Wenn dem so ist, dann sollte eine Selbstmedikation bei unklarem Beschwerdebild und damit unbekannten geeigneten Medikament (soweit dieses überhaupt notwendig ist!) und unbekannter Dosierung doch eigentlich Tabu sein, oder?
      Ansonsten gibt es keine speziellen Medikamente für Aspies und es wird auch nur ggf. die Begleitsymptomatik behandelt, nicht die Kernsymptomatik. Wenn dann also eine Depression vorliegt, dann wird diese genauso wie bei jedem anderen auch behandelt. Es gab mal diese SSRI-Empfehlungen (aber wenn man damals genau hingeschaut hat, dann gab es die generell), die aber irgendwann afaik dann doch wieder nicht so empfehlenswert gewesen sein sollen (und trotzdem kann ich mich nicht entsinnen, dass Aspies irgendwie von einer ungewöhnlichen Medikation berichtet hätten bzw. sich an der Medikation bei Depression etwas geändert hätte).
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    • Ich hoffe ich habe es nicht überlesen und jemand hat das schon geschrieben, aber hat sie in letzter Zeit ein Blutbild gemacht?

      Ich habe seit der Pubertät immer wieder Eisenmangel und das führt zu Antriebslosigkeit, Depression und Freudlosigkeit
      In letzter Zeit kam dann immer wieder auch ein Vit D und Magnesiummangel dazu. Bei mir macht das einen großen Unterschied, ob das alles passt oder nicht.

      Obwohl ich natürlich nicht sagen will, dass man dann keine Schwierigkeiten mehr hat!!! Aber mit Eisenmangel & Co bin ich noch weniger belastbar als sonst.

      Obs mit dem Zyklus zusammenhängt wäre auch interessant. Wird zwar nicht besser, wenn man es weißt, aber man kann es besser einschätzen.
      Voraussichtlich schwierige Tage kann man in den Kalender eintragen und da einfach nichts mühsames wie Familienfeiern,...einteilen.

      Ich persönlich bin ein Fan von Bachblüten (obs placebo ist oder nicht ist mir egal). Aber das sollte von jemanden, der sich damit auskennt zusammengestellt werden.
      Mit dieser Person müsste sie dann ein Gespräch führen und ob sie das will...?
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    • Kleine Ergänzung zum Beitrag Nr. 10, auch eine Schilddrüsenerkrankung könnte die Ursache sein.

      Wie bereits einige Vorredner, auch ich hatte als Kind meine Phasen. Dass ist ganz normal, Kinder werden erwachsen und nabeln sich ab von den Eltern. Erschwert wird das m.E. durch die Außenseiterrolle, es fehlt sozusagen der Austausch mit anderen die auch im Entwicklungsprozess stecken zum erwachsen werden. Eltern sind da definitiv deplatziert.

      Persönlich empfinde ich die Diagnose Depression wird viel zu schnell gestellt von Ärzten, auch für die Erkrankung gibt es Leitlinien und Tests. Der Stempel wird mithin m.M. nach grob fahrlässig Patienten bereits aufgedrückt. An die damit verbundenen Konsequenzen denken offensichtlich die wenigsten.

      Nur ein Beispiel:
      Depressive können weder eine Lebensversicherung noch eine Sterbefallversicherung abschließen, da sie als Selbstmordgefährdet gelten. Solche Fehldiagnosen seitens Ärzte gehören m.M. nach sogar korrigiert, da es sehr unangenehme weiterreichende Folgen für Betroffene haben kann.


      Die Erfahrung durften bereits einige machen, die mir persönlich bekannt sind.
      Beste Grüße
      Eigensinn :roll:
    • Eigensinn wrote:

      Kleine Ergänzung zum Beitrag Nr. 10, auch eine Schilddrüsenerkrankung könnte die Ursache sein.
      Das hat mir vor kurzem schon einmal jemand gesagt....mal ins Auge fassen.
      Mir gings aber gar nicht darum, eine Krankheit zu "diagnostizieren" - falls das so rübergekommen ist, sorry.
      Wollte damit sagen, dass so etwas alltägliches wie ein Vitamin- oder Mineralstoffmangen einen auch noch zusätzlich schwächen kann...

      Ich glaube das Wort "depressiv" oder Depression wird in zweifacher Weise verwendet: Umgangssprachlich als: "Heut bin ich depressiv." oder eine depressive Phase/ Verstimmung oder als "Depression", die diagnostiziert werden kann und behandlungsbedürftig ist.
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    • Ich habe Johanniskrat vor Jahren mal genommen und danach schwere phototoxische Reaktionen als Nebenwirkung bekommen. Also auch Johanniskraut kann Nebenwirkungen haben und sogar sehr schwere. Das sollte man auch mitbedenken.

      Aber das ist gerade eine der Wirkungen von Johanniskraut: man nimmt die Sonne über die Haut besser auf und gegen Depressionen hilft u.A. auch Sonne, was ja auch Winterdepressionen erklärt. Viel Spazierengehen und Sonne tanken hilft bei Depressionen folglich auch.
      Diagnose: Mensch
    • paukipaul wrote:

      Johanneskraut bringt bei Depressionen so was von überhaupt nichts
      höchstens als placebo

      Quelle. eigene Erfahrung
      Dir ist schon klar, dass eine Studie mit einer Stichprobe von n=1 so ungefähr null Aussagekraft besitzt, oder?

      Nun, bei mir hat Johanneskraut jedoch auch nichts genützt. Und wie schon erwähnt, ist auch Johanneskraut nicht ohne Nebenwirkungen und ich würde es niemals einfach so nehmen, ohne ärztliche Kontrolle.
    • Johanniskraut kann bei Depressionen sehr wohl helfen. Wenn man eine bipolare Störung hat, dann wird übrigens von der Einnahme von Johanniskraut abgeraten, weil man dadurch eine Manie bekommen kann. So ein "Switch-Risiko" besteht auch oft bei Psychopharmaka (z.B. bei Antidepressiva). Deswegen halte ich es weder für ein Placebo noch für irgendein harmloses Kräuterchen.

      Da ich selbst manisch depressiv bin, habe ich es bisher nicht eingenommen. Aber ich kenne einige Betroffene von Depressionen, denen Johanniskraut gut geholfen hat.

      Von Medikamenten würde ich auch abraten, außer es geht einem wirklich miserabel oder man hat starke Suizidgedanken. Gerade bei leichten oder mittelschweren Depressionen kann man auch erstmal versuchen, ob man die Stimmung vielleicht ohne Medikamente etwas verbessern kann. Manchen Depressiven hilft es Sport zu machen. Und die Caritas macht auch nette Angebote, z.B. gibt es in meiner Heimatstadt ein offenes Atelier und Gesprächsgruppen. Vielleicht hilft es deiner Tochter auch, wenn sie sich intensiv mit ihren Spezialinteressen beschäftigt und du das auch unterstützt, in dem du ihr ein Fachbuch oder so kaufst.

      Wenn aber wirklich gar nichts hilft, kann man immer noch Medikamente nehmen. Am besten aber nur nach Absprache mit einem Arzt.

      Liebe Grüße,
      akfscb8

      The post was edited 4 times, last by akfscb8 ().

    • Der Wirkmechanismus vom Johanneskraut ist ja bekannt und ähnelt den von Antidepressiva. Zudem sind (teils gefährliche!) Wechselwirkungen wegen des Wirkmechanismus mit anderen Medikamenten bekannt, aber ebenso sind Wechselwirkungen wegen einem Abbauenzym bekannt. Die Wirksamkeit von Antidepressiva, ebenso das dazugehörige Erklärungsmodell ist ja nicht ganz unumstritten. Ich denke, wenn man davon ausgeht, dass z. B. Serotonin- und/oder Noradrenalinmangel die Ursache der Depression sind, dann sind so chemische Wiederaufnahmehemmer wie SSRIs, SNRIs und einige TZAs schon überlegen und Johanneskraut ist da eher subtil (und wird dann auch nur bei eher schwächeren Beschwerden eingesetzt). Es gab oder gibt aber auch andere Psychopharmaka, die mehr einzelne Neurotransmitter in der Wiederaufnahmen hemmen und das ständig erwähnte Serotonin eher nicht so die Rolle spielt. Beispiele wären Elontril, wo eher Dopamin und Noradrenalin im Vordergrund stehen, ebenso Reboxetin oder Mirtazapin, wo eher die Verfügbarkeit von Noradrenalin erhöht wird. Und dann gab/gibt es auch schon ganz andere Methoden, sei es Alprazolam, ein Benzodiazepin, das früher auch eine offizielle Indikation bei Depressionen hatte (offenbar seit geraumer Zeit nicht mehr). Oder auch früher so etwas wie Imap (Fluspirilen), heutzutage auch durchaus andere Neuroleptika in Kombination mit Antidepressiva.

      Dann hört/liest man beizeiten so Dinge wie "SSRIs sind eigentlich keine SSRIs" oder "SSRIs wirken ganz anders als angenommen" oder "Warum Antidepressiva nicht wirken können"... tja, was soll man glauben? Ich habe mal gehört, dass man davon ausgeht, dass der Placebo-Effekt eine wesentliche Rolle spielt ("Man tut etwas... der Arzt hat etwas verschrieben das helfen soll..."). Wenn man nur vorübergehend ein Tief hat, man etwas einnimmt, das irgendwann über Wochen seine Wirkung voll entfalten soll, dann wirkt vielleicht alles ein wenig oder man kann gar nicht so recht sagen woran es nun lag. Wenn man aber chronisch verstimmt ist, dann lassen sich fehlender Antrieb vielleicht durch aufkratzende Psychopharmaka bessern... aber wenn das Gedankliche im Vordergrund steht, dann fürchte ich, dass sich das "Denkmuster" nicht so einfach und dauerhaft durchbrechen lässt (die Ursache für die Depression wird ja nicht beseitigt)... zumindest solange nicht, solange man noch klar denken kann. :roll:
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    • Also, wenn man bedenkt, welches hoch ein einfacher Arztbesuch auslösen kann, einfach, weilman sich endlich um sein Problem kümmert, dann denke ich das Placebos un der eigene Willen zur Heilung und Zur Änderung eher unterschätzt sind.

      Warum ist Johanneskraut dann eigentlich nicht verschreibungspflichtig, wenn es ein so große Wirkung hat?
    • paukipaul wrote:

      Warum ist Johanneskraut dann eigentlich nicht verschreibungspflichtig, wenn es ein so große Wirkung hat?

      Ich zitiere mal:

      Ab dem 1. April 2009 unterstehen Johanniskraut-Präparate zur Behandlung mittelschwerer Depressionen der Verschreibungspflicht. Die Abgabe von Johanniskraut-Präparaten mit anderen Indikationen bleibt in der Selbstmedikation allerdings weiterhin möglich. Aufgabe des Apothekers ist es, bei einer vermuteten, aber nicht diagnostizierten Depression, den Patienten einer ärztlichen Diagnose und gegebenenfalls Therapie zuzuführen sowie ihm weitere Anlaufstellen zu nennen.

      Ob ein Präparat ab dem 1. April 2009 unter die Rezeptpflicht fällt, hängt nicht von der Einzeldosis oder Packungsgröße, sondern von der jeweiligen Zulassung beziehungsweise dem beanspruchten Anwendungsgebiet ab. Während Präparate mit der Indikation »mittelschwere Depression« künftig nur noch auf Rezept abgegeben werden dürfen, kann ein Medikament mit genau derselben Zusammensetzung in der Selbstmedikation bleiben, solange es »nur« zur Therapie von leichter depressiver Verstimmung, Angst, psychovegetativen Störungen oder anderen Indikationen zugelassen ist. Hintergrund des Beschlusses sind keine Sicherheitsbedenken zu den Präparaten an sich, sondern die Überzeugung des Bundesministeriums für Gesundheit (BMG), dass mittelschwere Depressionen in fachärztliche Behandlung gehören.


      [...]

      Quelle: pharmazeutische-zeitung.de/?id=29404


      Offenbach/Mainz – Johanniskrauthaltige Arzneimittel, die für die Behandlung von mittelschweren Depressionen zugelassen sind, werden ab 1. April rezeptpflichtig. Das hat das Bundesministerium für Gesundheit entschieden.

      Nach Meinung des Ministeriums gehört die Diagnose und die Therapie von Depressionen in die Hand des Arztes. Denn die Unterscheidung zwischen einer leichten und einer mittelschweren Ausprägung dieser Erkrankung sei für Laien schwer möglich.

      Allerdings weisen der Hessische Apothekerverband und der Apothekerverband Rheinland-Pfalz darauf hin, dass die meisten Johannikrautprodukte trotzdem in Zukunft nur der Apothekenpflicht unterliegen. „Diese Produkte werden in der Regel nur bei leichten depressiven Zuständen oder Verstimmungen angewendet und können im Rahmen der Selbstmedikation weiterhin eingesetzt werden“, so die Apothekerverbände.


      [...]

      Quelle: aerzteblatt.de/nachrichten/359…-ab-April-rezeptpflichtig
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    • Hypatia wrote:

      Nun, bei mir hat Johanneskraut jedoch auch nichts genützt. Und wie schon erwähnt, ist auch Johanneskraut nicht ohne Nebenwirkungen und ich würde es niemals einfach so nehmen, ohne ärztliche Kontrolle.


      Mir hatte es damals sogar meine damalige Psychiaterin "aufgequatscht", was mich natürlich auch nicht vor den Nebenwirkungen schützte. Ob man irgendwelche physischen oder psychischen Kontraindikationen hat (bekannte Lichtempfindlichkeit etc.), wird ja zudem von fast keinem Psychiater vorher abgeklärt. Auch viele Psychiater glauben tatsächlich Johanniskraut sei vollkommen Nebenwirkungsfrei, was zeigt wie wenig Ahnung sie von der Materie teils haben. :roll:
      Da ich dafür anfällig bin, hatte ich bei Medikamenten schon viele Nebenwirkungen und jedes Mal wurden sie von ärztlicher Seite zu spät erkannt und teils mir erst nicht geglaubt oder erst auf was anderes geschoben etc. pp. :m(:
      Diagnose: Mensch