Berichte über Polizeigewalt gegen autistische Menschen

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    • Anakin_1 wrote:

      @Waspie: Ich erkenne da aber ehrlich gesagt nicht, wie die Polizei da hätte anders vorgehen sollen. Wenn sich jemand selbst verletzt und die Polizei hinzugerufen wird, dann muss sie sich ja leider in die Nähe des Betroffenen begeben.

      Wenn dann der Betroffene auf die Polizei zugeht und dabei eine Waffe trägt, dann muss der Eigenschutz der Polizei Vorrang haben.

      Tragisch ist jeder Todesfall, sowohl für die Betroffenen und deren Angehörige als auch die Polizei, aber meiner Ansicht kann man leider nicht immer verhindern, dass sowas passiert.
      Das Problem ist, dass der Polizist selber in den Brunnen gegangen ist. Erst dadurch kamen die sich so nahe, dass der Polizist sich gefährdet fühlen konnte. Und die Aufforderung, das Messer wegzutun, an jemanden, der ziemlich offensichtlich in einem unnormalen Geisteszustand ist, ist zumindest naiv.
    • @Waspie : Genau deshalb musste der Polizist ja in dem beschriebenen Fall in den Brunnen steigen. Denn die Polizei ist für die Gefahrenabwehr zuständig, wozu auch gehört, Personen an einer solchen Situation von einer Eigen- und/oder Fremdgefährdung zu hindern.

      Daher sehe ich hier bei aller Tragik keinen Fehler der Polizei. Die hätten ja nicht warten können, bis die Person im Brunnen einschläft, weil die Person dann a) beim Betreten des Brunnens hätte aufwachen können und b) zumindest sich selbst hätte verletzen können.

      Nicht jede tragische Situation beruht auf Fehlern.
    • hundefreund wrote:

      Eine kurze weitere Erklärung zur Funktionsweise des Tasers / eines Elektrozauns (gleiches Prinzip):

      Es wird von diesen Geräten ein Stromkreis durch den Körper des Opfers aufgebaut. Beim Elektrozaun vom Weidezaungerät über die Drähte des Zauns über den Körper in den Boden und dann zurück über den Erdungsstift ins Weidezaungerät. Beim Taser werden zwei isolierte Drähte mit blanken Metallspitzen verschossen, die die Haut des Opfers berühren sollten. Dann ist der Stromkreis vom Taser über einen Draht zum Opfer und über den anderen Draht zurück. Wenn da Wasser dazwischen ist, dann geht der Strom höchstens einen längeren Weg.

      Die eigentliche Wirkung hängt von Stromart (gleich/wechselstrom), Stromstärke und Spannung ab. Ein Fön hat eine relativ niedrige (aber trotzdem tödlich hohe) Spannung aber dafür eine sehr hohe Stromstärke. Hier wird man vom Strom getötet.

      Ein Taser hat eine etwa einhundert mal so hohe Spannung - aber eine viel schwächere Stromstärke. Das verursacht starke Schmerzen. Beim Weidezaun wird die Dauer auf einen kurzen Zeitraum begrenzt. Beim Taser ist die Dauer mit ca. 5 Sekunden sehr lange, so lange, dass das Opfer vor Schmerzen zusammen bricht. Die Schmerzen sind vergleichbar mit einer Folter, in den USA wird das in Gefängnissen deshalb auch als Disziplinarmaßnahme eingesetzt. Der Stromschlag ist für normale Menschen nicht tödlich - aber je nach Umstände kann man blöd stürzen, verkrampfen, nahe am Herz getroffen werden (→ tödliche Herzstörung), u.s.w. - also durchaus schwere gesundheitliche Schäden oder sogar den Tod verursachen.

      Coocy wrote:

      Welche Wirkung hat so ein Ding auf den Verdächtigen und dürfen deutsche Polizisten eigentlich einen Taser mit sich führen und ihn einsetzen, weiß das jemand?
      Nein, dürfen sie nicht. Aus genau den Gründen: Ein Taser scheint oft ein milderes Mittel zu sein, man muss beim Einsatz aber davon ausgehen, dass das Opfer aber sterben kann, er dürfte also nur eingesetzt werden, wenn der Tod des Opfers durch die abgewendete Gefahr gerechtfertigt wäre.
      Also weil ein Taser in wenigen Fällen tödlich sein kann, darf der Polizist ihn nicht einsetzen und muss stattdessen zur Feuerwaffe greifen?
      _,.-o~^°´`°^~o-.,_Ich ess Blumen...,.-o~^°´`°^~o-.,_
    • Garfield wrote:

      Also weil ein Taser in wenigen Fällen tödlich sein kann, darf der Polizist ihn nicht einsetzen und muss stattdessen zur Feuerwaffe greifen?
      Genau.

      Man muss dabei bedenken: Der Griff zur Waffe hat eine viel höhere Hemmschwelle als der Griff zum Taser. Da man eben sicher ist, die Person ernsthaft zu verletzen. Die Polizisten würden nicht einfach Schusswaffeneinsätze durch Taser ersetzen, wenn sie Taser hätten. Sondern sie würden eben oft auch mildere Mittel (Fixieren, …) durch den Taser ersetzen.
      Wird schon Der Tag hat 24 Stunden. Wenn das nicht reicht, nehmen wir die Nacht dazu.
    • nicht nur die waffe sondern auch der mensch (u. u. der polizist) der diese benutzt ist zudem die gefahrenquelle. wenn es um (geplante) einsätze bei der polizei geht, weiß der jeweilige leiter oft, wen er bei welchem einsatz einsetzt.
    • Verallgemeinernd kann man der Meinung sein, dass Polizisten nach wie vor nicht hinreichend im Umgang mit jedweder andersartigen psychischen Verfassung/Disposition (also auch Autismus) geschult sind.
      Daraufhin wird häufig erwidert, dass die Beamten sowieso schon Unmengen an Auflagen und Anforderungen zu stemmen haben.
      Hierauf wird wiederum häufig entgegnet, dass Menschen, die eine Waffe tragen und das "Gewaltmonopol" ausüben, vor allem eine geschulte Einschätzung der Situation bzw. der ggf. vorliegenden psychischen Problematik treffen können müssen.
      Später im Verlauf wird dann gerne Platons "Der Staat" und das Idealbild der Wächter (eine erlesene Mischung aus Elite-Polizist, Elite-Soldat und asketischer Weiser) zitiert, wobei zu diesem Zeitpunkt die meisten Teilnehmer der Diskussion mindestens mental schon absent sind.
      "There's joy in repetition
      There's joy in repetition
      There's joy in repetition
      There's joy in repetition"

      (Prince Rogers Nelson)
    • Was Berlin angeht, wurde Schußwaffentraining aus Kostengründen stark eingeschränkt. Betäubungsmunition gegen Gewalttäter auf Demos oder sonstwo ist ein Tabuthema. Wenn jetzt ein Polizist bedroht wird von jemandem, der Drogen genommen haben könnte oder sonst gefährlich wirkt, geht der Schutz des Polizeiangehörigen vor. Ich könnte heutzutage kein Polizist sein!!!
    • Rainer wrote:

      häufig wird so etwas ausgelöst durch ungewöhnliches Verhalten der Opfer und möglicherweise lassen sich in Zukunft vergleichbare Fälle vermeiden, wenn entsprechende Aufklärung betrieben wird.

      Epidiokontas wrote:

      Verallgemeinernd kann man der Meinung sein, dass Polizisten nach wie vor nicht hinreichend im Umgang mit jedweder andersartigen psychischen Verfassung/Disposition (also auch Autismus) geschult sind.
      Daraufhin wird häufig erwidert, dass die Beamten sowieso schon Unmengen an Auflagen und Anforderungen zu stemmen haben.

      Naja das klingt so einfach. Hier soll Jemand der kein ausgebildeter Psychologe ist in teilweise wenigen Sekunden und während einer Stressituation quasi eine Diagnose erstellen und danach handeln? Also merkwürdiges Verhalten kann so viele verschiedene Ursachen haben, man sieht dann aber nur die Symptome. Und da geht dann auch Selbstschutz vor bzw. man urteilt auf Erfahrungswerten. Und da kommen Berauschte Menschen wohl beispielsweise öfter vor als Autisten.

      Darüber hinaus weiß ich, dass einige Polizisten das Vorgehen in dem Brunnen mit dem psychisch Kranken selber als nicht richtig einschätzen und es anders machen würden.
    • Rainer wrote:

      - Eric Parsa, 16, getötet in Metairie, Luoisiana
      - Kobe Edgar Dimock-Heisler, 21, Afroamerikaner,
      - Jeremy Mardis, 6, getötet als Beifahrer nach einer Verfolgungsjagd
      - Ein 13-jähriger Autist aus Salt Lake City, Utah,
      - Ein 24-jähriger Autist aus Bristol, England,
      Hallo,

      abgesehen von dem einen aus England hat das alles in den USA stattgefunden. Und dass dort die Polizei teilweise etwas anders drauf ist, ist vermutlich keine neue Information. Weshalb ich denke, dass die Fälle nichts hauptsächlich mit ihrem Autismus zu tun haben, sondern leider eher generell mit dem Verhalten mancher Polizisten in den USA. Gibt da ja leider auch genug weitere Negativbeispiele über Polizeigewalt in den USA.
    • Ja, wobei in den USA eine afroamerikanische Herkunft noch einmal ein zusätzlicher Risikofaktor ist. Vor einiger Zeit war mal die Schauspielerin und AUtorin Holly Robinson Peete, Mutter eines 21-jährigen Autisten, in Berlin zu Gast und ich hatte Gelegenheit, mich mit ihr zu unterhalten und sie hat dann sehr anschaulich berichtet, wie sie jedes Mal in Sorge war, wenn ihr Sohn mit dem Auto unterwegs war, weil er zum einen wegen seiner Hautfarbe einem erhöhten Risiko unterlag, in eine Kontrolle zu geraten und es dann für ihn als Autisten auch leichter zu Kommunikationsproblemen und Fehleinschätzungen kommen kann, die schnell zu einer Eskalation führen können. Es ist richtig, dass struktureller Rassismus in den Vereinigten Staaten ein besonders gravierendes Problem ist, aber in anderen Ländern gibt es das natürlich auch und das gilt genauso auch in Bezug auf fehlende Toleranz gegenüber Menschen mit psychischen Besonderheiten. Ich halte es auch nicht für einen Zufall, dass man, wenn man nach entsprechenden Vorfällen sucht, man vor allem Fälle aus den Vereinigten Staaten findet. In gewisser Weise ist das "beruhigend", dass es woanders nicht so extrem ist - aber gerade, weil es, etwa auch in Deutschland, nicht jeden Tag solche Vorfälle gibt, wäre es wichtig zu wissen, warum dann im jeweiligen Fall die Situation eskaliert ist und wie man ggf. hätte reagieren müssen, um das zu vermeiden. Ansonsten geht es mir neben Prävention und Aufklärung auch darum, Solidarität mit den autistischen Opfern zu zeigen und einfach deren Geschichten zu erzählen und bekannt zu machen. Wobei die genannten Probleme auch nicht nur auf Autisten beschränkt sind - vergleichbare Vorfälle treten ja auch im Umgang etwa mit Menschen mit Psychosen, Schizophrenie, Tourette-Syndrom, etc. auf, von daher sehe ich die Solidarität auch im Sinne der Neurodiversität. In jedem Fall Danke insbesondere an Wembley für den Link; genau so eine Aufstellung hatte ich gesucht.
    • In den USA kommt noch dazu, dass dort Polizisten viel weniger ausgebildet werden als hier und auch oft alleine unterwegs sind, sich also auch schwieriger körperlicher zur Wehr setzen können oder gegenseitig sichern können.

      In Deutschland wird in der Polizei in der Ausbildung speziell darauf geschult, wie man mit Menschen mit "Besonderheiten" umgeht und in so Situationen deeskaliert. Hier mal ein Beispiel (medienwirksam aufgezogen)

      Wird schon Der Tag hat 24 Stunden. Wenn das nicht reicht, nehmen wir die Nacht dazu.
    • Ich möchte an dieser Stelle einmal anmerken, dass ich den Titel dieses Threads als äußerst unpassend empfinde. Soweit ich das beurteilen kann wird nur im ersten Satz von @Rainers Thread auf ein autistisches Opfer verwiesen.
      Dass der Einsatz von Schusswaffen verwerflich ist, steht für mich außer Frage. Und Polizei-Übergriffe aka Selbstjustiz sollten verfolgt und bestraft werden.
      Aber den Beginn dieses Threads halte ich für hochgradig Populistisch!
      Das haben wir schon immer so gemacht. Das haben wir noch nie so gemacht. Da könnte ja jeder kommen.
    • hundefreund wrote:

      Man muss dabei bedenken: Der Griff zur Waffe hat eine viel höhere Hemmschwelle als der Griff zum Taser. Da man eben sicher ist, die Person ernsthaft zu verletzen. Die Polizisten würden nicht einfach Schusswaffeneinsätze durch Taser ersetzen, wenn sie Taser hätten. Sondern sie würden eben oft auch mildere Mittel (Fixieren, …) durch den Taser ersetzen.
      Ich las mal von der Forderung, dass Polizisten, die mit Tasern ausgestattet werden (sollen), sich in einem Training selbst tasern lassen sollten, um die Auswirkungen am eigenen Körper zu erfahren und die tatsächliche Verhältnismäßigkeit im Einsatz dadurch besser beurteilen zu können. Ich weiß leider nicht mehr, von wem genau die Forderung stammte.
      "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)
    • Die werden davon aber nicht sterben. Das führt nicht dazu, dass die Waffe seltener eingesetzt wird. Das ist eher dann eine Rechtfertigung für die Verharmlosung (wie bei der Impfung, wo auch Leute sich impfen lassen, um zu zeigen, dass es doch nicht so schlimm ist).
      Wird schon Der Tag hat 24 Stunden. Wenn das nicht reicht, nehmen wir die Nacht dazu.
    • hundefreund wrote:

      Die werden davon aber nicht sterben.
      Wen meinst du jetzt mit "die"? Polizisten in einem potentiellen Training? Natürlich werden/sollen die dabei nicht sterben oder sich verletzen. Es ging drum, dass sie spüren sollen WIE schmerzhaft der Tasereinsatz ist, damit der Taser nicht leichtfertig eingesetzt wird.

      Ja, manche Polizisten sind Arschlöcher, aber es sind ja nicht alle brutale Sadisten.

      Glaubst du, dass jemand, der sich hat tasern lassen, als Standardreaktion ein "War ja gar nicht so schlimm" äußern würde? Ich kann mir das kaum vorstellen. Aber gut, meine ToM-Fähigkeit ist auch eingeschränkt.
      "Auf der Metaebene lässt sich Abstand gewinnen zum Geschehen. [...] Und dabei zeigt sich, dass es andere Perspektiven, andere Erlebensweisen und viel mehr Möglichkeiten für Lösungen gibt, als sich der Mensch in seiner alten kleinen Welt hatte träumen lassen." (Brit Wilczek)