Forschung zum Zusammenhang zwischen Autismus und auffälligem Computerspielverhalten.

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    • Die Umfrage sieht aus als sei sie nur an Schüler gerichtet; ist das so? Was ich vermisse: Computerspiele als Mittel zum Stressabbau und Computerspiele als Mittel zu Aufbau und Erhalt von Sozialkontakten. Gerade in Phasen, in denen die Kräfte für Unternehmungen im RL oder selbst zum Schulbesuch nicht ausreichen, erlebe ich bei meinen Kindern Computerspiele als immens hilfreich. Das sieht zT aus wie exzessiv unkontrolliertes Spielen, aber sobald wieder mehr Kraft da ist, geht es auch wieder vermehrt in die Außenwelt.
    • Ich habe die Umfrage gerade abgeschlossen. Interessant fand ich, dass Computerspielen in der Umfrage so einen negativen Unterton besitzt ;)
      Ich spiele viele Computerspiele, ich habe schon angefangen zu spielen, bevor ich überhaupt reden konnte. Ich habe Computerspiele aber nie als etwas negatives wahrgenommen. ich habe sehr viel mit freunden gespielt, sowohl online als auch früher auf LAN-Parties. Computerspiele waren immer ein Hobby von mir. Die frage, ob Computerspiele einen negativen Effekt haben auf mich ist so, als würde man jemanden fragen, ob soziale Kontakte auf ihn negative Effekte haben und von seinen Aufgaben ablenken ;)

      Interessant fand ich auch die Fragen, ob ich spiele um negative Gefühle auszublenden usw. Tatsächlich kann ich nicht spielen, wenn es mir schlecht geht oder mich etwas beschäftigt. Ich kann nur spielen, wenn ich entspannt bin und es mir gut geht. Ich habe auch nie das Problem, dass ich computer spiele, obwohl ich es garnicht will. Das gegenteil ist der Fall. Oftmals möchte ich gerne was spielen, aber kann nicht, weil mich etwas beschäftigt.

      Darum hatte ich bei der Umfrage die ganze Zeit das Gefühl, dass computerspiele für mich etwas völlig anderes zu sein scheinen, als es die Umfrage impliziert. Ich versuche garnicht, weniger zu spielen. Wenn ich viel spiele, ist es ein Zeichen dafür, dass es mir gut geht und ich stabil bin.
    • Schnuppi2 wrote:

      Ich würde gerne teilnehmen, aber scheitere schon an der Frage zur Schulform. Ich gehe schon lange nicht mehr zur Schule, Abi war 2007 an einer Waldorfschule (Gesamtschule). Davor hatte ich mehrere Wechsel und verschiedene Schulformen. Was soll ich denn da ankreuzen?
      Hallo,

      dann wähle die Antwortoption „ich gehe nicht zur Schule“.
      Danke für deine Teilnahme
    • loewelein wrote:

      Die Umfrage sieht aus als sei sie nur an Schüler gerichtet; ist das so? Was ich vermisse: Computerspiele als Mittel zum Stressabbau und Computerspiele als Mittel zu Aufbau und Erhalt von Sozialkontakten. Gerade in Phasen, in denen die Kräfte für Unternehmungen im RL oder selbst zum Schulbesuch nicht ausreichen, erlebe ich bei meinen Kindern Computerspiele als immens hilfreich. Das sieht zT aus wie exzessiv unkontrolliertes Spielen, aber sobald wieder mehr Kraft da ist, geht es auch wieder vermehrt in die Außenwelt.
      Vielen Dank für diese Rückmeldung.
      Genau deswegen mache ich die Forschung und bin so dankbar für eure Hinweise :-)!


      Dennis82HH wrote:

      Ich habe die Umfrage gerade abgeschlossen. Interessant fand ich, dass Computerspielen in der Umfrage so einen negativen Unterton besitzt ;)
      Ich spiele viele Computerspiele, ich habe schon angefangen zu spielen, bevor ich überhaupt reden konnte. Ich habe Computerspiele aber nie als etwas negatives wahrgenommen. ich habe sehr viel mit freunden gespielt, sowohl online als auch früher auf LAN-Parties. Computerspiele waren immer ein Hobby von mir. Die frage, ob Computerspiele einen negativen Effekt haben auf mich ist so, als würde man jemanden fragen, ob soziale Kontakte auf ihn negative Effekte haben und von seinen Aufgaben ablenken ;)

      Interessant fand ich auch die Fragen, ob ich spiele um negative Gefühle auszublenden usw. Tatsächlich kann ich nicht spielen, wenn es mir schlecht geht oder mich etwas beschäftigt. Ich kann nur spielen, wenn ich entspannt bin und es mir gut geht. Ich habe auch nie das Problem, dass ich computer spiele, obwohl ich es garnicht will. Das gegenteil ist der Fall. Oftmals möchte ich gerne was spielen, aber kann nicht, weil mich etwas beschäftigt.

      Darum hatte ich bei der Umfrage die ganze Zeit das Gefühl, dass computerspiele für mich etwas völlig anderes zu sein scheinen, als es die Umfrage impliziert. Ich versuche garnicht, weniger zu spielen. Wenn ich viel spiele, ist es ein Zeichen dafür, dass es mir gut geht und ich stabil bin.
      Dieser Eindruck soll natürlich nicht entstehen. Die Fragen aus der Umfrage sind von einem standardisierten Fragebogen zur Erfassung des Spielverhaltens.
      Danke für diese Rückmeldung! :)
    • Ich stimme @Dennis82HH hier zu. Bei mir ist es auch so, dass ich nur spiele, wenn es mir gut oder zumindest OK geht. In schlechten Phasen habe ich nicht die Kraft dazu bzw finde keine Freude daran und keinen Sinn darin. Beim Ausfüllen des Bogens hatte ich den Eindruck, dass es darauf hinauslaufen sollte, das Spielen mit Verdrängung negativer Gefühle zu verknüpfen.
      Pronomen: "er" oder nur Name statt Pronomen
    • Ich spiele ebenfalls nur, um mich eine Weile "auszuschalten". Naja und weil mein Mann gerne mit mir spielt, das auch. Suchtpotenzial hat Computerspielen bei mir 0, es dient nur dem fokussieren auf etwas. Und ich kann dort meinen Perfektionsdrang ausleben, im richtigenLeben habe ich mir das sehr rigoros abgewöhnt weil es zu viele Probleme mit sich bringt. im Computerspiel kann ich das wunderbar machen und wenn ich schreitere, mach ich den Rechner aus oder starte das Spiel neu, gar kein Problem :)
    • Schnuppi2 wrote:

      Ich stimme @Dennis82HH hier zu. Bei mir ist es auch so, dass ich nur spiele, wenn es mir gut oder zumindest OK geht. In schlechten Phasen habe ich nicht die Kraft dazu bzw finde keine Freude daran und keinen Sinn darin. Beim Ausfüllen des Bogens hatte ich den Eindruck, dass es darauf hinauslaufen sollte, das Spielen mit Verdrängung negativer Gefühle zu verknüpfen.
      Vielen Dank für eure Antworten. Ich habe aufgrund der Aussage eines meiner Klienten vermutet, dass das Computerspielen zur Emotionsregulation eingesetzt wird. Verstehe ich also richtig, dass es für dich @Schnuppi2 keinen Zweck, wie Stressabbau oder ähnliches erfüllt, sondern nur zum Spaß in guten Zeiten dient?




      Les wrote:

      Ich spiele ebenfalls nur, um mich eine Weile "auszuschalten". Naja und weil mein Mann gerne mit mir spielt, das auch. Suchtpotenzial hat Computerspielen bei mir 0, es dient nur dem fokussieren auf etwas. Und ich kann dort meinen Perfektionsdrang ausleben, im richtigenLeben habe ich mir das sehr rigoros abgewöhnt weil es zu viele Probleme mit sich bringt. im Computerspiel kann ich das wunderbar machen und wenn ich schreitere, mach ich den Rechner aus oder starte das Spiel neu, gar kein Problem :)
      Bei dir habe ich wieder das Gefühl, dass das Computerspielen schon zum Stressabbau genutzt wird, oder? Korrigiert mich gerne, wenn ich etwas falsch verstanden habe :)
      Danke, für den guten Austausch!
    • @jasmin_prr
      Genau, so meine ich es.

      Tatsächlich habe ich einen guten Vergleich, da ich in meiner Vergangenheit eine Zeit lang mit Suchtverhalten in Bezug auf Computerspiele zu tun hatte. Das war in der 13. Klasse, als das Abi bevorstand. Damals habe ich mich tatsächlich in Onlinerollenspiele geflüchtet, wann immer es ging, da ich den Leistungsdruck kaum aushielt. Dadurch habe ich sehr wenig lernen können und meine Noten waren entsprechend nicht so gut, wie sie hätten sein können. Zum Glück habe ich es nach den Prüfungen geschafft, davon weg zu kommen, da der Druck (vorerst) wegfiel, der mich dazu gebracht hatte.

      Wegen dieser Erfahrung habe ich bis Beginn letzten Jahres keine Onlinerollenspiele mehr "angefasst". Meine Angst, wieder in dieses Verhalten zurück zu fallen, war zu groß. Wegen Kontaktmangel während Corona habe ich mich dann vorsichtig wieder an ein solches Spiel heran getraut. Aber nur, weil ich eine Person persönlich kenne, die es auch spielt. Jetzt spielen wir relativ regelmäßig gemeinsam und telefonieren dabei. Auf diese Weise funktioniert es gut für mich, von dem alten "Suchtgefühl" ist nichts zu spüren. Obwohl momentan auch sehr viel unterschiedlicher Druck auf mir lastet.
      Warum es heutzutage anders ist, kann ich nicht wirklich sagen, nur vermuten.
      Pronomen: "er" oder nur Name statt Pronomen
    • jasmin_prr wrote:

      Bei dir habe ich wieder das Gefühl, dass das Computerspielen schon zum Stressabbau genutzt wird, oder? Korrigiert mich gerne, wenn ich etwas falsch verstanden habe
      Danke, für den guten Austausch!
      Falsch. Computerspielen kann einen ja komplett "gefangen" nehmen, also dass man viel umher ausblenden kann. Das hat nichts mit Stressabbau zu tun, sondern mit "Urlaub fürs Gehirn" - in dem Sinne, dass man eben eine sehr klar begrenzte Reizwahrnehmung hat. Das kann mal sehr erholsam sein, wobei Bildschirmzeit eben auch Stress erzeugt und im Nachhinein keinen wirklichen erholsamen Effekt hat. Es ist einfach nur ein Spiel.

      Stressabbau ist Sport oder so. Beim zocken ist es eher so, dass ich KEIN Bock drauf hab wenn ich gestresst bin.
    • Hallo an Alle,

      meine Umfrage ist nun ausgewertet und gerne möchte ich meine Ergebnisse mit euch teilen.

      Zur Erklärung: Es ging um den Zusammenhang von Autismus und auffälligem Computerspielverhalten. Das auffällige Computerspielverhalten wurde durch die Ermittlung eines Scores bestimmt. Etwa 13.19 % aller befragten Computerspieler zeigten auffälliges Computerspielverhalten, 30.61 % der Autisten zeigten auffälliges Computerspielverhalten
      und 14.29 % der neurotypischen Personen zeigten auffälliges Computerspielverhalten. Auch bei Betrachtung der Gruppen "Autismus" und "kein Autismus" zeigte sich ein bedeutender Unterschied. Dieser Unterschied wurde jedoch großer, wenn man die unterschiedlichen Geschlechter betrachtete. Männliche Autisten erzielten einen Mittelwert von 7.22, was ausgewertet auf auffälliges Computerspielverhalten hinweist (missbräuchliches PC-Spielverhalten: 7-13 Punkte). Bei männlichen nicht-Autisten lag der Mittelwert bei 3.42.

      Bezüglich der Gründe für das Computerspielverhalten, habe ich bisher eine Menge sammeln können, welches ich dann aber in weiterer Forschung näher untersuchen werde.

      Aufgrund einer recht kleinen Stichprobe und einigen Unklarheiten der Teilnehmenden bei der Bearbeitung, sind diese Ergebnisse nur mit Vorsicht zu interpretieren.
      Trotzdem sehe ich hiermit einen Hinweis auf einen möglichen Zusammenhang.

      Im Rahmen meiner Masterarbeit werde ich diesbezüglich weiter forschen und würde mich freuen, wenn ich weiterhin eine Menge netter Proband*innen aus diesem Forum gewinnen kann.

      Liebe Grüße
    • jasmin_prr wrote:

      Dieser Unterschied wurde jedoch großer, wenn man die unterschiedlichen Geschlechter betrachtete. Männliche Autisten erzielten einen Mittelwert von 7.22, was ausgewertet auf auffälliges Computerspielverhalten hinweist (missbräuchliches PC-Spielverhalten: 7-13 Punkte). Bei männlichen nicht-Autisten lag der Mittelwert bei 3.42.
      Den Unterschied bzgl. der Geschlechter konnte ich dem jetzt aber nicht entnehmen. Wo sind die Ergebnisse für die weiblichen Autisten und Nicht-Autisten? ;)
      Ansonsten danke für die Rückmeldung!
      - Allein unter Menschen -
    • Danke für die Auswertung. Weitere Untersuchungen wären auf jeden Fall interessant. Wobei man dabei sicherlich viel tiefer in das Thema eintauchen müsste. Es gibt etliche unterschiedliche Spiele, unterschiedliches Spielverhalten, unterschiedliche Spielmedien. Alle erfüllen einen anderen zweck.
      Das ist so, als würde man versuchen, alle Outdoor-Aktivitäten zusammen zu fassen und das Verhalten der Menschen zu analyiseren. Das macht wenig Sinn, man muss die Aktivitäten trennen und einzelnt anschauen, da einfach zu viele Aktivitäten dadurch zusammen gefasst werden.

      Man kann das ganze auch mit dem "Lesen" vergleichen. Fragt man nun eine Gruppe von Menschen, wie oft sie im Monat lesen, ob sie sich mit Lesen manchmal ablenken, wieviele Stunden sie in der Woche lesen usw. wird man einen haufen Zahlen bekommen, die aber keine wirkliche Aussage treffen.
      Schließlich geht es darum, was man liest, wie man liest und warum man liest. Also liest man am Handy einfach Facebook-Feeds, liest man ein Sachbuch fürs Studium, liest man abends einen Krimi vorm schlafen gehen, liest man in der Bahn auf dem Weg zur Arbeit, hört man vielleicht ein hörbuch, schaut man sich einen Comic an.

      Computerspiele sind genau so umfangreich. Einfach zu fragen, wie oft bzw. viel jemand spielt, ist genau so oberflächlich, wie jemanden zu fragen, wie oft er liest.

      Was ich mir wünschen würde, wäre eine Analyse dadrüber, wie sich das Spielverhalten und die Spielerwartung von Autisten zu nicht-Autisten unterscheidet. Und das separat betrachtet bei Action-Spielen, Strategie-Spielen, Survival-Spielen, Singleplayer-Spielen, Kooperationsspielen, Kompetitiven Spielen, Adventure-Spielen, Massive Multiplayer Spielen. Zum beispiel auch in Hinblick auf die Nutzung von Spiel-Communities (z.B. wie sehr beteiligen sich Autisten in Gilden, in Gruppenevents, in der Gruppenplanung, in Headset-Übertragungen. Oder wie sehr neigen Autisten zum Komplettieren (also das 100%ige abarbeiten eines Spieles) im gegensatz zu nicht-Autisten (in manchen Spielen kann man Jahre verbringen, um alles Freizuschalten und es perfekt abzuschließen). Oder wie gut kommen Autisten mit dem zusammenspiel mit anderen Spielern klar. Ziehen sie sich lieber zurück und machen ihr eigenes Ding, oder spielen sie eng mit anderen Spielern zusammen. Neigen Autisten vielleicht dazu, eher Singleplayer-spiele zu spielen, oder neigen sie vielleicht eher dazu, durch Spiele den sozialen Kontakt zu befriedigen und spielen daher lieber mit anderen als Nicht-Autisten?

      Es gibt so viele interessante Fragen zum Spielverhalten. Leider sind die meisten Untersuchungen aber extrem oberflächlich und sind oft von Menschen erstellt, die sich mit der Spielewelt garnicht auskennen, und die diese Fragestellungen garnicht verstehen können.

      Das wäre ähnlich, als würde jemand das Sportverhalten der Menschen analysieren, der selber noch nie Sport in seinem leben gemacht hat, und weder den Emotionalen Teil nachempfinden kann, noch den Teamgedanken, die Motivation oder die Wünsche und Erwartungen der Sportler verstehen kann. Dann kommt einfach eine Analyse mit "toten" Zahlen dabei heraus ;)

      Darum bin ich sehr dafür, dieses Thema weiter zu analysieren. Andererseits wünsche ich mir aber auch eine Gründlichkeit, die bisher alle Analysen vermissen ließen.

      Zum beispiel habe ich heute Terraria gespielt, wie auch schon die letzten Tage. Nicht zum entspannen, sondern weil ich einen bestimmten Gegenstand im Spiel herstellen wollte. Einen Gegenstand, für den man erstmal sehr viele seltene Gegenstände im Spiel erarbeiten muss. Dies habe ich die letzten Tage getan. Dazu habe ich mir pläne gemacht, mir im Internet informationen heraus gesucht und im Spiel alles vorbereitet. Als ich dann alles nötige gesammelt hatte, konnte ich diesen Gegenstand endlich herstellen. Das war etwas zutiefst befriedigendes, auch weil so viel Arbeit dadrin steckt.
      Natürlich ist es nicht real. Aber es ist genau so wenig real wie das fertiglesen eines Buches, wie das fertigschauen einer Serie, wie das fertigzeichnen eines Bildes oder das fertighören eines Liedes.
      Das wäre alles sehr interessant, genauer zu analysieren.
    • AuM wrote:

      jasmin_prr wrote:

      Dieser Unterschied wurde jedoch großer, wenn man die unterschiedlichen Geschlechter betrachtete. Männliche Autisten erzielten einen Mittelwert von 7.22, was ausgewertet auf auffälliges Computerspielverhalten hinweist (missbräuchliches PC-Spielverhalten: 7-13 Punkte). Bei männlichen nicht-Autisten lag der Mittelwert bei 3.42.
      Den Unterschied bzgl. der Geschlechter konnte ich dem jetzt aber nicht entnehmen. Wo sind die Ergebnisse für die weiblichen Autisten und Nicht-Autisten? ;) Ansonsten danke für die Rückmeldung!
      Ja, die weiblichen und diversen Probanden habe ich wohl vergessen aufzuführen. Autismus weiblich: 3.23, divers: 2.25. Dies ist ein bedeutender Unterschied zu den 7.22 Punkten der männlichen Autisten.
    • Dennis82HH wrote:

      Danke für die Auswertung. Weitere Untersuchungen wären auf jeden Fall interessant. Wobei man dabei sicherlich viel tiefer in das Thema eintauchen müsste. Es gibt etliche unterschiedliche Spiele, unterschiedliches Spielverhalten, unterschiedliche Spielmedien. Alle erfüllen einen anderen zweck.
      Das ist so, als würde man versuchen, alle Outdoor-Aktivitäten zusammen zu fassen und das Verhalten der Menschen zu analyiseren. Das macht wenig Sinn, man muss die Aktivitäten trennen und einzelnt anschauen, da einfach zu viele Aktivitäten dadurch zusammen gefasst werden.

      Man kann das ganze auch mit dem "Lesen" vergleichen. Fragt man nun eine Gruppe von Menschen, wie oft sie im Monat lesen, ob sie sich mit Lesen manchmal ablenken, wieviele Stunden sie in der Woche lesen usw. wird man einen haufen Zahlen bekommen, die aber keine wirkliche Aussage treffen.
      Schließlich geht es darum, was man liest, wie man liest und warum man liest. Also liest man am Handy einfach Facebook-Feeds, liest man ein Sachbuch fürs Studium, liest man abends einen Krimi vorm schlafen gehen, liest man in der Bahn auf dem Weg zur Arbeit, hört man vielleicht ein hörbuch, schaut man sich einen Comic an.

      Computerspiele sind genau so umfangreich. Einfach zu fragen, wie oft bzw. viel jemand spielt, ist genau so oberflächlich, wie jemanden zu fragen, wie oft er liest.

      Was ich mir wünschen würde, wäre eine Analyse dadrüber, wie sich das Spielverhalten und die Spielerwartung von Autisten zu nicht-Autisten unterscheidet. Und das separat betrachtet bei Action-Spielen, Strategie-Spielen, Survival-Spielen, Singleplayer-Spielen, Kooperationsspielen, Kompetitiven Spielen, Adventure-Spielen, Massive Multiplayer Spielen. Zum beispiel auch in Hinblick auf die Nutzung von Spiel-Communities (z.B. wie sehr beteiligen sich Autisten in Gilden, in Gruppenevents, in der Gruppenplanung, in Headset-Übertragungen. Oder wie sehr neigen Autisten zum Komplettieren (also das 100%ige abarbeiten eines Spieles) im gegensatz zu nicht-Autisten (in manchen Spielen kann man Jahre verbringen, um alles Freizuschalten und es perfekt abzuschließen). Oder wie gut kommen Autisten mit dem zusammenspiel mit anderen Spielern klar. Ziehen sie sich lieber zurück und machen ihr eigenes Ding, oder spielen sie eng mit anderen Spielern zusammen. Neigen Autisten vielleicht dazu, eher Singleplayer-spiele zu spielen, oder neigen sie vielleicht eher dazu, durch Spiele den sozialen Kontakt zu befriedigen und spielen daher lieber mit anderen als Nicht-Autisten?

      Es gibt so viele interessante Fragen zum Spielverhalten. Leider sind die meisten Untersuchungen aber extrem oberflächlich und sind oft von Menschen erstellt, die sich mit der Spielewelt garnicht auskennen, und die diese Fragestellungen garnicht verstehen können.

      Das wäre ähnlich, als würde jemand das Sportverhalten der Menschen analysieren, der selber noch nie Sport in seinem leben gemacht hat, und weder den Emotionalen Teil nachempfinden kann, noch den Teamgedanken, die Motivation oder die Wünsche und Erwartungen der Sportler verstehen kann. Dann kommt einfach eine Analyse mit "toten" Zahlen dabei heraus ;)

      Darum bin ich sehr dafür, dieses Thema weiter zu analysieren. Andererseits wünsche ich mir aber auch eine Gründlichkeit, die bisher alle Analysen vermissen ließen.

      Zum beispiel habe ich heute Terraria gespielt, wie auch schon die letzten Tage. Nicht zum entspannen, sondern weil ich einen bestimmten Gegenstand im Spiel herstellen wollte. Einen Gegenstand, für den man erstmal sehr viele seltene Gegenstände im Spiel erarbeiten muss. Dies habe ich die letzten Tage getan. Dazu habe ich mir pläne gemacht, mir im Internet informationen heraus gesucht und im Spiel alles vorbereitet. Als ich dann alles nötige gesammelt hatte, konnte ich diesen Gegenstand endlich herstellen. Das war etwas zutiefst befriedigendes, auch weil so viel Arbeit dadrin steckt.
      Natürlich ist es nicht real. Aber es ist genau so wenig real wie das fertiglesen eines Buches, wie das fertigschauen einer Serie, wie das fertigzeichnen eines Bildes oder das fertighören eines Liedes.
      Das wäre alles sehr interessant, genauer zu analysieren.
      Definitiv! Da stimme ich dir zu.
      Am liebsten würde ich jedes einzelne Medium untersuchen, aber das ist für eine Masterarbeit viel zu umfangreich, was nicht bedeutet, dass es nicht ebenso wichtig ist.
      Die unterschiedlichen Spiele und deren Merkmale, sowie die soziale Interaktion und Kommunikation sollten auf jeden Fall in meiner weiteren Arbeit untersucht werden. Eventuell "Wann wird welches Spiel zu welchem Zweck verwendet?"

      In meiner Umfrage ging es aber tatsächlich NUR um Computerspielverhalten. Die anderen Medien, wie Handy, Konsole usw. werden dabei ausgeschlossen.

      Ich versuche eine umfangreiche Umfrage zu erstellen und viele Faktoren zu berücksichtigen.

      Danke für diese Rückmeldung!
    • @jasmin_prr
      Danke! :) Die Unterscheide sind wirklich ziemlich gravierend. Das überrascht mich tatsächlich ein bisschen.

      @Dennis82HH
      Vollste Zustimmung, danke für die Verdeutlichung! Das wäre die Art von Umfrage, an der ich auch sehr gern teilnehmen würde. Daran mangeln aber generell alle Umfragen (egal, worauf bezogen), dass sie viel zu wenig ins Detail gehen und viel zu wenig differenziert sind. Wohl auch mit ein Grund, weshalb man, zumindest als Autist, oft Schwierigkeiten mit einer eindeutigen Beantwortung hat.
      Aber natürlich kann ich auch die von Jasmin genannten Gründe nachvollziehen.
      - Allein unter Menschen -